则贤问学录——于渌篇 (上)
于渌院士和曹则贤研究员
曹则贤：于先生，您出生于1937年，1961年就已经从哈尔科夫大学毕业了。我想知道在此之前您在国内受教育情况是怎样的？
于渌：我实际上高中毕业就来了北京，在留苏预备部（现在的外国语大学苏州路东侧）学习两年俄文之后去了苏联。
曹：您是哪年去的苏联？
于：1956年，高中毕业后，学两年俄文，就去了苏联读大学。
曹：您当年在国内受到的是什么样的中小学教育？
于：当时受到的中学教育还是不错的，小学是在镇江薛家巷小学读的，中学是在江苏省镇江中学（当时的省重点中学）。
曹：中学阶段是五年制吗？
于：初中加高中是六年。
曹：我曾经读到过一段好像关于李政道先生的文字，当年他中学就学到Apollonius的圆锥曲线问题。象我这样晚一代多的人（我是1978年开始读中学的），整个中学阶段从来就没学过圆锥曲线问题。我想知道您那个年代的中学数学和物理学到什么难度。
于：我们当年学的中学数学，包括代数、立体几何，没有解析几何。但是镇江中学老师的水平很高，我选择学物理跟当时高中的朱勁之老师有关系。他其实原来不是学物理的，毕业于电机系，他把道理讲的非常清楚，对我很有启发。处于当时的情况，我们几个学生干部尤其到了高中基本没有复习时间（只能靠老师讲课的时间学习知识，晚自习要经常开会），但当时打下的基础非常扎实。
曹：您的初高中阶段大约处于解放初期的几年。
于：我高中是1951—1954年。
曹：不知道您对近些年国内的中学物理是否关切，您能大致比较下在数学物理方面以前跟现在的难度差多少？
于：现在的难易程度我不知道，但是通过朱邦芬老师的一些文章，我觉得情况非常令人担忧，可能越改越遭。
曹：我的关注点在于，暂且不管考生是否选考物理或是数学，现在课本里的知识已经浅得有些荒唐了。有些地方会把象两球碰撞、能量守恒、动量守恒这些知识割裂开，甚至有个特别荒唐的观点叫“知识点”，教的东西叫“知识点”。
于：（哈哈笑并摇头）
曹：把数学和物理这种学科的教育割裂为孤立的知识点介绍。
于：这在当时是绝对没有的。当时的政治氛围是向苏联老大哥学习“一边倒”，觉得学习的这些东西都不如苏联的好。但真正到苏联课堂学习（大一的时候，当时我去的哈尔科夫大学在苏联排第三，还是很不错的学校），一比较发现国内去的学生在理解能力等方面不比苏联学生差，他们有些人考试作弊，我们觉得这挺荒唐的。
曹：这可能也没有可比性。您当初被派出国本身是优秀学生，是带着任务去的，所以和当地学生没有可比性。当年留苏，是我们全面向苏联学习的阶段，直到中苏关系破裂时，大约有多少人去苏联学习物理？
于：当时是不知道的，后来了解到大约1952年开始大批去苏联，到1961年是最后一批，总共派去拿到Кандидат Hаук（副博士）学位和毕业文凭（Diploma）的学生大约八千人。
曹：都是物理类的？
于：全部学科。物理类没有单独统计数字，估计有两三百。
曹：也就是说当时从苏联拿到Кандидат Hаук和毕业文凭学位的物理类大约有两三百人。物理类有人拿到Doctor学位吗？
于：物理类我还真没听说过，数学类的谷超豪拿到了博士学位。物理类的学生拿到毕业文凭或Кандидат Hаук学位就回来了。
曹：为什么不接着读呢？做研究要接着申请？
于：在苏联不是自己想读就能读的，要看导师的推荐。我当时是很想读Кандидат Hаук，导师也极力推荐，后来中苏关系破裂了，没有读成。
曹：比您更早的留苏学生也没有去读博士学位的？
于：蒲富恪先生拿到了副博士学位。
曹：这两三百人整体还是在Кандидат Hаук学位的层面。
于：蒲先生当时不是在大学，是在苏联科学院斯切克洛夫数学研究所拿到的副博士学位，导师是波戈留波夫学派的伽比里科夫，做磁学理论的。
曹：你们那代跟我们这代中间断档了，我们看你们那代人功底特扎实。当年您在哈尔科夫大学留学时，朗道在那儿吗？
于：我跟你讲下这个过程，我去的时候他已经走了。朗道是在哈尔科夫大学自创的学派，当时有个特别的插曲：他对物理类学生考试不问物理问题(曹则贤注：当然不用问物理问题，那几乎应该是一目了然的事情。这段故事参见《朗道传》)，而是提问普希金的诗，之后被解雇了。那时卡皮查刚好从剑桥回去，邀请朗道到莫斯科去，当时应该是1936年左右。朗道走了之后，哈尔科夫大学的事务交给了栗弗席兹（不是合作写书的叶夫根尼﹒栗弗席兹，而是他的弟弟），栗弗席兹全名叫伊里亚﹒米哈伊洛维奇﹒栗弗席兹，说实话从科学全面的成就来讲，弟弟超过了哥哥，因为朗道去世后，朗道在莫斯科大学和物理问题研究所的所有职务都交给了栗弗席兹（哈尔科夫大学的）。1962年朗道车祸后不能工作，哈尔科夫朗道学派的主要成员都去了莫斯科。
曹：我印象中哈尔科夫大学的晶体学、矿物学专业很强？
于：对。当时哈尔科夫大学的好几个方向是很强的，最强的是在数学方面。俄罗斯的非欧几何学家珀戈莱洛夫在那儿。当时苏联的工业、文化排名看，莫斯科第一，列宁格勒第二，哈尔科夫第三。
曹：从经济发展的角度来看，哈尔科夫当时也挺富裕的。
于：当时苏联发展重工业的中心，有两个重要的厂：一个是拖拉机厂，一个是蒸汽透平厂。从核物理讲，它也是很重要的，苏联加速器的建造就是从哈尔科夫开始的，有两位核物理学家，一位叫Val' ter ,另一位叫Sinel' nikov，都是做加速器的。在哈尔科夫建立了乌克兰物理技术研究所，那个所比较保密，中国人实际上是不能进去的，跟国防有关的研究、加速器等都是在那儿做的。从晶体物理方面，最著名的是舒普尼科夫。
曹：舒普尼科夫关于固体空间群、色群等方面的工作非常棒，好像文笔也很好。
于：舒普尼科夫经历比较复杂，出国然后回来，中间有很多曲折，他在斯大林时期受到过迫害。
曹：他应该是留德的。
于：对，苏联学者很多人是留德的。
曹：据说朗道的德语比英语强。您从苏联留学回国大概是1961年？
于：对。
曹：您是1956年去的苏联，大约那时中苏关系比较好，国内也是在大搞建设，关于1956年前后的事情有个电影叫《火红的年代》，《火红的年代》反映的很重要的时代特征一方面是重工业体系的建设，另一方面是高校的建设。您是那个时代的经历者，中苏交往从科学意义上（例如物理和数学方面），除人才培养外还有哪些方面？
于：那时我本人在苏联做学生，不知道很多国内社会主义建设的事情。
曹：您1961年回国工作应该能体会到。
于：那时已接近尾声了，因为苏联专家大批撤退是在1959年。1959年赫鲁晓夫来国内访问就谈崩了，之前答应的给原子弹样品这些承诺也收回了。有些专家很友好，偷偷地把那些原始笔记都给了中国同事。我感觉那个时候苏联对中国教育有非常大的帮助。跟苏联建立密切关系是从第一个五年计划以后，大约1955年开始全面学习苏联。那时苏联的体制是欧洲体制，是彼得大帝全面、系统学习过的。从1697年，彼得大帝率领很大的代表团（期间其本人一直化妆掩盖身份），在欧洲考察了18个月，瑞典、丹麦这些国家都考察过，他在圣彼得堡把贝努里请过去到俄罗斯科学院，贝努里又把欧拉请过去，欧拉在那待的时间很长。
曹：欧拉最后去世应该也是在那。
于：贝努里在那待得不太开心，但是欧拉在那很开心。
曹：好像后来还请过拉格朗日，拉格朗日没去。
于：对。欧拉最后埋葬在涅瓦河上。在这方面，中国跟苏联比较来说，俄国向欧洲学习比较早，包括高等教育的学制都是向欧洲学习的，特别是向德国学习。
曹：有两个东西对我印象比较深刻，刚才说到的一边倒向苏联学习，我没出生在那个年代不知道当时全国是以怎样的热情和什么水平倒向苏联，而俄国人倒向欧洲从文学作品很明显地久看得出，很多俄语的名著里面夹杂着整页的法语。
于：俄国传统觉得法语是上层社会的语言。我个人比较羡慕苏联的同事，他们尊重知识、尊重知识分子的传统，苏联建立以后没有受到破坏，这就是苏联到后来科学实力一直雄厚的原因。《列宁在十月》电影里列宁交给高尔基的任务就是保障巴甫洛夫这样专家的黑面包，在那么困难的情况下，要保证专家活下去，这是很难能可贵的。斯大林迫害了很多人，朗道曾经也被抓的事件你也了解，斯大林对朗道是手下留情的。如果按照克格勃掌握的材料他早够枪毙了。当时出现了个特别的机会，卡皮查发现液氦以后给斯大林和莫洛托夫写信，说卡皮查发现的液氦超流现象只有朗道能从理论上解释，这样才被放出来的。前苏联领导人对犹太人是不太信任的，但朗道还是参加了一小部分与国防有关的工作、
曹：朗道是关心一小部分理论问题，别人把需要计算的部分找他。俄罗斯的知识分子向欧洲的学习，从彼得大帝开始态度都是非常认真的，这点让我印象特别深。还有一个故事值得提起，门捷列夫是在德国弗莱堡学矿物的，回国后发誓要给祖国的青少年写一本好的无机化学教材。要从基础和全面介绍，他把当时元素和简单化合物的性质放一起列表琢磨，只凭元素的性质是得不出元素周期表的，得参照元素的性质和许多简单化合物的性质，感觉到元素是有周期性的，让我很感动。他们一方面从瑞士、法国、北欧、德国引进大批顶级人才，很多人回国后迅速走到科学的顶峰。跟他们相比，我们向苏联的学习，对于我们国家来说已经很不容易了，但是远远达不到人家那样的高度。您能大体分析下其中的原因吗？
于：我们中国对于底子薄这个事情要有深刻的认识。我想了下，俄国向欧洲学习是在17世纪末，整个18世纪、19世纪后跟欧洲是平行的，日本比我们早一些，明治维新从1860到1890年，它的成果也一直保留下来，而我们的底子是很薄弱的。
曹：至少从科学技术的认识方面底子很薄，一方面可能是历史原因，我国很少有一段稳定的时间可以系统地向世界学习，一直没做到这点。
于：我非常同意，实际上是这样。我们的大学利用战乱的间隙，实际是1928年—1937年那些年大学教育发展比较好，里面很多人才是靠英美培养出来的，本土培养的也有，比较少。我自己感觉我们很多人不了解我们底子是很薄的，我们凝聚态物理根底更浅。
曹：很多做凝聚态物理的，对于一块常见的矿石大概有哪些化学成分、大体是什么晶系都没一点感觉。这些科学家有点类似晶体生长常遇到的问题，就是生长太快了。有种说法对于青年科学家的培养要让他们迅速到达研究前沿。迅速到达科学前沿又能怎样？你又不会做研究。
于：我自己也经常想这个问题：我们最缺的是什么？科学文化，科学文化是不能用任何东西取代的，我们现在出的很多浮躁、荒唐的事情，归根结底就是没有科学文化。我们在很多方面确实进步很大，这是没问题的。
曹：就像一个人和一棵树的成长，成长越快缺失的东西越多这是很危险的。
于：你说的很对，这就像巴丁讲凝聚态物理，举了一个很形象的例子：凝聚态物理是一颗根深叶茂的大树，中间不断会有枝叶枯萎，但是也会不断冒出新芽，但最重要的前提是要根深叶茂，没有这个基础是不行的。我们有些人在国外很好的实验室待过，一下抓住做出最好的东西，但是真正有创意的东西还是缺失的。这是很多人不想面对也不肯去面对的问题，
曹：对于这个问题，不管是中学生、大学生的培养，还是青年科学家的培养，一方面需要时间，另一方面从教材来看，都有些浅。假如一个人从中学开始有意识地去学习，是可以很快接触高深的东西的，就像您去苏联后拿到毕业文凭，前后也没几年。我前些天去福建马尾的船政学堂，19世纪末，船政学堂学习的孩子也就十三四岁，能很迅速地用法文或英文的原版教材学习数学知识，其中很多内容连现在的大学生都是不学的，比如求多项式本身的最大多项式，我之前都没认真去学习过这个问题。那时十几岁的孩子迅速用法文或英文去学这些知识，我觉得对于一般的孩子智商也是够的。我就纳闷为什么现在的教育要往要求更低的方向发展。
于：教育的问题跟其他社会问题是一致的，全部市场化、商业化，教师追求的是个人绩效。
曹：对啊，不在乎教给学生多少知识，只在意学生的考试分数。这就导致后期培养研究生太累了。
于：也许年轻学生的“先天”不足，现在读到研究生的人稍好一些，更年轻的人更糟糕。
曹：更糟的问题在于带研究生的过程中没法给他一个作为教授更感兴趣的课题，有些人在研的项目要求不高，稍微要求高就不容易找到合适的学生了，我担心的是我们的科研别又出现断档，在教育本身没有断档的时候出现了人才断档。早期因为社会变革或是其他因素，出现人才断档还有理由，当今教育或科研机构正常运行若是出现人才断档就麻烦了。
于：这个观察很有意思。我们曾经耽误很多年，大约从1958年开始，各种运动,耽误很多学习时间，61年以后好些,但是基础还在，放到很多年以后能跟上去，象张富春是文革前读大学的，象谢心澄这些人，原来的底子还在。
曹：初高中时有些深厚的底子并且培养起对高深学问的兴趣，这是至关重要的。
于：现在的教育问题是最让人担心的。
曹：基础教育不解决，研究机构培养研究生就很困难了，这个局面就让人担忧了。我还有个关心的问题，当年中苏关系比较火热的年代，我们建了很多高校，初期应该进了很多苏联教科书，后来我还读过很多翻译成中文的经典书，象数学课很有影响的吉米多维奇、卓里奇等，当时大批的苏联教科书进入国内以后，后来很多人（象我们这一代）就不学俄语了，对于优秀知识的吸收又断档了。
于：引进苏联的教科书以后，带来欧洲很多好的教学传统。美国的教育思路有它的优点，但是理论的基础是不够的。
曹：就象您提到的科学精神就不太够了，比如费曼的名言：“Shut up and calculate!”这反映的是非常粗浅的科学思想。
于：那时我们国家的科学教育是很不错的，我从苏联回来以后跟国内受教育的人做比较，发现受教育程度是一样的，交流也比较顺畅，特别是好的学校象北京大学，北大由五年改为六年制后，基础还是很扎实的，这点非常好，影响了好几代。
曹:北大是六年，清华大学、中国科技大学都是五年制，这都是非常好的数理底子，现在改为四年制,光找工作花去一年多，学生就没多少时间看书学习了。
于：你们这拨人毕业以后，现在又改为跟美国制度一样的四年制，五年学制的要给硕士学位，很多课程就压缩了。我自己跟俄国比较了一下，我后来到美国哈佛大学，哈佛大学的研究生水平非常高，研究生刚入学的一年里，知识的跨越梯度非常大，进校时知识水平一般不高,一年之后理论水准就完全不一样了。我觉得把两方面的优点结合一下会更好。当年我们从苏联学习的优点后来慢慢丢掉了。我觉得苏联好的方面是基础知识掌握扎实，但是实验技术训练不够。
曹：可能与它的工业水平发展有关。
于：对，与工业水平有关，所以学实验物理的人就有些亏，不能学到前沿的实验课题。
曹：您提到实验物理，我是第一批中德联合培养实验物理博士，到德国后确实觉得很震撼，震撼的地方不在于大学的实验室，而是家。德国人有车的，家里车库墙壁会挂满各种工具，那是个凡事都要先做工具的民族。很多家庭虽然不怎么做饭，但是厨房存有很多盘子。我们中国人就比较有意思，中国人很会做饭但家里不一定有几个盘子。后来我做实验时（我做了差不多三年实验助教，之前在中国科技大学时大约也做了三年助教），德国助教大约8个小时工作时间里每半个小时约谈一组学生，基本工作时间嘴是不闲着的，学生在做实验过程中是在接受理论灌输，例如实验相关的物理背景、数学背景。这期间整个实验室里的实验操作是正常进行的。相比较苏联，我们工业基础差可能与我们接触的工具少，轻视工具有关。可是苏联，实验物理学家比较厉害的卡皮查，就被高度赞扬，其他的有名的实验家我知道的不多。
于：其实各方面都有一些人，实验物理做的好一方面与科学家水平有关，另一方面是有高水平的技师，特别是卡皮查研究所里，玻璃工和金工很棒。当时卡皮查担任一些军工任务，对加工精度有很高的要求。
曹：要有很好的玻璃工。物理实验做得好的国家，这方面的工人非常重要。
于：低温技术跟金工也有非常大的关系。
曹：我去学实验物理时，有些仪器经常坏，坏了以后我就不知道怎么办，德国的师兄弟们觉得坏了你赶紧拆了修啊。我们的习惯思维是拆了负不起责任，对于他们来说仪器就是机器，他们的一句话让我茅塞顿开：“仪器就是人造的，人造的就是人修的，仪器坏了自己修。”我们从心理上过不去这个坎。
于：世世代代就是一样。知道我们物理所特别喜欢拆的是谁吗？章综。章综是物理所出了名的修表专家。
曹：章综先生不是做理论物理的吗？
于：是做实验的，磁学实验室的。另外一个人是何寿安（现在已经不在了）。我最近看到一条报道很有意思，2018年Nature把科大的曹原当做英雄表扬了一番，他的一个特点就是敢拆。他的导师是拉丁美洲的，他的经历不是太顺当，不善于表达，他从物理系到材料，经过电工系。
曹：接触这个东西，允许搞坏，才能敢拆，我们过去一个气球吹爆了还得挨打。这就说明社会还得注意培养高水平技工，这应该是工业水平或科学技术的重要指标。
于：理论方面你中间提到了几个问题，跟朗道、郝柏林有关的，我跟郝柏林交往你知道有多少年吗？
曹：差不多有六十年吧。
于：作为同学、同事、朋友62年。留苏时我们同时到的哈尔科夫大学。
1982 年，(左起)于渌、周光召、伍法岳、郝柏林、蒲富恪合影
曹：他有段时间在喀山？
于：不，他原来在哈尔科夫工程经济学院，读的是经济学位，当时是全面学习苏联，很重要的一方面是学习经济管理。郝柏林中学时就想学物理，但当时要服从分配，好在他比较幸运，1954年去的苏联，1956年国内大形势是向科学进军，留学生就比较松了，可以提出转专业，他就提出转专业。也不是想转就能转的，在苏联要考核，负责考核的是栗弗席兹（那个弟弟）。我们当时是一年级学生，他要转到二年级，在经济系数学也学一些，但主要是靠自学，当时给他出的问题是算高斯积分，这是最典型的问题，郝柏林不知道其中的小技巧，严格按照极限定义一步步推算，解出来了。老先生在旁边看他做的都对，又问了一些其他问题。1956年他到哈尔科夫大学，以前哈尔科夫大学没有中国人，我们是第一批，我是一年级他是二年级。当时到哈尔科夫大学有25个人。他从工程经济学转到理论物理学，按道理从二年级开始读到毕业要四年，他用三年时间就毕业了。其中一个原因是那段时间他在哈尔科夫大学不开心,遭到不公正的待遇。我1961年从苏联回来,到物理所，他又出去了。他当时回来时是备选研究生，他又回去后找到朗道做研究生，那是在朗道出车祸之前。
曹：朗道应该是1962年出的车祸？
于：1962年冬季。他还有幸在朗道手下通过了基础理论考试，朗道理论考试在哈尔科夫就有了，到莫斯科后是很正规化的，所有考过试的人都记在朗道的一个”小本本”上，后来出了车祸就不记了。头两们数学是朗道自己考的。最早所有课程都是朗道自己考的，后来他只考两门数学，其他的课程由他的学生分别负责。跟朗道有关的事情我记起来的最重要的有三件事，一个是一套理论物理丛书，十本，重点不是理论框架本身，而是如何用理论物理方法解决具体的物理问题，有人开玩笑说，“这是一部大习题集”；二是理论物理的最低限度(theoretical minimum)，只有通过这系列考试的人才有资格做理论物理，据我了解有两个中国人是考完了的，一个是郝柏林，另一个是原子能所的卓益忠，考过之后就离开了；三是朗道自己主持的讨论会（Landau seminar）。
曹：可能与朗道不是太好相处有关。
于：朗道通常是很尖刻的。
曹：比较尖刻，可能也比较单纯，只是说话尖刻。
于：朗道的理论物理教程，我虽然没有去考试，但是在物理系当学生时学了相当多的部分，我很喜欢。有个特点跟西方其他的教科书风格不一样，不强调理论体系的形式方面，而是强调用理论物理的方法解决问题。
曹：我跟您讲下我对朗道的感受，刚才您也提到了不同的物理体系，德国有套实验物理的书，Bergmann-Schaefer系列，差不多每本都上千页，其风格是把学科发展过程中包括实验仪器的小细节都讲清楚，比如热力学方面的，在讲述热力学过程中会把暖气片的设计讲得很清楚，这样的好处在于学完以后会干活。反过来再看朗道的书（我只读了两年理论物理博士，没读完），我除了把第一卷力学认真读完了，朗道量子力学都没看，实在是没有兴趣去读他的书。我的感觉是，您也说过，朗道的书不注重物理体系的严谨或形式主义，关键在于能做出研究，这对于绝大部分人还没进入到以研究为目的去读书时，读他的那套书就实在太难了。提起这套书大家都知道，但真正肯去啃这本书的人很少，可能是这个原因。
于：朗道特色有三件事情，一个是书，第二是考试，我觉得另外一个特点是朗道的讨论会。这个讨论是个“鬼门关”，他们组里的人要轮流做报告，报告不一定讲自己研究的东西，需要把别人的文章看懂，介绍给大家。有的报告人被他问过几次、挂过几次黑板以后就被赶下台了，如果这个承受不了的话就别待了。
曹：这很锻炼人啊。
于：是啊。这就是朗道学派捶打出来的。我自己是这个看法，学派不是想有就能建立的，是历史自然形成的，先有朗道才能有朗道学派。
曹：就像慕尼黑有了索末菲，才有了索末菲学派。
于：同样的也有玻戈留波夫学派，相比之下，就不如朗道学派活跃。没有朗道那样的特色（书、考试和讨论），这在我们做学生时很开眼界。我们低年级学生可以坐在最后排，基本听不太明白，但是能感受到氛围。
曹：您当时在哈尔科夫，朗道当时在，是吗？
于：是朗道学派在，朗道本人不在那。只有一次朗道作为英雄人物“凯旋归来”，跟大家见个面。当时是栗弗席兹在，他也要提问题的。这些对于培养学生是非常好的形式。我一直有个梦想，包括在物理所，我们应该营造一个很好的氛围。我觉得现在比较好的是关于高温超导的群体，到目前开了十六届的会议，对于有些问题比较敏感，一般是不能讲的，但是一旦想讲的东西，大家是问个底朝天。平时在微信群里大家也讨论，这就是比较好的氛围。
曹：我们中国人可能心里太脆弱。我也见识过很多人，把对学问的讨论理解为针对人的，这完全没必要的啊。
于：大家在群里讨论能很快判断方向是否是好的。中国物理学史上比较接近的一个人是周光召，可惜他后来当领导了。他的知识面很广，根底也很好，算的比别人快，他讨论问题时不像朗道那么跋扈，太可惜了。我希望年轻人慢慢形成在学术群体里大家能够真正地交流切磋，这对做学问是非常有利的。
（未完待续）