上海访谈 | 自由地写，他们终将写出时代的爱与痛。追求不变，年轻人要有自己心灵的事业

周明全

1980年10月生于云南沾益。中国作协青年工作委员会委员、中国现代文学馆特约研究员。现任《大家》杂志主编。在《文艺争鸣》《小说评论》《南方文坛》《当代作家评论》《当代文坛》等发表文学评论文章多篇。著有《隐藏的锋芒》《80后批评家的枪和玫瑰》《70后批评家的声音》《中国小说的文与脉》《八个会议 一个时代》等；与陈思和共同主编《80后批评家文丛》《70后批评家文丛》，主编《当代著名学者研究资料丛书》等。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖，《文学报·新批评》2015年度优秀评论新人奖特别奖，2020年南方文学盛典年度批评家等。

周明全是交500元罚款超生出来的，母亲因此“要挟”他，必须考上大学，不然当农民都没有地种。最终，他糊里糊涂地成了一位评论家，他觉得相对于学院派而言，自己只是野狐禅，站在寺院外呆呆地看着武僧们练功，偷学了点鸡毛蒜皮的招式。这当然是他的谦虚，这位80后评论家早已经是名满江湖的了。周明全还是一位主编，如果告诉你他主编的这家杂志叫《大家》，肯定能唤起许多作家们的激情回忆。当年的《大家》以高稿费、王蒙等名家的主持、奖金为10万元的文学奖，吸引了像莫言、迟子建、池莉等一大批优秀作家的优秀作品。由于各种各样的原因，《大家》走向了低谷。但是，周明全接任以后，借着集团的资源优势，正一点点擦去上边蒙着的灰尘，力争露出昔日的光彩，其中包括即将恢复的《大家》文学奖。周明全说，每代人都有每代人的成长方式，每代人也有每代人的审美，不要太苛求，让他们自由地写，他们终将写出这个时代的爱与痛。

本期焦点人物  周明全

青年报记者  陈仓 李清川

1

我文学的“出生地”是我的母亲。 

青年报：明全兄，你有没有起一个笔名的想法？我百度了一下你的名字，首先跳出来的两个人都是大学教授，我忽然觉得也许“周明全”三个字，命中注定就是搞学术的料，你怎么看待名字对人的影响？

周明全：上大学时，写诗，给自己取了个笔名“浪子无尘”，有时也署“无尘”，后来在《云南信息报》开设随笔专栏，也用这个笔名。2012年开始转向文学批评后，就再也没有使用过笔名了，当然，更重要的是已经成年了，不需要伪装自己了，笔名在我看来主要是伪装自己的一种手段吧。

其实，按我年少时的正常发展，估计会成为二流子、街头小混混，从来没想过自己会搞学术。我少年时代的老师在书店看到我的书，惊得站在书架前就打电话问我，当我肯定地回答是我的书时，电话那头只剩“哦、哦、哦”的声音了。我猜，老师肯定想，这家伙本应在高墙内反思人生，咋自由洒脱地游走在人间，还写起了书呢？喝酒吃肉，快意江湖，是我年少的追求，怎奈有个严母，苦口婆心，甚至是苦苦相逼，硬是把一个浪子困在学校，逼进高校。

我本人并不信命，更不相信名字取好了就能飞黄腾达，取不好就会倒霉。我1980年农历十月二十九日出生，当时已经开始搞计划生育，我属于超生，被罚款500多元（打电话问母亲，年代久远，具体金额她也记不清了）。1981年分田地，因为我超生，没分到田地，我们老家叫超生的人为“黑人”。当年我妈逼我读书，就是拿我没有分到田地，留在老家种地都没份这个要挟我的。我被罚款，又是“明”字辈，当时我爹妈给我取的名字是“周明钱”，但登记的干部可能随便一写，就变成了“周明全”。所以说，至少在我出生那一时期，名字在农村人眼中，是很随意的。我年少时一个小伙伴，一个走村串乡的算命先生说他名字不好，要把名字改了，才能吃上“国家粮”，他爹妈很信，就把他名字改了，但没过两年，他却溺亡了。所以，我只相信个人的努力，能在一定程度上改变自己的处境，这也是我这么多年愿意努力面对生活，面对文学的信念所在。

青年报：你出生在云南沾益，我们一点不了解这个地方，查了一下才发现属于曲靖市的一个区县。你帮我们介绍一下你的家乡吧。
周明全：故乡，对大多数人来说，可能就是一个地理概念。我年少时最大的愿望就是离开困住祖祖辈辈手脚和梦想的那块贫瘠之地。我到过很多地方，但我的家乡沾益，十多个乡镇（街道），三分之二我都没去过。其实，我和外地人一样不了解我的家乡。
但我家乡这些年发展得很好，它是珠江的发源地，号称珠江源头第一县；有被吃货们赞誉为“天下第一鸡”的辣子鸡；对烟民来说，沾益更应该是一个被朝拜的圣地，沾益全境都在种植烟叶，而且沾益烟叶的质量是相当高的，很多高档烟的烟叶来自沾益。我生活的小山村叫色格，背靠大山，门前是一条小河，也算有山有水的好地方了。村民主要靠种植烟叶为生，但这些年，大量村民外出打工，小时候村庄热闹的景象已经不再。

青年报：你在那里生活了多久？你最终成为一个作家，这片土地给你带来过什么影响？

周明全：我22岁才磕磕绊绊混进大学的门，但上学时每年寒暑假都在老家度过，真正意义上的离开，是工作后。我和故乡纠缠了25年，父母在世时可能还将一直纠缠下去。

很多作家成名后，都在言说故乡对自己创作的影响，我也相信，故乡或许是一个作家最初的写作素材库和灵感之地。但对我来说，故乡本身并没有给我留下太多美好的记忆，可能自懂事起就一直想逃离故乡，眼睛一直看着大山外的世界，而忽视了大山本身吧。我的父母和其他亲人现在还生活在农村，我每年数次回乡看望父母。因为父母在，在心理上，其实一直没有离开过故乡。

陈仓兄家也在陕西农村，我不知道你如何看待自己的家乡。但在我看来，今天的乡村世界，并非我们很多作家笔下所描述的那般美好。若说文学一定要找到自己的“出生地”，那么，我文学的“出生地”是我的母亲，她很小就在县城帮哥哥家领娃，后来又莫名其妙地回到老家，下嫁给父母双亡的父亲。一个见过世面，却不得不又返回乡间的女子，内心的不甘也许无人能懂。“不甘”，要么鼓励人前行，要么就变成折磨人心智的利器。我懂母亲，所以我们三兄妹，我和母亲的感情最深。母亲苦难、辛酸，也坚韧的一生，对我影响深远。

青年报：这是一个大移民时代，每个人都以不同的方式离开故乡，你离开那块土地的方式是什么？沾益离昆明不是太远，一百六十公里的样子，你有没有离乡别土的那种漂泊感？
周明全：我通过上学的方式离开故乡，外因是父母的苦苦相逼，内因是我自小懒惰，不愿意干农活。我想，我即便不上大学，也会以其他方式离开故乡，这可能是宿命。
我觉得人生就是在亲情和爱情两端行走，一端是爱情，一端是亲情。在现实中，父母在，根就在，漂泊感自然就不存在。但精神上，我可能终其一生都无法摆脱漂泊感。在昆明，我早已过上了所谓有房有车的舒适生活。然而，那种对生命的无根之感依然时刻侵蚀着我。可能，漂泊感是现代都市人无法摆脱的一种精神疾病吧。

青年报：我看你的介绍里，“绘画专业，文字职业”，你在学校是学画画的吧，那为什么把写作作为职业了呢？你觉得你的专业、职业和事业这三者的关系是什么？

周明全：高中期间，看见省城里来的画家，留着飘逸长发，呼朋招友喝大酒，于是迷上绘画，学了两年，但在专业课考试前一夜，一群年轻人在街边烧烤摊拼酒放纵，结果专业考试出了差错，羞愧中干脆直接放弃当年的高考。在望子成龙的母亲逼迫下，狼狈地进了高考补习班。天意弄人，当年高考专业分、文化分远远超出本科线的我未被本科院校录取，却落到一所很差劲的州市地方院校，巨大的失落几乎将我摧毁。大学期间，我觉得日复一日单调无味的基础课程已经无法排遣我内心的失望和孤独，遂转入写诗、写小说，肆无忌惮地发泄着自己青春期的躁动和那些莫名其妙的情绪。毕业后，我一直在报社、出版社、杂志社工作，几乎都和文字打交道，所以才生出“绘画专业，文字职业”的感慨。

在今天的时代，专业、职业和事业是很难统一的，专业是自己上学时苦读苦学的准备谋生的手段，职业是保证我们能把肉身安放在这个世界所必需的吃饭的东西，事业却是一个内心最真实的追求。三者很难统一。

青年报：你还记得你的第一篇文学作品是什么吗？回过头来看看，你以一个旁观者的身份，是怎么评价那个时期的作品的？
周明全：我第一次公开发表文章是在大二时，写的是一首诗歌——《澜沧江——一个儿子的思考》，发在《大理学院报》。我们这些农村孩子，其实在文学上，甚至在人生道路的选择上，都缺乏正确的引导，若当时有人引导，我可能会成为校园诗人、校园作家，走上和现在完全不一样的人生道路。
有次编选稿件，无意中打开一个文件夹，就开始读起来，边读边拍大腿，心里暗骂道，这厮写得不错啊，待看到最后才发现，原来是自己的诗。可能是早年没有受过什么训练，完全是瞎写，现在读来反而能感受到自己当年鲜活的灵魂。

周明全（左）与《大家》封面人物、著名评论家李敬泽（右）

2

每代人都有每代人的审美。

青年报：在你第一本评论集《隐藏的锋芒》里，有王干老师的一个序，说大家对80后作家曾经寄予厚望，但是很快发现他们还没有亮出锋芒呢，就已经衰老了。你怎么评价这句话？

周明全：我记得80后成长时，上辈人批评我们是温室的花朵，90后、00后的成长，也面临着各样的指责，可能是前辈对后辈的期望过高吧。每代人都有每代人的成长方式，每代人也肯定有每代人所面对的现实问题，每代人也有每代人的审美，不要太苛求，让他们自由地写，他们终将写出这个时代的爱与痛。

莫言、余华、苏童他们这代作家，在三十多岁时就写出了成名作，奠定了他们在文坛的地位。首先是因为他们文学功底扎实，确实写得好，但我们也不可忽视，他们这代作家创作时，我们国家因为种种原因，创作水平一直是很低迷的，在文学创作的沙漠区，即便长出几株小草，都会被无限放大。今天的80后作家的创作处境发生了根本变化，即便已经长成大树，也还是会被忽视的。

青年报：大家总是以代际关系来划分作家，50后、60后的作家大家林立，70后也已经出现了代表性作家，90后、00后作家好像来势汹汹。作为80后的评论家，你觉得80后作家的黄金时代过去了吗？这一代现在或者未来需要靠什么站上文学史的高位？
周明全：50后、60后的作家，主要是在体制的力量下，在传统纸媒的推动下，通过发表、评奖等诸多手段，来强化和推介。能享受到这种力量的作家，毕竟是少数，所以我们的文学逐步形成了现今这样的，由莫言、余华、刘震云、贾平凹、苏童、格非、王安忆等为数不多的“大树”支撑着的文学生态。应该说，在80后年轻作家的写作中，尽管还看不到文学的“大树”，但却形成了一片茂密的文学森林。作为同代人，我相信，任何时候，都是他们创作的黄金时代。至于他们将来会站在什么样的高位，这个，还不好判断，但比如我熟识的刘汀、林森、王威廉、陈崇正、马金莲、向迅、丁小龙、李晁等一批80后作家，我是相信他们一定能写出不俗的作品的。

青年报：这篇序的题目是《接地气与艺术味》。现在很多评论都很枯燥，无法贴近读者，没有多少文学性，读者看不下去，作家觉得无用。你认为评论和可读性、文学性之间有没有一个结合点？

周明全：好的文学评论一定是可读性和文学性相融的。俗话说，良药苦口利于病，但我们会发现，现在的良药也不苦啊。我们读陈平原、陈思和的理论文章，并没有觉得隔阂，李敬泽、谢有顺、郜元宝、张新颖、王彬彬的评论文章，完全可以当美文看的，但又不失理论深度，年轻一代中刘大先、张莉、黄德海、张定浩也做到了两者的完美统一。可读性和文学性的结合点，我自己认为首先是要有才气，要能广读天下书，又能轻松地跳出书本。第二是要有能将深奥的理论用自己的语言表达出来的能力。很多学者写文章，这个说，那个讲，文献功夫做得很足，但整篇文章，这个也说了，那个也说了，唯独没有自己说。引文与引文间必要的过渡也生硬。没有可读性的文字，文学性被拉低，而且在今天的时代，可能很难被接受和传播。

青年报：你的这一观点，在你另一本书《中国小说的文与脉》的序言中，再一次得到了诠释，你认为现在的评论是“评”在场“心”不在场，你能说说这个“心”到底指什么？
周明全：真实的阅读感受。我们很多批评家，不敢表达自己真实的阅读感受，或者自己真实的阅读感受受制于所学的文学理论，被各种理论、前见、既有的框架束缚了手脚。

青年报：我们再延伸一下，现在有名的评论家多为学院派，你是少数的例外，你觉得你与学院派的差别是什么？

周明全：我和学院派的差距很大的，所以，我常说，我是批评界的野狐禅嘛。用个比较恰当的比喻，学院派就如从小在少林寺习武的武僧，从内力、招式上，都是寒来暑往长期训练的。而如我这种野狐禅，顶多就是上山打柴，站在寺院外呆呆地看着武僧们练功，偷学了点鸡毛蒜皮的招式，就赤膊上阵的。招式不标准，内力为零。

很多人嘲讽学院派死板，只是为学术体制而生的，但在熟蛋返生、唯物主义推翻相对论这样大量伪科学、伪理论盛行的时候，学院的坚守还是有必要的。但搞笑的是，这些人，大多又是高校教授。

青年报：你开始是写散文出道的，好多评论家现在开始写小说了，包括王尧、张柠、吴亮等，你有没有想过小说的写作？评论家理论深厚，会不会更有利于小说创作？
周明全：我刚才说过，我上大学时疯狂地写诗，也写了不少生涩的小说。当时和曲靖籍校友李铭在学校油印小册子时，作家赵敏写了个序，他说：“周明全一只脚已经跨进了小说之门。”可惜，各种因缘，另一只脚始终没跨进去，更遗憾的是，跨进去的那只，也缩了回来。
我们现在常说，写作不为发表，不求名利。说这话的人分两种：一种是已经名利双收的人，一种是再怎么奋斗都不能有名利的人。年轻的写作者需要鼓励。当时，我在大理，没有遇到能在写作上给我引导的人，更无法发表自己的小说，也就放弃了。其实这和初恋一样，既然牵了手，却无法继续，那就留作念想吧。我无法想象，我现在和初恋女友见面，还能干点啥？我想，多半是啥也不会干，或者不敢干了吧。
我不认为优秀的批评家能写好小说，当然，你说的这几位除外，他们写得好。写小说和搞理论，是两种完全不同的思维方式。一般的人，能干好一件事就不得了，我们必须承认，我们只是中等智商，甚至智商偏下的普通人。

青年报：你在这本书里，尽力在告诉大家“什么是好的中国小说”。你能通俗地告诉我们，好小说应该具备哪些元素？有没有永远不变的标准？你认为最近几年，中国的好小说有哪些？

周明全：我始终认为，好小说一定是有好的故事、让人难忘的人物形象、优美有力的语言表达，同时具有历史感、经典性、诗性美、拙朴美、浑然美。这八点，我以为是好的写作者，好的作品，应该具备的文学状态。具备前三者，一般来说已相当不错的了，能从第三跳到四和五，可以称其为优秀小说，能达到六、七的层面，已然是当代最优秀的小说了。而后三个层面，我以为，正是我们人类首先从美学意识上建立起通往自然、与自然和谐共存的桥梁。在当今日益严酷的自然环境面前，这后三者无论达到达不到，我想都应该成为一个优秀作家、文学家的精神自觉。先不要讲这个主义那个主义，无论如何，文学应该向着这八个维度迈进，使小说的文学性增加，这比什么主义都更实实在在。其实，好的不少，近几年王安忆、金宇澄、格非、苏童都有非常好的小说。

3

年轻人要有自己心灵的事业。

青年报：你还有一个身份是《大家》杂志的主编。你是什么时候进入《大家》的？这些年来，最大的变化是什么？有没有一直不变的东西？

周明全：我自2010年底调入云南人民出版社，当时《大家》还只是出版社的一个编辑部，2016年11月调入已升格为独立法人的《大家》杂志至今。当时我在云南人民出版社做办公室主任，到处窜，也不记得什么时候第一次去《大家》编辑部，但可以肯定的是，不是以一个文学朝拜者的心态去的。这些年《大家》在逐步恢复中，我相信在云南出版集团的支持下，《大家》重振当年雄风还是指日可待的。变得太多，不变的是对文学本身的尊重，对作者、读者的尊重，以及一直努力办好《大家》的文学情怀。

青年报：《大家》1994年创刊，很快成为上世纪90年代文学转型期最具影响力的杂志之一。1996年至2008年，连续四次进入北大中文核心期刊目录，据说在鲁迅文学奖的评选中，当时仅有《大家》《收获》两次获奖。你分析一下，当时火爆起来的内在与外在因素是什么？后来逐步暗淡下去的原因是什么？
周明全：《大家》杂志创刊后，能迅速打开局面，主要是在国内率先提高了稿费，当时国内文学期刊的稿费平均为三四十元一千字，《大家》一创刊就将稿费提高到千字百元，在当时是国内稿费最高的刊物。同时邀请国内一线名家主持刊物，王蒙主持长篇，刘恒主持中篇，苏童主持短篇，汪曾祺主持散文，王干主持评论。高稿酬加名人效应，《大家》杂志迅速掌握了国内一线作家、批评家资源，成就了《大家》创刊后十多年的辉煌。后来逐渐暗淡，主要是出版体制改革的大环境，出版变成了自负盈亏的企业，文学必须为生存让道；加之作为企业办刊，一直未得到政府的支持；以及多年来，主编更换频繁、编辑队伍人进人出，没有形成很好的发展机制等多种因素导致的吧。

青年报：我们印象很深的是，《大家》创立了一个“红河文学奖”，奖金是10万元，第一届获奖的是莫言，第二届把颁奖典礼放在了人民大会堂。你们有没有条件恢复这项文学奖？你当主编以后，前辈们留下来的东西，哪些被继承了下来？哪些是你发展演变出来的？

周明全：正在准备筹办《大家》文学奖，顺利的话，今年会启动。每篇作品配发作者整版照片，重视理论版，都是前辈们当年留下的，我们现在依然继承着。此前《大家》的封面为诺贝尔文学奖获得者，我来后，调整为中国作家，甚至是青年作家。

我重点加重了对青年作家的关注，2017年开设“新青年”栏目，每期刊发一位70后、80后、90后作家的作品和创作谈，同时邀请同代批评家撰写批评文章。后来，我思路上有所改变，这几年青年作家被关注太多，导致部分青年作家的创作名不副实，我们虽然保留栏目，但创作谈和同代批评家的评论取消了。另外，所谓的“新”，不能以年龄来判断，有些很年轻的作家可能早老气横秋了，而有些年长的作家的写作却很新锐。以后，我们将依托出版集团的出版资源，在《大家》上发表的作品，结集或推出优秀的青年作家的作品集。我自己所在的融媒体公司，有非常好的宣传资源，今后将形成杂志刊发，出版社出版，再利用自身宣传平台包装宣传的“一条龙”推介。

青年报：对于著名作家、成熟作家和文学新人，你们选择稿件的时候最看重的是什么？有没有什么永恒不变的标准？
周明全：《大家》给人留下先锋杂志的印象，杂志办刊时间长了，肯定会在某方面突出些，这很正常。但绝不能标签化。我们选稿的标准只有一条，那就是写得好与不好，而非先锋不先锋。这也是我个人认为永恒的标准。

青年报：《大家》当年有过一段风波，发生一号多刊问题，办了一个“理论版”，然后收取版面费，受到停刊整顿后，杂志的元气大伤。现在回过头想想，这是杂志生存下去的一种无奈的手段。如今文学更加不景气了，《大家》现在还是自负盈亏吗？另外，目前，国家对文化的扶持力度越来越大，《大家》的情况如何？

周明全：2009年出版转企改制，各项机制体制都在探索和摸索中，所以当年《大家》办理论版，如兄所言，是无奈之举。《大家》是云南出版集团主管的刊物，集团领导一直很重视《大家》品牌的建设，在办刊经费上一直都很支持。目前是集团每年定向拨付给《大家》办刊经费100万元，这个钱主要是稿费开支。我们的优秀稿件，也开到了800~1000元每千字的稿费。每年6期，每年的稿费支出也在百万元上下，稿费还是处于国内中间偏上水准的。

青年报：你的业余时间都是怎么打发的？你还有别的什么兴趣爱好吗？
周明全：中年男人，都很悲催吧。我现在基本上是每天早上起来送闺女上学，下午接闺女放学。回家做饭，陪闺女锻炼。我经常和闺女开玩笑说，本来我应该成为一个学者的，但时间都被你挤占了，结果就变成一个油腻中年大叔了。也没别的什么爱好，除了看书、写作，就是偶尔和朋友喝酒。每周六早上去昆明一个叫潘家湾的旧货市场淘书。

青年报：现在许多年轻人沉溺于新媒体里，你是怎么对待微信和抖音这些的？你觉得纸质的文学杂志会消失吗？你有没有思考过相应的应对之策？

周明全：一个时代有一个时代的文学，我想，一个时代也有一个时代的文学传播载体。微信和抖音这些新的传播载体，若利用好，是有利于文学的传播的。我一直觉得，纯文学，应该向新媒体学习传播方式，或者依靠新技术来传播，使受众面扩大。新媒介给文学插上了翅膀，让文学飞了起来，扩大了文学的影响力，让写作者和读者都受益其中。所以，我不认为新媒体的扩张和技术更新，会替代纸质媒体。新文学运动时，胡适他们就高呼文言已死，但一百年过去了，文言也没完全死掉啊，今天依然在读文言，还有人用文言写作，虽然非常少，但文言也没有完全消失嘛。

青年报：有人说，年轻人的碎片化阅读和对无意义的热衷，这对他们的个性产生了极大破坏，最突出的是，做事飘浮、急躁、没有耐心。你对他们的建议是什么？
周明全：这是个求新、求快、求变的时代，让人眼花缭乱的事太多，但作为年轻人，我个人觉得，还是应该追求点不变的东西，比如多读点经典。同时，在做好自己本职工作时，还是要有自己心灵的事业。

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编辑：林荟萃

审稿：梁文静

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