普教vs职教：加剧不平等了吗？
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2022年7月20日，普通教育研究者黄胜利、职业教育研究者李俊来到南都观察“隔岸看花：普教vs职教”线上对谈，在互审中探讨普职分流、教育均衡、教育评价等话题。本文整理自对谈记录的上半部分。
嘉宾（按姓氏首字拼音排列）：
黄胜利：21世纪教育研究院执行院长
李俊：同济大学教育现代化研究中心研究员
主持人：4月底新职业教育法颁布，很多家长觉得普职分流一比一的指标取消了，一时间社交网络充满欢乐的气氛，“我的娃终于不用分流到职业教育了。”可以想见整个社会对职业教育地位的评价，就是至少在大部分可以发出声音的中产里，“无论如何我的娃不能去上职业教育。”
虽然也有很多观点认为，职业教育和职业教育的学生实际上是被污名化的，有很多探讨的文章表明，职业教育的学生也很认真努力地学习，不是大家想象的混日子。但是职业教育在整个教育体系里被相对边缘化，是一个事实。
到底普通教育和职业教育之间有怎样的区别？它们是以什么样的标准来具体划分的？
李俊：首先我们要回溯到历史上。我国的教育体系，至少现代教育体系，建立的时候借鉴了西欧和北美。现代教育体系建立时，就有不同教育阶层的划分，包括面向传统的贵族、传统的知识阶层——用现在的话就是不一定直接从事劳动的人，和随着工业革命产生的工人阶级。
49年后，一方面承袭了民国建立教育体系时借鉴欧洲的传统，一方面也有自己的一些体系建设，参考了苏联的传统。最终形成了两种教育体系不太一样的组成部分（普教和职教）。
普通教育至少从理念上讲，没有明确地说一定要以某种确定的职业或岗位为培养目标。它的培养内容相对比较宽泛，更注重培育一个人智力、能力的成长。
职业教育相对强调的是为某些比较确定的职业和岗位培养人。从职业教育中学生获得的，是劳动力市场、企业、产业需要的知识或技能。因为这种培养目标，它的课程、内容和教学，会有和普通教育一些不同。
但很多国家目前正在出现一种趋势，就是普通教育和职业教育的界限，在某些方面在变得模糊。普通教育也越来越强调要培养“社会所需要的人”，像工程师，还有一些相对比较具体的岗位的人。
而职业教育，在技术变革的浪潮下，也越来越强调，尽管也是为了某些职业培养人，但是也希望，学生不仅能胜任现在的岗位，也能胜任未来技术变革带来的、促进职业发展的不同能力的要求。
目前这是两条教育的路径，但正在趋同。
黄胜利：现在的教育体系，追根溯源是从两百多年前开始的，主要是为了适应资本主义工业化的发展，是工业化、标准化的，如分科教学，是为了培养流水线上工人的基本素质。
目前我国家长包括教师的观念还停留在工业时代的认知，甚至更早的农业时代，觉得职业教育就是要进工厂的。
但我国改革开放40年，经济飞速发展，经历了产业的升级，从第一产业到第二产业，到第三产业。
今天，职业的概念已经非常宽泛，包括大量的现代服务行业，如社工。随着产业的升级，第二产业和第三产业（服务业）对人的素质要求越来越高，尤其是到了所谓的智能、AI时代。
如果对人的素养还停留在流水线、产业工人阶段，其职业往往会被机械替代。我们要更宽广更长远地去看，考虑什么样的职业、什么样的素养是不会被机械替代的。但是往往现在对职业教育的认知还是停留在20年、30年前。
这时，我们就需要引入普通教育中的一些理念，普通教育的定位更多是人基本素质的培养，所谓德智体美劳，这些是不容易被机械替代的底层能力（底层能力：教育学名词，通常指认知、思维、学习、决策等可以应用到各个方面的能力）。
主持人：我们的教育经常被人垢病的一点，就是学习内容和具体将来毕业以后的生存技能脱节。即使是普通教育，985院校毕业的学生，按经济学家曼昆的说法，“985毕业”这一事实向用人单位发送的信号，也只是“我有足够的生存、学习能力和资源”，而不是这个毕业生在985学校学到了什么具体的内容。
前两周高考填志愿时，南都观察做了一个不是特别科学严谨的定向小调查，包括我们的作者和朋友。调查发现，不少人多年后的工作，和高考志愿、和他们大学的专业相关度是不高的。
普通教育和职业教育，不管哪一种，学生学的内容和他们就业的相关度，到底有多少？有没有这样具体的调查？
黄胜利：这确实是一个问题，个人大学所学的专业，或者职业学校的专业，很多跟社会上的工作不直接相关。比如我原来是学新闻的，毕业后做了好几年新闻工作，但现在研究教育，做机构的管理者。我身边的很多人也没有从事大学所学的专业。
那教育的功能和价值到底是什么？为什么会出现学的不是你今后从事的专业这种情况？
很多教育学者认为：普通大学就不应该培养具体的职业技能。现在社会越来越多元化，对人的要求也越来越多元。底层能力对一个人的发展越来越重要。
现在很多职业，20年前、10年前肯定没有，现在的学生10年或者20年后就业，可能他那时的职业，现在也没有。那按照职业教育的培养模式，你要教什么技能呢？
教育上我们更多谈的是一个人的基本素养：学会学习、学会与人相处、学会团队合作、独立思考、创新创造能力等等。这样他未来才能更好去适应社会、职业和个人的发展。
同时，教育的场所或接受教育的途径也很重要。我们的普遍认知将教育局限在学校里，但实际上，人成长中接受的教育，不光学校，还包括家庭教育，还有社会教育。社会的方方面面都会成为教育的素材和场所，包括互联网等。
李俊：无论职业教育还是普通教育，毕业之后没有从事自己所学专业的现象，可以说比较普遍。
普教背后的基础就是底层技能。学校里学到的不仅是特殊的专业领域的技能，还有可迁移的能力。
而职教中，有一部分学生就业的情况不是特别乐观。一些孩子从职业学校毕业后，甚至只是在进入学校后，就发现学校的专业可能并不是自己真正喜欢的，工作可能很辛苦，收入又不是很高。出现了学生干了几个月之后转行的情况，无论是偏工科的，还是偏服务类专业都有这样的情况。
部分原因如刚才黄老师所说，我们的时代在变化，能力的要求在不断变化。
另外一个普通教育和职业教育共同存在的问题，是我们的社会和教育体系没有给我们的学生提供比较丰富的、探索和了解自己的机会，无论是初中生还是高中生，包括职业院校的学生，甚至很多大学生。
这个了解一定是双向的，既了解社会、又了解自己的情况。我们自己当年会大概知道，读了这个大学是干什么的。但填志愿的时候，主要是根据学校和专业的名气，而对专业跟自己的匹配、适合的程度，考虑得不是特别多。
另外一方面，我们教育体系现在的节奏也有些紧凑。有的国家高中毕业成绩能够比较长时间地保持有效，作为大学录取的标准，学生可以去gap year。而我们高中毕业之后，马上就要去读大学。其实高中毕业以后去探索一下，有个半年的时间去适应一下，会很好。
高中时大家都想考好分数，很“卷”，但高中毕业以后，在大学也还是迷茫，想不出自己要做什么。
对自己的探索和了解，这种需求是共同的，无论普通教育和职业教育。上海有中小学生的职业体验日活动，让小学生、初中生到不同的职业领域去了解，就是比较有意思也比较有价值的探索。
没有这样的支持，结果学生就会发现大学有所谓的“天坑”专业，职业教育会存在毕业之后嫌弃就业不够体面、不喜欢的情况。
主持人：我们今天的主题是职教和普教，但是这样的一个划分，在某种意义上可能相对简单粗暴，因为中国各个地区的差异也非常大。上海一些职业教育的学生，工作去向是非常好的，可以做到高级蓝领。但是中西部职业院校的学生，就业就没有那么好了。
中西部省份的职业教育和普通教育之间的差距，可能未必大于中西部的职业教育和东部省份比如上海职业教育的差距。
如果说比较普教和职教是一个横向的讨论，那么在城市和欠发达地区的一个纵向对比，会是什么样的呢？
李俊：客观来讲，东西部之间城乡之间差别是很大的。同样是职业院校，甚至不是西部，中部某省份的朋友就跟我开玩笑说：你看看江苏的高职院校，如果他们是开着法拉利在办学，我们就是骑着自行车在办学。
这些年来职业教育体系的构建逐渐完成了以后，东部的升学比例非常高。但同时整个体系对这样的鸿沟也有一些弥补，包括上海在内，江苏、浙江都有对西部地区的对口支援，通过这种对口支援的形式，也有一定数量的中西部地区学生来到东部地区接受教育。
一位云南的职业院校校长跟我说：你们（东部的职业学校）烹饪专业的烤箱数量是我们这边的几倍，实践课上你们每个学生都能用上烤箱，我们那边可能每节课就两三个学生能用上。如果他们的学生来上海学习，对烹饪技能的提高是有帮助的。过几年回去，既带回本领，也可能挣了一笔钱，把资本也带回去。
有些人会批评，这还是反映区域之间的劳动力参差，但至少从云南校长的角度上看，无论是学生个人还是学校都是受益的。上海的产业可能也需要这样的一批劳动者，现在很多上海的年轻人不愿意做这个事情，但是中西部的学生和学校愿意，于地方经济、于学生的成长都有好处。
普通教育也有区域之间的教育质量、教育水平的差异。我由于孩子上学的原因，能感觉到上海的中小学英语教育水平确实让人惊讶，而中西部地区的英语教学，这两年可能会好一些，前几年可能专职的英语老师都没有。
的确普教和职教的差距没那么大，更大的可能是区域之间的差异。
黄胜利：教育均衡这个话题，东中西部地区差异，尤其是东部和西部，对比特别明显。
这里有两个维度，一个维度是职业教育确实有办学质量、就业率的层次。东部的产业结构和相应的企业相对比较丰富。如果职业教育不跟产业、企业融合，实习、实践、就业都成了问题。这就是西部地区职业教育先天的弱势。
另外师资、投入上也差异很大，普通教育也有这种问题。尤其是高中阶段，县中沦陷。二十年前或者十多年前，每个县至少有一所县中和一所职校，至少能保证有学生考上清北，但现在优秀的学生更多去地级市、省会城市，实际上这也反映区域内资源的布局情况。
第二个维度是阶层流动性——其实我不是很认同阶层这个词，但有数据统计，清北入学的学生家长越来越多是城市白领或者机关干部，农村孩子的比例越来越低。
这些数据从客观说明了阶层固化的现象，相对弱势的群体，越来越少得到所谓优质的高等教育资源。
阶层固化也是在目前的现实情况下，为什么大家不愿意上职校，或者是现在上海、北京的家长越来越鸡娃式教育的一个原因。
主持人：很多人说教育是社会不平等的一个弥合器，受教育能达到阶层的上升。我们在过去的30年、40年里也见到了很多的实例——通过受教育，实现阶层上升，进入大城市。但这样的阶层上升，更多是在一个社会高速发展，在整个社会的机会向人们大量敞开的时候。
最近几年，家长已经开始比较焦虑，开始“鸡”孩子了。这个时候，社会不平等和教育不平等反而是比较密切相关的。如黄老师刚才所说，大量享有丰富资源的家庭去上985，留下少量的名额供大量的小镇做题家去竞争。
选择去上职业教育的人，常常是这样缺乏资源、相对弱势的群体，这个群体即使在中考分流中上到了高中，在千军万马过独木桥的时候，他们一般也就终结于考上一个二本学校。他们没有足够的文化资源去取得学业上的成功，也没有足够的社会资源去获得好的就业。这样的教育不平等和与教育相关的社会不平等，两位老师是怎么看待的呢？划分职业教育和普通教育，有没有加剧这样的不平等？
黄胜利：我们研究院也经常在谈一个问题——教育的功能、价值和定位。我们经常说，教育的目的是培养人全面发展，不管你自己是什么样的阶层，孩子总有自己适合的位置。
首先我们要有一个认知：实际上绝大部分孩子是普通人，所谓高智商的、成为科学家的，还是极少数。教育对象针对的其实是一个个的普通人，一个珍贵的普通人，能爱自己，爱身边的人，拥有社会协作能力、能独立思考、有幸福生活能力的人。在此基础上，一个基础教育系统能提供他发现自己的机会，或者让自己擅长的地方被充分发现，在这过程中再去寻找未来的方向。
但实际上我们的教育不是这样的，我们还在用19世纪的教育体制，20世纪的知识，去培养所谓面向未来的人才。我们教育的变革，往往是滞后于社会变革的。所以为什么现在大家还是一味地强调应试、分数。我们的教育体系强调知识的习得，但是我们面向未来时，更多需要考虑的是非认知的，如情商这些大家说的，核心素养问题。
为什么这些东西很难在当下推行？一来我们的教育系统，包括现在的教育体制、老师，都是20年、10年前传统教育模式培养的，现在这种教育方式是一个延续。从国家导向来说，核心素养、评价改革等等的绩效是看不到的，教育系统从上往下传导，社会的认可度、家长的认可度以及教育最后导向出口的评价，导致大家现在依然在内卷，依然在“鸡”，大量的资源在内耗。
其次，整个系统的教育跟不上社会的发展。现在从初中就开始普职分流，我个人的观点是应该往后延一下，延到高中。不管欧美还是日韩，现在有一个趋向是，越来越多国家开始从高中开始定位。
一个国家的文明程度取决于它儿童的童年长度。尤其是当下，社会文明发展进步，我们未来要建设一个后工业时代，应该允许孩子有更长的童年，去沉淀自己的特长，去发现自己。
孩子那么小，不知道自己要干什么，到大学可能也不知道，但初中就被分流了。不是说分流本身就是不公平，但时间点往后移移，或许更合理。
李俊：家庭背景、经济社会因素、不同人群之间的差异，都带来教育机会的不同和教育公平问题，确实在一定程度上影响着所谓的社会流动，对经济社会地位的代际传递产生影响。但是我们也需要指出，有不少研究也发现，这种影响不一定那么夸张。
我们在讨论代际流动时，不要仅考虑过去说的“鲤鱼跳龙门”这些飞跃式改变。很多时候，更常发生的是教育带来一点一点的改变——我父亲是一个工人，我可能比工人稍微向上流动一点；我父亲是一个农民，我比农民向上流动一点。中国过去几十年确实出现了很多彻底改变的代际流动，子女职业和父辈职业很不一样。实际上，从历史长时段观察，这反而是一种不太常见的情况。
最近20年里好像上普通教育意味着相对优势，上职业教育相对弱势。但是这不能被视作一直理所当然的，因为它并不是天然如此。90年代之前职业教育不是这样的，有很多家庭背景不错的学生也去上了职业教育。
现在这种情况也正在发生变化。随着职业教育体系建设起来，职业教育升学已经不成问题了，可以通过不同的途径，如职教高考、各式各样的贯通班，升到高等职业教育，读高职、本科。在上海，中考时，有的具备中等贯通班的职业院校，录取分数线已经超过了部分普通高中，这就是一个比较明确的信号了。
就像黄老师说的，我们要培养普通人，一个正常的人，有一份普通的工作，从这份工作当中能得到合适合理的收入，然后得到工作的价值和认同感。家长不应该一味期望自己的孩子成为多么了不起的人。
就推迟分流这个话题，这两年争论特别多。它还是和前面所说的经济社会地位重叠在一起。家庭经济好的读普通教育，家庭经济地位不太好的读了职业教育。
我们的确要给孩子更长的选择时间，让他慢慢适应。但是也有几个现象值得关注：第一，大量的普通二本学生就业非常困难，这是劳动力市场的供需结构造成的。大量的二本学生毕业，但是劳动市场对于专业能力不是特别高的学生，需求不是特别强，反而需要一些应用型的、能力强的比如高职院校的学生。一部分高职院校毕业生的就业情况，已经好于部分普通二本学校。
有很多孩子实际上并不适合高中教育。他在高中很辛苦、很累，读书读得自我认同感也不强了，也不知道在学什么，学习效率也不是很高。我们不是说职业教育一定更好，但是优质职业院校的吸引力在增强，相对弱势的二本院校的吸引力在降低。
过去几年一个很大的批评点在于：凭什么这么多人要去读职业院校？2002年《国务院关于大力推进职业教育改革与发展的决定》初次提出，“保持中等职业教育与普通高中教育的比例大体相当。”政策在这点上已经有所调整了，不论今年职业教育法的修订，还是去年教育部调整普职比，都在努力使规定更灵活——可以由地方根据自己经济社会发展的情况，调整多少学生去本科院校，多少学生上职业院校。选择权的下放，可以使地方政府的决策（如果我们认为它相对理性的话）在一定程度上协调劳动力市场、地方产业的需要和家庭的需要。
如果大家都去读普通高中、普通大学，毕业出来之后劳动力市场不需要，最后还是会出问题的。如果在一个良性的状态下，地方政府能做出调整，我们有可能看到一个情况——不同的人，一方面考虑劳动力市场需求，另外一方面基于自己的能力禀赋和特点，选择一条更适合的道路。我不敢说一定是更好，但也是一种值得探索的可能性。
对谈记录未完，敬请期待下半部分
题图来自纪录片《中国门》。
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