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2020年艺术家伙伴计划「艺术是有用的吗——此刻,想分享的事」陶冶「舞蹈是身体的,也是精神的」2020年10月15日先用3分钟走进这场特别的分享“圆是蕴含在我们文化中的底色”陶冶:我是陶冶,陶身体剧场的艺术总监。剧艺堂:如何定义陶身体剧场?它的核心是身体本身吗?陶冶:这个舞团是2008年成立的,至今是12年。过了12年再回头看的话,这个舞团从一开始就有自己的方向,就是我们把身体两个字着重地强调,放在自己的舞团名称上面。我们希望可以通过观察自己的身体,也发现自己的环境、我们的文化,甚至是我们生命与自然的关系。所以这12年,我们也实践出一些作品,这10部作品不断的去强调身体的创造力、发现,还有本质,即我们与生命的关系。在我看来,可能“身体”这两个字是一个源问题。我很幸运我可以通过舞蹈这件事情,跟我的本质发生源源不断的关联,很幸运可以在这个过程当中,也不断地身体力行去发现一些人,包括我们的舞者,就像段妮和王好,我们从2008年开始到现在还依然在一起,对这件事情充满好奇和探索欲。陶身体“数位系列”作品《9》剧艺堂:能不能用圆体系来解释一下陶身体的“身体”是怎样一个概念?陶冶:圆运动就是我们这12年自己独创的一套运动系统。它有一个使然,就是当我早期随着金星舞蹈团、北京现代舞团出国巡演的时候,我看到这个世界形形色色的表达,比如说西方的、欧美的那些舞蹈剧场作品。你只有在那个环境和土壤当中才能感觉到,原来我是来自中国的,是完全不一样的。那个不同会让你自己去反思,你应该用什么样子的方式去表达,在我通过看到他们的形形色色的表达当中,我自己产生很多问题。那一些长胳膊、长腿、窄脸……这不是我们身体的基因。那我自己进入到这个行业当中,我们的身体的语言是什么?所以我的作品都是用数字来标记的,就是希望,我觉得身体不仅仅是用来叙事的,身体的语言跟音乐一样,也甚至是脱离于像文学、文字这样的一种表达,它并没有那么地具有指向性和具体性,它可以在抽象和具象当中去穿插。所以,圆运动的核心就是要发现我们自己的一种身体属性,就像我们一开始的作品一样,不断去强调我们的躯干、脊椎。我们脊椎其实就是我们这个民族生下来腰长——我们不是腿脚长、脖子长的民族——我们的脊椎也牵扯到我们的文化根源。就像戏曲一样,那里面有很多身段的表演,其实身体可以成为我的老师。我进入到这一行当中,当时最重要的是我小时候被父母发现我天生条件柔软,很适合跳舞这个行业。但是在这个过程当中,我就一直对于这份礼物的开启抱着好奇和怀疑,我怎么就进到这个行业了?我去到西方,看到他们的表达,然后再回到现在的圆运动,我会觉得所有的还是要回到自身的土壤当中,去发现我们自己的环境。陶身体“数位系列”作品《9》回到戏曲的部分,其实我会发现圆的运动是包含在我们文化的方方面面的,就像我们的建筑一样,我们的桥,我们的屋檐,我们的书法,然后甚至是我们形形色色的为人处事。圆是蕴含在我们文化中的底色。戏曲当中的“提沉冲靠含腆移”,这套身韵的运动方式,其实也总结了我们民族的文化,非常多的韵律,身韵的韵律。所以在脊椎的开发当中,我不断去了解我们的折叠、旋转,身体的一种不同表达,这个不同是不同于可能西方对于我们的一些影响。再回到圆运动当中,它又是一个源头的“源”,它有指向,就是我们的本质。它也会成为原本的“原”,研究去对待、探索身体。或者是多元的“元”,可能最根本的要指向你自己生命的价值和意义是什么。通过这样的圆,我们都在身体的一个限制当中,不断地去产生交流,产生共融、共生。这些过程中,我觉得圆运动更代表了是我身体驶向、回归它,是对于我的过去、未来和当下的源源不断的提问。舞蹈其实就是在发出问题和回应问题,你面对当下,然后你什么也带不走。所以我会觉得圆就像一个循环,我的作品也希望通过一种循环重复,不断的去往内走,往深处走,走回到我们的过去当中,然后去眺望我们的未来。陶身体剧场·圆运动体系工作坊剧艺堂:您为这一场艺术家伙伴计划定下的主题是“舞蹈是身体的,也是精神的”。舞蹈是怎样连接身体的?具体实践的过程是怎样的?陶冶:在我们的圆运动当中,我们提倡一种想象意识,叫“身笔画圆”。比如想象我们的鼻子长出一支笔,用这个笔的笔尖——它是一个点,也是一个圆——然后开始绘画,身体可以像书写一样去绘画他自己流动的痕迹。我们的耳垂、下巴尖、眼睫毛……身体每一个点都可以身笔画圆,不同的点交汇在一起就形成了波,就像波浪一样,是一条流动的线。这个圆的运动轨迹它不一定是个圈,它是不规则的线,是八字、平圆、逆圆、顺圆……它源源不断地让身体的点线面交织在一起,包括我们的内空间、我们的感知力、我们的外空间。在连接的过程当中,其实人是不断地去唤起自己身体的感官的,就像人的七感,眼、耳、口、鼻、身体、意识和时间,所以你的身体就变成了一种连接的艺术。或者准确来讲,是你连接了自我,自然而然地,你会关注到外界。而每一个“我”的存在,在圆运动当中都会形成彼此的交互,他们的连接过程就像我们的排练场一样,就像舞者的训练一样,从来没有镜子的折射,而是通过自观内观的方式,不断地去把外部的信息包裹在自己的认知当中,进行一种交流。陶身体剧场·圆运动体系工作坊这也非常像是我们的民族的一种表达方式,就像我们的佛像一样,我们的佛像就是圆润的,它所有的过程都是一种流动过程,里面包含着我们的隐藏。它有很多细节,是你要去到一个侧面,才能发现它的流动的凹槽,发现原来这个空间是这么在处理。包括我们佛像的一种状态,他是内观的,所以我也提倡我们的舞者垂帘的状态,眼睛像帘子垂下来,眼睛观察自己,鼻子通向心灵,通向我们的内部的中段。而这个中段其实就像我们的丹田发力一样,是我们的核心、原始力量,通下通上,它是承上启下的一个力量。这也像是一个圆蕴含在我们的生命里。所以我会觉得连接其实代表的是外部,而舞者要表达的是联通,它要通向的其实是自己的由内到外,所以我认为舞蹈其实就是连接的艺术。“我能不能在这个时代做减法?”剧艺堂:您希望通过陶身体剧场,传达给观众怎样的一种信念?陶冶:首先我还是要把我自己的问题解决掉,这12年我们一直在提倡的是,因为我们身处在这样一个日新月异的时代,非常丰富、绚烂、多元表达的时代,它是一个好的时代,但是也会让我感受到干扰和迷茫,因为你的选择太无穷无尽。所以对于我来讲的话,我想解决掉我本身的问题,就是我能不能在这个时代做减法,能不能更多地去减少一些干扰,而让我自己得到一种更有纯度的理解,对这个世界。我也希望通过陶身体可以连接到方方面面,在这个方向上有理想、有精神的舞者,大家可以去身体力行,通向一个很纯粹的世界。在这个过程当中,我们也非常有幸地接触到行行业业的人,发现其实都不孤独,没有一个人是孤岛,大家都有一个信念,就是珍惜面对自己的生命。所以我觉得首先不是你为了想要表达而表达,而是你在思考“为什么要去表达”这件事情。剧艺堂:您是如何在那么严谨的一个编排当中,保留生命力和自由感的?陶冶:很多人提到现代舞,都会提到自由和解放。其实在我从小开始进入到舞蹈这个行业,我对自由这两个字是可以说是与生俱来的,因为我身体天生就是解放的。我不像很多的小孩子从小要压韧带,要压那么多年,我是大概两三天全解决掉。所以其实很多人都会去通过我的作品我的表达,提倡身体的自由、灵魂的自由。但其实在我看来,当一个舞者真正站在舞台上去表达自我的时候,他往往要经历的是长年累月的积累,这些过程都是自律的。所以通常我认为自由是分两个不同面向的,一个是积极的,一个是消极的。你是消极地去面对自由,还是积极地面对自由?自由有的时候是你要去接受,让你感受到自己,或者是你要主动,你要去追求自由。对于舞者来讲的话一定是积极的,因为他要面对的是自己的身体,在面对身体的每一寸的时候,你的身体其实是最大的障碍和限制。它不是天生就可以让你的爆发力,让你的传感性、身体的联通,这么地收放自如的。对于身体的艺术来讲,它没有任何捷径。陶身体剧场·圆运动体系工作坊其实我更不希望观众在我们的作品当中所谓地“感受到自由”,而是看到自律的部分,那些自己有意识、有觉察而形成的语言,它的光和热能够去影响人,去看向自己生命中有意义、可以去努力的方向。剧艺堂:今年的艺术家伙伴计划诞生于2020年这样特别的一个年份,我们会问每一位艺术家,这段时间对他的意义是什么。疫情期间,特别是在家里的这段时间,您是怎么度过的?陶冶:大概接近三个月的时间在家里面,这段时间我和段妮都称之为难得的假期,因为这12年我们真的没有放过假,没有那么长的时间,我们顶多也就在春节休息半个月。一下子当你的工作、生活都慢下来的时候,你就开始源源不断地去思考关于自身以外的事物,而且会越来越深刻。你会去关注这个世界在发生什么,或者是,你会更强烈地去想要知道未来会通向哪里。我觉得整个疫情的影响——虽然我们有更多的时间去做饭,去扫除,我们也养了一条狗,我们会去感受生活的滋味——但是其实你没有办法去逃避。危机感、对未来的不确定性,时时刻刻还是堵塞在你的心里面,让你没有办法去轻松对待。所以很快,我们大概一个半月以后,就开始进行了创作,而且完全是自发的,是经过一个半月的一些沉淀,更希望去外部的世界进行沟通和连接。所以我会觉得这次疫情对我来讲是方方面面的影响,因为它已经让这个世界面对一个同样的事物,所以一个个体的表达,一个艺术本体的表达它不算什么,它不重要,更重要是接下来“我们”要面对的是什么。“我的创作没有那么重要,与人的交流更加重要”剧艺堂:这段时间对于生命和舞蹈有什么新的思考?陶冶:这其实是我一直以来的一种理解:生命非常脆弱,也非常速朽,时时刻刻在流失,所以跳舞其实也是让我去懂得如何珍惜每一刻。每一刻都是来之不易的,就像我们的身体一样,每个人都有身体,身体不是你创造的,也不是你选择你的生命降生在这个世界的,你也选择不了。你能继续留下来,因为你会逝去,你最后会面对消亡。所以对我来讲,这个生命,我、段妮、王好,我们在一起的每一天都很珍惜。对于舞蹈来讲,每一刻我们都不虚以待,都要全力以赴。尤其是在疫情期间,让我感受到了这个世界的苦难,我们在未来将面对更大的苦难,所以对于生命的那种珍贵和对于未来的希望就会更加浓烈。陶身体剧场“数位系列”作品《10》剧艺堂:这次在文化广场演出的作品《10》也代表非常多疫情期间的思考,可以跟我们分享一下这次带来的新作品吗?陶冶:《10》这个作品可能算是我成团以来第一次,除开身体以外有一个指定的方向去为之创作。其实本质上我的所有作品都一样,包括这个作品《10》,但它可能指向的方向会更加宏大,可能指向的是有关于人与人,我们人这个群体,而不仅仅是生命。这次的作品,我从身体的研究和开发当中释放了手部的语言。在我以前的作品当中我是做减法的,规避掉身体的一些表达。人的全身是连接的,一个动作出去,它一定会回来,本来身体就是一个整体,我通过以前的作品做限制,不断地去聚焦在某一个部分的表达,把它做到极致。但这次的作品我把手全部释放出来了,比如我们的胳膊、肘、腕,到指尖的末梢,这些释放其实是让舞者、让观众更容易去接受到的一种视觉语言。陶身体剧场“数位系列”作品《10》为什么以前我自己不去做手的表达?因为所有全世界的舞蹈都有手,“手舞足蹈”嘛,都有手的语言,所以我往往走一条可能更困难的路去探索身体。但这一次我觉得我的创作可能没有那么重要,而是与人的交流可能更加重要,所以在手部的释放当中,我形容10个舞者就像10棵树一样向天而生长,通过他们由地面感受到的一种重量、引力,不断地从膝盖、胯、脊椎通向我们的四肢。我们的肢干就像树叶一样往上延伸、上升、传递,所以其实作品《10》是一个祈愿的作品,希望我们对于未来的这种危机、这种不确定性,可以通过我们人与人的理解,我们对于光的向往,对于生命的珍惜,不断地去充满期待、充满美好的一种憧憬。10位舞者的服装是黑色的,它让我想起我们就像是土壤当中的种子,在漆黑的土壤当中,迎着光迎着亮,然后往上生长。那也很像是我们现在面对当下这个命运,就好像我们现处在一个黑暗的时代当中,然后这个世界是如此的动荡,但我们不能放弃对生的希望,所以我希望作品《10》能让人看到,我们都应该去追求那束光。正因为我们在黑暗当中,我们才会期待那束光照亮我们,给我们热和温度。可能从本质上来讲,它就是纯精神的一种表达,不是特意指向我们该怎么做,而是我们要学会相信,要学会理解。我们要知道人与人是不可分离的,所以在作品《10》当中也设定了一个人与人的限制,就是一个顺时针的圆形循环——10个舞者每一个人都在不断地自转,但是10个舞者也有相互的集体公转,而且是一直保持顺时针的一种状态。这个过程很像是每个个体与世界的规律,每个人在这个旋转当中无法跳跃,身不由己,但是人和人又紧密相连。我们所有发出的声音,所有的表达和力量都是与人交流、交往在一起的。这种交织在一起,希望可以让大家可以感受到我们的生命力之旺盛,我们对未来的憧憬是强烈的,所以更要去珍惜当下。剧艺堂:您希望通过工作坊这样的交流,或是跟其他专业舞者一起的探索当中,能收获一些什么?陶冶:其实从2008年到2010年,陶身体做了三年的公教,只是那个时候媒体可能不像现在这么广泛,所以那三年其实是接触到行行业业的人,特别是2010年的时候,我们做了一整年的工作坊,在北京的当代MOMA,那个时候的空间是由林兆华老师提供给我们的。那一整年的话,一共有上千人,而且是不同行业的人,跟我们进行工作坊的交流,我们也通过身体的意识开发(我们叫思维开发课),也通过跟戏剧的一些合作,声音跟形体的一些训练,还有包括舞蹈基础,认识了非常多有意思的人。直到2011年开始,我们正式进入到自身的创作当中。我们的公教其实遍布全球,我们在全世界做公共教育,直到今年我们再次想要在国内推荐这件事情的意义,其实也是回到我们最开始的初心。其实陶身体的开始就是希望可以让国内更多人发现原来身体还可以这么动,不仅仅是传统意义上舞蹈的表达——就是那种手舞足蹈,情绪化的表达——而是可以往内走,找到我们身体的一种语言,那也可以去让更多舞蹈行业的舞者感受到原来身体还可以这样动。陶身体剧场·圆运动体系工作坊从今年开始,我们更多地想要去推出这种公共教育,在这当中我也在提倡我们身体的圆运动,是想做到的身体的基础。我们怎么动,其实是要理性对待的,是要有运动的逻辑的,是要科学的,因为它会受伤,它是消耗的,所以如何去珍惜、去专注、去内观身体的每一点,你要去发现它运动的逻辑——它的观点是什么,而不是造型、技巧等等。它的所有的路径是需要每一个人自己去珍惜,而不是你的动作美不美,造型到不到位,或者是走位顺不顺。我觉得所有的方方面面,不要在程式化的套路当中,而是回到身体的基础,它的规律是什么?所以我的圆运动也不是说你好像创建了一套完全不同于世界的什么运动体系,而是我想回到我们身体运动的根本里面去。接下来我很期待的是,在国内那么多城市去发展不同的公教活动的时候,不仅仅是专业的舞者,包括很多素人,平凡日常的身体,我们交流在一起,我们把身体都当成我们的老师,然后在自然这个教室当中我们相互学习。“现代舞就是现在舞”剧艺堂:今年艺术家伙伴计划的主题叫做「艺术是有用的吗——此刻,想分享的事」,您觉得舞蹈艺术是有用的吗?陶冶:这个问题要分阶段讲,或者是分不同的面向去理解。什么叫有用?首先要解释掉这个词。在这个时代,好像“有用”,就是要获得,要成功,要有价值,要有效。“没用”是什么意思?好像就是不成功、没有价值、无效。我觉得有没有用这件事情,如果从一个比较宏大的视角来看的话,我们所有的行为没有都是没用的,因为很虚无,你什么都会失去,什么都带不走,没有什么是永恒的。从微观来讲的话,你的每一个举动,哪怕是失败、挫折,都是有用的。所以其实我提倡的是,跳舞的人要去面对的不仅仅是聚光灯那一刻的成功,也要面对自己的辛苦、劳作,甚至是不断失败去积累经验。那艺术是否是有用的?我曾经认为它是没用的,完全没用的,因为可能从一种消费主义的状态来看,如果当文化艺术成为消费品,从成为一种像货币一样,不断地去进行交换,人和人之间可以用这种方式来相互进行的一种消费。我个人认为它是很浅薄的,就像你花钱买了一本书,你不投入你的理解、你的感知力,你不向这个东西学习,你是没有办法得到这本书里面的智慧的。所以它不是用钱去交换的一件事物,而是你自己要去获得。就像我们小时候谁生下来什么都不懂,还不是要去学。你要进入到一件事情,是要用你自己的人生和感知去进行的,而且是对自己有要求的。艺术这件事情,完全是要回到自己自身当中,因为千人千面,每个人对事物的理解都不同,而艺术它不是去定义某一件事物,而是不断地去拓展,去启发你自己。所以曾经的我认为艺术完全是无用的,但是这个时代来看,我觉得艺术有用的可能更多的是来自于自我的崛起,自我的认识或者是对于自我想要去追求更卓越的表达。这些卓越是来自于你要去相信人性,或者是在对待我们人还有天性、还有本性这些问题的时候,你要学会相信,所以你要知道自己的表达,要灌注于它信念,一定认为它是有意义的。就这件事情来讲的话,我认为它有用。你说的每一句话,你的身体每一寸通过舞蹈的释放和表达,你要去相信它,认为我与现场的人之间是有连接的,要抱着美好的祝祷。陶身体剧场·圆运动体系工作坊剧艺堂:您认为什么是现代的,什么是现代舞?陶冶:这也是很多观众,尤其是国内的观众会问的,说他们很难去理解和看懂现代舞,所以想搞清楚现代舞到底是什么。其实我可以把“现代舞”的“舞”先拿掉,从“现代”开始回答,这个问题一下就清晰易懂了。我们的城市现在就在现代化,所以连一个城市、一个国家我们都要现代,所谓的现代就不用理解了。我们的交通、我们的生活、我们的衣食住行都要现代化,舞蹈为什么不能现代化呢?再回到舞蹈,现代舞其实就是这个时代的一种思考,这个时代身体的一种语境。或许来讲现代舞的本意并不是要做一个流派,要去定义某一件事物。在每一个时代的舞蹈都是现代舞,都是那个时代,那一群人的表达,他在那个时代的感知,而这个时代的现代舞就是此时此刻。所以现代舞在我简单理解来讲的话,就是现在舞,此时此刻,舞就是动,每个人都会动,而动又是最永恒的主题,每个生命都通过运动去流转。此刻动什么?现代舞、现在舞都是在提问,你为什么要动?你还可以怎么动?它是源源不断去思辨你自己存在的价值,你要通过动,驶向的方向是什么?剧艺堂:我们想用艺术家伙伴计划来记录参与艺术家当下的一些艺术和分享,您是怎么理解当下的?怎么定义自己的当下,在当下想分享什么?陶冶:我认为当下就意味着是变化。当然舞蹈是很通透的艺术,舞蹈就是瞬间的艺术,每一瞬间都是在变化,都是在时间的流逝当中。所以舞蹈也在追求那种恒,永恒和恒久,你每一刻能不能挽留它,能不能停住它?对于此刻当下,我想跳出舞蹈的语境当中,而是我们这个世界,这个当下,因为我与世界是共生在此刻的。这个世界的当下是我们在面对巨大的危机和不确定性,所以每一刻每一时,哪怕每一秒,你都在面对这个世界很多生命面对的苦难,所以如果抱着善意、抱着期待去理解这个当下,你会发现我的生命可以做些什么?我还可以通过我的表达,期待与这个世界挂联点什么事情。所以对于这个当下来讲的话,你的艺术,你的表达......等等这些价值,我觉得没有那么重要,更重要的是我们要面对未来。陶身体剧场·圆运动体系工作坊剧艺堂:您之前说,舞蹈可以去抵抗可能生命本身的悲剧。您觉得现在它对你来说有可以去抵抗的力量吗?陶冶:我们的生命就是一个不断坠落的过程。你通过任何方式,不管是舞蹈还是任何的艺术形式,或者跟艺术无关的方式,你只是在坠落过程当中各种瞎使劲,大家都知道我们会有落下地面的那一刻,所以在过程当中有的人可能张开双手,想要让速度减缓,有的人甚至还自带了一个降落伞,通过外部的力量,去帮助自己延缓下坠。但是我觉得任何的方式都解决不了死亡,我面对生命去消亡这件事物,所以我觉得对于我来讲,舞蹈是一种慰藉吧。剧照及活动现场照拍摄/范西视频制作/吉术斋2020年艺术家伙伴计划「艺术是有用的吗——此刻,想分享的事」「剧艺堂」是上汽·上海文化广场公益性艺术推广活动品牌。自2011年成立,一直以“生活和艺术相聚一堂”为核心理念。我们始终认为,艺术教育不应只是传授艺术的知识,更重要的是,通过艺术体验活动,达到让参与者提升多方面综合能力的目的,实现更好的自己,更好的生活。上汽·上海文化广场复兴中路597号票务中心