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最近接受了“挖啥呢”的访问，作为一个业余的世界遗产爱好者，回答这些专业的问题让我诚惶诚恐。感谢“挖啥呢”让我有机会对世界遗产说三道四，希望大家不要觉得我太啰嗦哈。如果看后，您有话分享，将是我的荣幸。在线下，他是一名普通的、在深圳电子行业工作的“打工族”。但在线上，以“爱世界遗产”之名运营微博、微信公众号的他，却已是国内世界遗产领域的大V。如果你对世界遗产稍作关注，不用多久你就会与每天更新三四条微博、每月更新八九次微信公众号的“爱世界遗产”相逢，从他那里了解到天南海北关于世界遗产的大事小情。“爱世界遗产”（他很低调，不愿意露真容哈）每年的世界遗产大会，都是“爱世界遗产”最忙碌的日子。也是在这段时间，往往伴随着中国申遗成功的喜讯，“世界遗产”这一专业领域会浮出水面，收获国内公众关注的目光。在很多人看来，申遗成功是文化、自然遗产顶级的荣耀，而世界遗产名录则好似一张全球范围的遗产地英雄谱。但在“爱世界遗产”这样的“世界遗产迷”看来，世界遗产的申报、管理、保护、推广等一系列行业“门道”，同样引人好奇，甚至会重塑人们对于世界遗产的理解。一向谦虚、称自己为“信息搬运工”的“爱世界遗产”，凭借一股单纯的对世界遗产的挚爱，在全无收益的情况下，已经持续四年整理、发布有关世界遗产的大小资讯，“耽误了挺多本职工作”。在本届世界遗产大会喧嚣逐渐散去的时分，我最想知道的，就是他眼中的世界遗产，还有着多么大千的世界……世界遗产地图（©️联合国教科文组织Twitter）“申遗确实是一把双刃剑，因为旅游和保护有时就是相互矛盾的。而且这肯定不是‘中国特色’。”挖啥呢：遗产学者希望通过申遗促进保护。实际上如今为了申遗，准备文本材料、采取保护措施，已需要很可观的前期投入。以你的观察，国内外世界遗产的保护现状是怎样呢？换句话说，世界遗产体系有没有真正促进保护呢？爱世界遗产：我觉得世界遗产事业还是很成功的，至少在中国的大部分世界遗产地是这样的。国内世界遗产保护的一个挑战我想是商业开发过度，很多遗产地没有按照标准做，比如“云岗石窟”外面的大规模建设、“承德避暑山庄”里混凝土结构的蒙古包酒店。还有就是网友都吐槽的过度旅游问题，比方丽江，游客人数很多时候已经严重超过了负载，丽江原住民的流失也非常严重。避暑山庄里混凝土结构的蒙古包酒店（网图）希望通过申遗促进旅游，在中国应该是很多景区管理人员或者地方官员的想法。这肯定是可能实现的，不然的话也不会有“申遗热”这一说，但是申遗成功和景点能不能赚到钱没有必然关系。肯定有很多世界遗产在经济利益层面是入不敷出的，比方内蒙古的“元上都遗址”、云南的“澄江化石地”，距离城市很远又很小众，但它们成为世界遗产其实对保护而言是好的。实际上有些地方成为世界遗产后，情况确实变好了，比方说限流的“鼓浪屿国际历史社区”，每天限流5万人，现在游客反而少了。只是这种限流我觉得还要做得更深入、扎实，不要出现去年“梵净山”申遗成功之后的限流问题：很多人买完票后还要在景区外排队几个小时，才能坐索道上山。“梵净山”申遗成功后游人如织（网图）毕竟最开始有世界遗产这个概念，也是希望能够更好地保护全人类共同的遗产，这当然是非常好的想法，我也十分赞同。但申遗确实是一把双刃剑，因为旅游和保护有时就是相互矛盾的。而且这肯定不是“中国特色”，而是全世界很多世界遗产都在面临的问题，比方说经常被新闻报道的、旅游开发过度的意大利威尼斯。国外的世界遗产我去的不多，总体感觉遗产保护跟经济条件非常有关系。像韩国、日本就做得比较好，比如我去过韩国的“朝鲜历史村落：河回”，那里虽说没有特别多值得看的，但是环境氛围非常好，游客很少，晚上没有灯、非常安静，当地政府对旅游开发非常节制，因为我了解到政府补贴了很多钱给当地村民，让他们在那里继续生活。但是像老挝、印度这些国家，保护有很多地方做得不是很好，比如印度的“阿旃陀石窟群”，壁画颜色非常鲜艳，但是里面容纳的游客实在太多，还开着灯，我不知道这会不会对壁画产生不好影响，如果这发生在国内简直是难以想象的。韩国世界遗产“朝鲜历史村落：河回”（“爱世界遗产”提供）“（国内）现在每年申遗的项目，好像成了某些地方角力的工具，或是国家为了世界遗产多样性而做出的更易申报的选择。这多少会远离世界遗产的初心。”挖啥呢：这些年还有一个突出的现象是，世界遗产和政治的关系越来越紧密、复杂。世界遗产仿佛奥运会金牌，被政治家、官员、外交官赋予了太多遗产学科之外的意义。甚至世界遗产大会已经有时不按照咨询机构（ICOMOS国际古迹遗址理事会、ICUN世界自然保护联盟）的建议评选世界遗产了。你怎么看待世界遗产与国内、国际政治的关系？爱世界遗产：申遗和政治关系越来越大，这是必然的。世界遗产总量越来越多，联合国教科文组织管理它们的难度也就越来越大，所以每年限制各国申遗名额也是很正常的。但这就会让有些《世界遗产公约》的缔约国非常珍惜名额。一些大国会希望申遗项目必须要过，有可能出于经济利益，有可能是要比拼遗产总数的名次，事关荣誉。而那些还没有世界遗产的缔约国，即便申报条件差一些，他们也要创造条件申报。其实国内也是一样。按道理应该是价值最高、最需要被保护、准备得最好的项目先上，但是现在每年申遗的项目，好像成了某些地方角力的工具，或是国家为了世界遗产多样性而做出的更易申报的选择。这多少会远离世界遗产的初心。2019年世界遗产大会（©️联合国教科文组织Twitter）中国是世界上最热衷申遗的国家之一。首先近十几年来申遗的项目，中国每年都用满了名额，这是很直观的。另外国内媒体对于申遗成功的报道也比较充分，特别是对世界遗产总量的世界排名特别关注，当然这种关注也是好事（其实我也很关注）。但只能说中国是最热衷的国家“之一”，意大利、德国、西班牙、法国、印度也都挺热衷的。对于世界遗产大会推翻咨询机构意见这件事，我很失望，觉得联合国教科文组织有些在砸自己的金字招牌。特别是这两年，每年都有项目可以直接从咨询机构“不推荐列入”，变为最终列入名录，真的令人匪夷所思。2018年申遗成功的“阿尔阿萨绿洲，不断发展的文化景观”，推翻了此前ICOMOS“不推荐列入”的建议（©️联合国教科文组织Twitter）比如“中国黄（渤）海候鸟栖息地（第一期）”这个项目，从咨询机构“建议重报”，变为最终申遗成功。其实它上马非常仓促，刚刚被列入申遗预备名单里，隔年就申报了。直到去年五月它在世界遗产中心网站上被披露出来，大众才知道它是今年中国的申报项目，已经非常晚了。IUCN的评估报告是非常中肯的：两条登录标准，IUCN都觉得目前的条件还不是很成熟，希望这个项目能和中国黄海、渤海其他的遗产地或者沿线国家联合申遗，把工作做得更充分、完整。我自己认为这个项目迟早会列入名录，所以今年结果怎样都可以。如果今年申遗没有成功，保护鸟类的力度难道就要打折扣吗？但是对于盐城当地负责这个项目申遗的官员或者一些爱鸟的NGO而言，今年不成功可能确实会影响他们的士气吧。“中国黄（渤）海候鸟栖息地（第一期）”（©️联合国教科文组织Twitter）今年大会不是只有一项世界遗产被评为濒危世界遗产嘛，实际上孟加拉国的“孙德尔本斯国家公园”也被审议了，但最终没有成为濒危。其实它的周边要建火电厂，但是我看有公众号上写，这次21个世界遗产委员会的委员国，他们的逻辑是因为人民需要发展，所以必须建火电站，所以这项世界遗产不能濒危。这个逻辑非常荒谬。另外像尼泊尔的“加德满都谷地”，每年都讨论要不要成为濒危，但每年都没有濒危。这很奇怪：成为濒危明明是为了更好的保护，但有些国家会认为那是一种羞耻，所以坚决拒绝，这就背离了世界遗产的初衷。今年被列为濒危世界遗产的项目：“加利福尼亚湾群岛及保护区”（©️联合国教科文组织Twitter）“要更着眼于良渚本身的意义……让良渚这样一个观赏性相对没那么好的考古遗址，持续成为热门旅游目的地……在保护遗址的前提下，让当地原住民不那么多地外迁出来。”挖啥呢：今年世界遗产大会最令国人兴奋的就是“中国黄（渤）海候鸟栖息地（第一期）”与“良渚古城遗址”申遗成功了。你怎么看待良渚申遗？另外还有国内媒体关注到“韩国新儒学书院”申遗成功这个新闻，其实稍作了解就可以知道，韩国是将儒学在他们国家的历史见证申遗，不等于将儒学在世界遗产语境中据为己有；关于这一申遗项目，你也在今年世界遗产大会前说它成功后“不知是否还能再上一次热搜”，事实是它热度没有良渚高，也许中国人已经有自信关心自己而非和别人骂战了。爱世界遗产：良渚既然是咨询机构推荐的项目，它的遗产价值肯定是没问题的。我想还是要更着眼于良渚本身的意义，包括它符合的世界文化遗产第三条、第四条“突出的普遍价值”：“