云也退：一个书评家逃离到以色列写非虚构 | 创作者访谈
云也退和以色列的缘分说不清是从什么时候开始的。
大约15年前，云也退便读过美国犹太作家索尔·贝娄为艾伦·布鲁姆的书写的书评。2007年，他更是亲眼见到以色列作家阿摩司·奥兹，还采访了他。那次王安忆也在。后来奥兹的译者钟志清说，奥兹挺喜欢他提的问题。
他也写过一篇谈贝娄的文章，其中有这么几句：“贝娄拿着这五百块钱，去做了一件现在看来很惊人的事：到墨西哥寻访托洛茨基。一场‘说走就走的旅行’，印证了美国人相较于欧人的优势：他们天生有一款自由之心，从心所欲......”
这段文字就像在写他自己，像是为了响应贝娄的召唤，云也退也来了一场说走就走的旅行。
他说他想给自己的经历找到一个解释，找到文字上的表达，对做过的事情有一个致意，以色列就是这样一个能容纳他的地方。
基布兹
内奥·茨马达是云也退去的第五个基布兹，早在2009年，他便去过一次以色列，在两个基布兹待过几天，而这一次，他也是在另两个基布兹里作为客人住了些日子后，才找到内奥·茨马达这个不能光待着，还必须参与劳动的地方的。
基布兹（Kibbutz）是希伯来语“聚集”的意思。它是混合共产主义和锡安主义的思想而建立的乌托邦社区，社区里的人没有私有财产，没有工资，衣食住行教育医疗都是免费的，主要从事农业生产。
一份网络资料说：2013年以色列有274个基布兹，工业产值约120亿美元，占全国的9%，农业产值75亿美元，占全国的40%。虽然其它国家也有公社企业，但没有任何国家让自愿的集体社区承担如此独立的自治权。
去到内奥·茨马达，他说纯属意外。2012年的这次以色列之行与三年前不同，他整整待了五个半月，有充裕的时间找自己想去的地方久住。
有一段时间，他借住在朋友泽埃夫的女儿的家里，住了有一周时间，他并没意识到自己该告辞了。
那天，夏霓告诉他有内奥·茨马达这么个地方，并说“you will like it”。
“她不说It's beautiful或是It's exciting，她说的是you will like it——我要说不喜欢都不行。”他觉得这位女士拥有一种把话说得得体的能力，丝毫没有让他感到自己是被撵走的。
他也没想到，自己会在内奥·茨马达待上整整一个月。
2011年的夏天，我也曾在海法的一个基布兹短暂停留，早晨9点刚过，大巴车在等一位住在基布兹的游客。我透过车窗玻璃，好奇地打量着这个充斥着乌托邦色彩的所在，我的父亲是知青，但他总是用沉默来回应那段岁月，从不主动提及，我只能在书中探寻。而以色列的公社生活又是什么样子的？我很好奇。
奥兹写了很多关于基布兹生活的小说，情节文字里有大量的留白，对话之间，一个人突然有个想法，另一个人突然很悲伤，再来一个人突然很焦虑，云也退说他读时并没有很强烈的感觉，只是很想以此为入口，探知犹太人的思维。读其他国家的文学，他都没有产生过如此强烈的了解一个民族的思维的欲望。
基布兹与中国的人民公社最大的不同之处，在于人们完全是自愿前往，随时可以离开，也随时能回来。
近几十年一些基布兹社区实行了私有化，生活方式发生了改变。我的几位以色列朋友众口一声：基布兹已经俨然成为了游客猎奇的场所，真正留在基布兹的以色列人只占极少数了。他们无不摇摇头，不认同这样的共产主义。
内奥·茨马达也是这么个地方。但它招收志愿者，让云也退这样一个不识稼穑的城里人体验了一回真正的农村生活。在那里，没有谁高人一等，没有谁特别有农活经验，都是一边摸索着一边摘梨、剪杏树枝、腌渍橄榄、挤羊奶......劳作让身体疲累不堪，他的心却完全沉浸在其中。虽然所有的志愿者都做得不怎么像样，但大家都是平等的，他感到自己是被需要的。
后来他写了个人的第一本书：《自由与爱之地》，“是因为我必须要写，而不是为了不能白跑一趟。”
他在书中写道：“过了这二十多天后，现在我相信，这个农庄的确有办法让人在简单枯燥的重复性劳动中保持中等偏上、偶一激亢的心情。它的激励机制，就是让每个人都能感受到来自别人的肯定。内奥茨马达人有着超一流的心理素质，就算明天一早，约旦那边突然出兵进攻阿拉瓦，农庄也一定不会忘了在撤走前关闭洗碗机，挤完最后一滴牛奶，把水枪的皮管子一圈圈绕到墙头的钩子上。”
在劳动之外，在那些“不做什么”的时刻，他去体会村社生活的节奏、气质、音响，并引入自己读过的书。阿摩司奥兹在《沙海无澜》中花了将近四分之三的篇幅描写主人公约拿单如何下定决心要离开基布兹，但是等到他真的出走之后，没多久便又静悄悄地回来了。
人只有离开过，才能回来。对生活在基布兹的人来说，这个地方既是家，又是监狱。
他却决定给这个“监狱”取名“自由与爱之地”，好像呼应萨特的那句话：人不可能没有自由，不自由也是自由。
他喜欢看一个人怎么想问题，喜欢一个人对自己处境的描述，一个人内心的变化怎样反应在他的行止、外貌以及他对周边环境的感知上，他总试着从自己的角度出发去体察一个人、一代人的想法、一个地方的人的想法。
让云也退特别心动的，是老资格的基布兹社员对集体主义社会那种纯粹、简质的留恋。“他们不必考虑收支平衡、子女照管、学校教育——集体打理了一切。”他的朋友泽埃夫说：“真希望基布兹还能存在两代人的时间。”
美国诗人加里·斯奈德说，一个人想要获得真正的自由，就得置身于最简朴的生存环境之中，经历痛苦不堪、迁徙不定、露宿野外、不如人意的生活。
“不管什么时候，人都需要逃避的地方，基布兹是最好的地方。人人都希望有一个地方能逃一逃躲一躲。”云也退看着那个寂静的时刻，听着天上的流星飞过，想到了自己。
也许有一天，他会回去。
逃离
在写这本书之前，云也退写了十三年的书评，别人称他是“书痴”，他自己也说，聊得来的，大都是出版社的朋友，大晚上煲电话粥聊书能聊上一整夜。
对书的狂热，始于大学毕业之际。
毕业前，他和女友陷入恋爱—失恋的循环，“相爱相杀”。分手后，他避开了所有她在的场合，包括穿毕业服、拿毕业照和所有的同学聚会。但是真的失恋了，又无比想念那些未相杀的时刻，想念到了极致，“很想找个人来揍一顿”。
他没有揍任何人，而是选择了逃离。在很多个夜晚，拿着一本书，走上街道，沿着苏州河来回踱步，想象自己是一个都市流浪者。走累了，找一个简陋的“两元餐厅”，花两块钱便能待一整晚，最后被鸟叫惊醒。
毕业后他不想工作，确切地说，是什么都不想干。他去考研，连续考了两年，都因为老师对他专业课的答案不满意而落榜。但正是那两年，他窝在家里读了一本又一本文学书，从纪德、康拉德、加缪、贝娄、英国作家Robert Graves、瑞典诗人特朗斯特罗姆到墨西哥文豪卡洛斯·富恩特斯。
他说，“可能我比较幸运吧，换一个人看这些书可能会特别愤青，特别灰暗。”
“很多经典的文学都写作为一个人的无力、荒诞、没有出路，他们对处境揭露得很透彻很冷酷很犀利，但是你从这些书里面得到什么样的力量呢？我是怎样获得力量的呢？好像不但没有被书本带得沮丧，反而觉得自己更加有活头了。”
正是这些书，让他变得更有活头了。
从很小的时候，他就有种恃才傲物的表现欲，特喜欢在语文课上纠老师的瑕疵。有一次老师念“日啖荔枝三百颗”，念出一个tan，他应声说dan，弄得老师下不来台。有时嘴里不说，只在心里合计，比如老师用一个成语“垂死挣扎”，他觉得不好，就设法换一个更高明的词来代替它：“困兽犹斗。”
“只要是你拿来要灌输给我的，我都要挑你毛病。”他讨厌语文课本里的僵硬贫乏。理所当然的，有的老师喜欢他，有的对他很不屑。
有时纯属故意刻薄。一个同学，初中毕业就出国留学了，假期回上海，住在同一个楼的一些家长都跑去问长问短，别人告诉他，他说了一句“如蚁附骨”。
刻薄招来嫌弃。他说他爱在人前显摆自己词多，有一次被人说了一句重话：“我永远也不会相信你这样的人，你说的话我一个字也不信。”他忘了自己当时都怎么显摆的，但深受打击。
他开始反思，是不是自己不该说那么多话。
后来他寻思着写点东西，想是不是能变得不那么冒进、莽撞、不合时宜，“写东西的人好像更成熟一些。”
书评，开启了他的另一个世界。他喜欢和作者对话，喜欢琢磨作者想表达的思想。写下一篇篇书评，既是致敬那些恃才而骄却在现实生活中屡屡碰壁的同命人，又像是向他们宣战：“如果我佩服他，他就是等着我来颠覆他，等着我来遗忘他的。”
小时候的云也退读书并不多，文学书更是仅限于《三国演义》和《水浒传》等少数几种。
但在大学里他读到一篇书评，评论的是德勒兹的访谈录《哲学与权力的谈判》，他很惊艳。喜欢法国思想，就是从德勒兹开始的，蒙田、加缪、巴什拉尔，萨特......“他们有一个共同点，都是特别善于凝视、思考的人，给他一根蜡烛，他会研究半天。”他认为这种凝视产生了美感。
不止是美，他还喜欢从这些人的文字里读出的气氛、意象和色彩，这是让他能够和作者产生联结的“场”，在这个“场”中，作者的轮廓清晰可辨，他能看见他们是如何蹙眉凝思、如何激动昂扬、如何将自己的心血浸润进文字中去的。
一边体验作者作为一个人的存在，一边了解他们的书和观点，对云也退来说，这是条捷径。而掌握了这个捷径以后，即便从未读过莎士比亚、康德，轻松谈论他们也不是问题，也不会出大纰漏。
当时他最爱读的报纸是《中国图书商报·书评周刊》，总能翻到一些爱不释手的书评，而那些文章都已经搜不到了，有一篇写《金斯伯格诗选》的书评《哗哗作响的是我的表情》，他跑到学校请老师帮忙将这一张版面复印下来，恭恭敬敬地放在书架上，直到老房子拆迁，这些复印件也都成了废纸不知去向。如今他提起这篇书评，用了两个字：“爱死”。“这篇文章是我读诗最早的指南之一。”
他在2005年的一篇《记恋<书评周刊>》中写道：“记忆中最优秀的书评，除了贝娄评布鲁姆外，还有巴尔加斯·略萨评帕斯捷尔纳克，加缪评萨特，等等。狭义‘书评’把这些文章一概排除在外，而归入‘文论’一类，似乎书评就是用来介绍书的......”
他把读优秀书评的体会做了这样一番表述：同时处在既对立又互补的几个声音之间，既重叠又交叉的几个世界之间，一边聚拢一边又错开的几个头脑之间。
他自己也写了不计其数的书评，正计划出的第二本书，和《自由与爱之地》一样同样无法归类：他要重走一遍心路，写出他所喜欢或深受影响的作家、作品是如何熔铸在他的生命体验里的。“也许可以称作一本‘阅读性自传’吧，”他说，“但这个概念恐怕大多数人都看不明白，我也不太喜欢‘阅读’这个词，好像是在一本正经做件什么事似的。”
“读”早就是他的“开门七件事”之一了：吃喝拉撒睡，加上运动，再加上读。
他把过去写的书评翻出来看，发现那些旧作都不好，绝大多数都得推翻重写：“以前我会刻意抖高深，显得很有文化，但其实要么没理解，要么理解了也表述不清。”
往往读过一本书，就会了解到更多感兴趣的书，就会去一一找来。但哪里来的时间读那么多的书？云也退正色道，自己有一种训练出来的能力，看一些文字和段落，就可能与作者本人相遇，见到他的其他文字、其他作品，都会感到熟悉，很有把握。
他极其高产，这几年写过的评论除了评图书和作家学者的，还有评舞蹈、评绘画、评时尚趋势的等等。去年他平均每个月写15篇文章，有一个月足足写了26篇文章。他说《发条橙》的作者安东尼·伯吉斯也是如此，每周读书写书评不断，四十来岁起开始写小说，也写了三十多本。云也退在四十岁之前出版了第一本书，心里笃定得很。
就在和我见面之前，他在地铁上读一本安部公房的《砂女》，仅仅是重新翻翻，为了完成一篇计划在当天晚上写完的文章。他的书评发表在《大家专栏》、《第一财经日报》文化版、《北京青年报》、《周末画报》等平台上。
防御
我见到云也退的那天下午很冷，室外气温只有3、4度，他穿了一条黑色的中裤，上身穿一件烟灰色的运动连帽薄衫，我脱口而出：“你不冷吗？”
我无法将视线从他裸露的小腿处移开，他落座后脱下连帽衫，只剩一件优衣库的Heatech灰色高领内衣，隐隐鼓出胸肌。在寒冷面前显得坚硬一些，处处表现出“反”好像是他的一种修行。
他向我解释，中午刚跳完Les mills的拳操课。“越从事脑力劳动，越无法忽视肢体的感知力。”
他的左手腕上套着三个宽窄不一的圈，两个黑色，一个紫色，其中宽的黑色圈带上印着白色的“Les Mills”，他常去的一家自助式健身房，明晃晃的落地玻璃门窗内，便是教室，教练激情地在台上发出指令，台下二十来人，男生很少，包括云也退在内，一共只有两人。
他们松散地站着，小碎步舞动、陡然出拳、向后蹬腿，利落回收。云也退穿着Amour紧身背心，肱三头肌有棱有角。左手直拳，右手上勾拳，左摆拳，他击出去的拳凌厉生风，发丝随着身体轻轻跳动，60分钟的拳操基本上每十分钟有十五秒钟的喘息时间。他，并不怎么喘。
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他已上了三年的Les Mills课，现在一周少则四五次，多则七八次。
对健身近乎执拗的云也退，小时候极其厌恶运动，曾经在中学的运动会上宁愿做登记运动员名录的工作，也不愿参与任何一项运动。他讨厌篮球场上的身体碰撞，也曾在足球场上茫然奔走无所适从。
大四那年，他去学校新开的健身房里试试身手，里面总是人满为患，后来他跑去了学校后门的一家个体健身房，办了人生中第一张健身卡，一个月一百块。东西的质量不好，跑步机的履带总是滑下来。老板留着寸头，有点江湖气，有时有人进门张望，他就指着他说：“你看看，他的体育可好了。”
真是讽刺。“他并不知道我五门科目里有三门都只是勉强及格。”
毕业一些年后，他突然想回去看看这家健身房，它竟然还在。一所美甲店占去了那个门脸的一半面积，剩下的三分之一门窗紧闭，透过窗户看进去，哑铃就像刚刚从海底打捞上来的一样辨不出模样了，当年磨砺自己的器械锈迹斑斑，像是一副副老旧的刑具，失去了折磨人的气力，而窗外的自己好像获了新生，心情很复杂。
“野蛮身体，健全人格”，他冲着这句话去健身，在一种近乎自虐的状态里获得对自我的掌控感。这种掌控感在面对他人的时候，往往不见了踪影。他更习惯在社交中“退后一步”，藏起锋芒。不让言辞利剑射出去伤人，也怕被别人所伤。
“我好像习惯藏着，不喜欢被别人看见，”他说自己是个冷感的人，遇到不理解他的，也懒得解释，宁愿选择沉默，一个人走开，“就不说了，自个儿找点乐子。”
他的真名叫“章乐天”：“得对得起自己的名字啊，没事瞎乐。”
去年，他在北京见到一位女作家，“她说，你这人是个没心事的人。我看她的小说，发现写的都是很失落的东西，都是心事重重的人，好像怨意很重。我没心事是因为放得下。”
其实，也不是真的放下了，有些东西，他只是暂时搁置一旁。
他读索尔·贝娄，书中那些知识分子，不太会因为钱的问题，或一些很俗的问题烦恼，却会遇到一些很可笑的事情，比如“相亲被准岳父刁难”、“其貌不扬的同事炫耀老婆有多漂亮”。“这些像是一把把软刀子，扎心。”
不过他暗示自己，这些烦恼才是高级的烦恼。可是现实明明是“我确实很缺钱，需要经济收入——但是那又怎么样呢？我怎么也学不会把它当作目标去追求。”
他认为赚不到钱，囊中羞涩，跟为钱而焦虑是两回事。囊中羞涩是个事实问题，敦促你马上去行动，而焦虑取决于焦虑者本人。
将写东西和赚钱结合在一起，并不容易，但，也没有那么难。“我没有办法，只能做自己喜欢的事情，让我看K线图，注册一个账户去理财，你宰了我我也做不到啊。”
他说，他是靠着跟“死白男”——死去的白人男作家交流，慢慢让自己内心强大起来的。但在这个过程中得不断输出，也就是写作。而写作，是最适合他的表达方式。
安全感和不确定
写作者往往给人以从没工作过的感觉，但云也退有过将近十年的上班族生涯。
他换过七份工作，做过办公室的实习生，做过秘书，当过记者、编辑、广告公司策划等等，他对工作的要求不高，但他追求约束少、“必须清闲”。
“如果你一毕业就满负荷地工作，今后哪怕换一份压力相对小的工作，大概也不可能在八小时内真正有几分钟松弛的时间了。”
考研的那两年，他整天泡在BBS里。甚至考研前一天晚上，他还在论坛里讲话，发帖。在现实以外的地方，他将那些不轻易示人的奇思怪想，和不被人接受的自以为是的见解，当然还有对一些书和文章不留情面的批评，痛痛快快地写出来了。“文字写出来是任人宰割的，它有什么纰漏，或是言不由衷，或是存心曲解，我都设法给找出来。”
那段时光，现在想起来很觉愉快。坛友觉得他视角总是出人意料，送他“古灵精怪”的评语。他在BBS上收获了的自我的价值感。有一个网友，他跟他才聊上几句，对方就说要送本书，那是他在书店里看到但舍不得买的一个大厚本，名叫《二十世纪的书》。
也是因为发表在论坛里的文章被看见，2005年的某一天，他接到一个领导的电话，“你来东方早报吧，你的文字没问题。”当时，他在一家做华交会的展览公司做秘书，勉强和文字扯上关系，偶尔核个合同条款，也算和读的法律专业沾了边。他在公司总是一声不吭，同事得知他要去当记者，都惊诧不已。
事实上，他骨子里确实有一种混不吝的乐天派性格。在《东方早报》的前半年，他每周得写2篇4000字的稿子，还负责一些边栏；第一次采访的人，是一家咨询公司的总经理。那人姓梁。他第一个电话打过去，自我介绍了一通来意，本以为最好的结果是对方说：这星期我没空，下周你过来吧。没成想，这位梁先生爽快地问：你报社地址是哪里？我过来。
他来了，很热情，很谦虚，还要合影，后来还把照片放在公司网站上。
云也退觉得这事有点好笑。但信心树立起来了，好像当记者一点也不难。后来他又几次三番打电话给梁先生，甚至半夜打过去，梁先生也会接起来。
他在这份报纸换了几次岗位。记者干了大半年，他换到文化艺术类的岗位，之后又调了几次岗。他在东方早报待的两年，一直很动荡。没有领导知道该怎么用他，也或许是因为他从未真正为谁所用。
挫折虽然不少，但也有成就感。比如他曾经做过一次萨特诞辰的专题，他组稿，还自己写。他喜欢萨特，还翻译了一本书叫《加缪和萨特》。
他指着我身后书架一侧的黑白照片说，“就是他，那个戴眼镜的。”照片中萨特直勾勾地盯着我。
萨特的学说影响他至深，让他坚信做过的决定、行为的结果，都该全然接受，并在其中找出意义，如果没找到，那也只是暂时没看出来而已。
写书评多了，会显得自己很懂一些理论，于是出版社的朋友就找他翻译一些哲学家的著作。他说，其实自己的英文并不好，三联的朋友约他翻译E萨义德的《开端》时，他先是选了书中一大章关于康拉德的文字来翻，“翻完感觉很爽，发给编辑看，编辑也说好。”谁知他再打开第一章Introduction从头翻，立刻翻不下去了，“太难懂，都是一些早期的大词。”
但后来好歹完成了，从2008年签约，直到2015年书才面世。“以后应该不会再翻译了。”他利索地摇摇头，一副不愿回首的样子，叹着过去的翻译大多是囫囵吞枣，他做翻译最大的心得是：“如果译出来的一个句子自己回头看不明白，一定是我的问题，而不是作者的。”
在最后一段职业生涯里，他有时整晚留在公司攻译稿，干完了这趟差事，他也离开了公司。“我经常失业。”他眯缝着眼睛，声音很轻。
他把对职业的理解写在了书中：“‘职业’是个形容词，意味着把工作合理分配给相关人，确保流程上各部件的运转良好。效率的背后总有一双精明冷酷的眼睛。”
就像阿摩司·奥兹不喜欢“永恒”这个词，云也退不喜欢“职业”这个词。他的每一份工作都不超过两年，他尤其喜欢这种不稳定感。“我总在质疑自己，我对庸常的、一成不变的节奏总是怀疑的。”
“我是一个会思考的墙角，有时候堆垃圾，有时候被挖走。”从一家小的杂志跳槽到广告公司时，他在网络签名里留下这么一句自认为聪明的话，让前同事气不打一处来。
十年前，他读完了一本意识流小说《泽诺的意识》，“可说是为我写的书，这人的纠结，到了一种要爆炸的地步。”
作者伊塔洛·斯韦沃是个很低调的作家，生活多有不顺，写的小说一直不出名，到了晚期，这本书才奠定了他的名声。主人公泽诺做每一桩事情都犹犹豫豫。想要戒烟，使劲没戒掉；喜欢一个人，结果跟另外一个人结婚了；跟人合伙开公司，结果把那个人生生地熬死了。
“因为他各种迟疑不定，各种拿不定主意，各种优柔寡断，各种跟自己较劲，明明应该这么做，非要那么做。有时候歪打正着，有时候弄巧成拙。”
这种性格中的南辕北辙和左右互搏，让云也退真切地看到了自己。每当他极力想要获得一种掌控感，就对自己说，连来到这个世界都不是自己能决定的，还有什么是可以掌控的？
有的作家再现他，有的作家安慰他，比如康拉德。康拉德当过十多年水手，与风暴搏斗是家常便饭：腰上绑着粗铁链子，上一秒钟还风平浪静，下一秒，人就不知道自己被巨浪打到哪儿去了。
云也退则试图在安全感和不确定中找到一个可以安置自己的位置。
他知道，找到自己的位置不容易，必须接受不确定。他的个人标签一大堆：独立写作者、记者、旅行者、翻译工作者、相声评论人、书评人。现在可以加上“作家”了。
他享受在每一个角色上不停地切换，与其说是厌恶固定的身份，不如说是恐惧。他无法忍受身份的捆绑，极力想要逃离无形的束缚：比如职业，比如那个没有书房的家。
他一再提及自己从小到大都被住着比较狭小的空间，童年待过三代同堂的弄堂老房子，有过在10几平米的亭子间里冬天开着窗睡觉的经验，他上的中学、大学面积都很小，宿舍也逼仄。
所以他总是任性，总是出逃。
这种任性，被他赋予了一种浪漫主义。
他喜欢《三国演义》里那些位浪漫的主角。他曾写过一篇相声随笔《冷兵器时代的英雄 》，至今仍抱着念想，要写一个以曹操为主角的剧本。
他还玩一款很老的RPG游戏《轩辕剑：云和山的彼端》，喜欢主角的漫游，和剧中慧彦禅师试图独力阻止一场大战的悲剧气质。他曾在一家公司上班的头一晚，因为打游戏把电脑弄故障了，不得跟朋友求助，让他连夜赶来修理。
或许在他的心中，也暗暗希望自己活成一个浪漫骑士，像索尔·贝娄笔下的雨王安德森一样，被内心的嘶嚎驱使着去往中东，遇见基布兹，一边在葡萄园劳作，一边摸清自己想要的究竟是什么。
改变
小时候，父亲想要激起他对语言的兴趣，让他听相声。他起先没怎么在意，后来越听越觉得有韵味。
他即兴给我讲了一段马季和唐杰忠的相声《新地理图》，眉飞色舞：“......香酥洛杉矶，红烧斯德哥尔摩，虾仁炒约旦，清蒸乌拉圭。”
“你有没有发现，这几个国家不能换的，换了就没有那个味道了，斯德哥尔摩必须是红烧的，乌拉圭必须是清蒸的。”
他喜欢相声里头对语言的别解和角色的错位，也试着将这种幽默写进书中，而不是去写“伟大的民族”和中东政治，就连曾经吸引他、被他认为是逃避之所的世外桃源——基布兹，写出来也不是那个仅仅意味着和谐、安静的样子。“如果一本书出来不能让人笑，是很失败的。”
他学会了不崇拜，因为崇拜总会在人与人之间造成位置的不对等。云也退说，他相识过的那么多犹太人，其对自我的认知都让他十分佩服。他的生命中很少有这样的时刻，可以像这样从犹太人的自嘲式幽默和“Maybe”“I don't know”的口头禅中擭取智慧。
云也退寄住的最后一个人家，男主人是一位青年男子，妈妈是利比亚犹太人，爸爸去世了。“他矮矮胖胖，大圆脑袋，扁脸，头发很黄，戴着一副玻璃瓶底般厚的眼镜，人很憨厚。”家里的东西也许都收纳了起来，外边看不见什么摆设，他将自己不大的卧室让给云也退，房间里除了一张床、一张橱，只在对着床的墙上挂了一幅电影海报，魔戒里的咕噜姆平静地站在山崖上，下面是岩浆翻滚。
他不禁心生疑惑，为什么会有人挂这样一幅海报在自己的房间里呢？一个年轻人，难道不应该挂个明星的大照片，或者挂把吉他、弄个篮球筐什么的吗？
三天后，他告辞的时候，男主人问有没有注意到墙上的画，他说注意到了，那是咕噜姆，男主人满不在乎地指着自己说：“It's me！”
这个以色列青年就是一个相貌平平的人，就是一个“正常人”，他完全接受这样平常的自己。“不是亲眼看到，我无法想象这种认知，他没有工作，因为眼睛不好兵役也给免了，他说咕噜姆就是他，他不需要任何让他产生自我拔高的感觉的偶像。这是本事，太厉害的本事。”
云也退被这 59 52670 59 31324 0 0 3880 0 0:00:13 0:00:08 0:00:05 6121种不寻常的骄傲、也是潜藏的幽默所打动了。他说这种骄傲、这种幽默感能“治丧”，那个小伙子都不是有意自嘲，他是在完全确认并尊重自己的样子的基础上发现乐趣，如此给生活添加了积极的意义。
就像加缪说的，要从每个人身上看到正确的东西。“如果能给自己的经历、行为赋予意义，就不会随随便便落入沉重感了。”
从以色列回来之后，云也退觉得自己变了，和以前“根本就是两个人”，却讲不出具体的变化是什么。就像天上的云，时而簇拥，时而离散，变化发生在一瞬间。
Interview
三明治：你有没有什么特别的写作习惯？
云也退：我不喝咖啡，但是会去不同的咖啡馆，能蹭网络、不要太吵就行，有时候点一杯奶昔，往往什么都不点，带一瓶矿泉水。我很馋，旁边有吃的东西我就会拿，咖啡馆里吃的要付钱，就克制住了。
通常我会同时打开几个文档，都是喜欢的题目，就看那天更想写哪一个。有时候看一个资料，觉得好看，也会放下手头的事情，先写这个。没有时间恐惧症，时间是自个儿定的，完成了就到时间了。为什么要被时间牵着走呢？如果一篇稿子周二交，一篇周日交，我会先写周日那篇，留给周二更少的时间。逼一逼自己，更能产生成就感，效率感。
三明治：你的介绍里有多重身份，独立写作者、独立记者、旅行者、翻译工作者、相声评论人、书评人，你是如何在所有的身份里切换的，哪一重身份是更贴切你的？
云也退：他们都是我，我不喜欢固定在一个身份里，觉得是一种束缚，更喜欢一种不稳定感。
写书评是我的业余爱好。我喜欢做的事，全都是跟工作无关的。当秘书时候看格式合同，其实也没什么可看的。但工作能给我一些保障，一些时间，让我不受干扰地做很多事情。我的大部分工作时间是给自个儿的，干什么都半心半意，跟人聊天，写文章。
做翻译是想要把英语学好，早年写的书评，现在根本没法看，拿出来嫌丢人，但那时就有出版社的朋友就来联系我，找我翻译。架不住我喜欢那几个作者，就答应了。
我就是一个到处是意外的人，一辈子全是意外。
《责任的重负》重版还修订了，只要是没看懂，必然是我错，只要是看懂原文的，不可能这样翻译的。当时的风格带有翻译腔，有很多句子是囫囵出来，含糊的，我没想清楚，就写出来了。
喜欢相声，所以写相声评论，我还想着有一天写一个关于曹操的剧本呢。
以前看过一本Robert Graves写的《Goodbye to all that》，写一战时期的事，是30岁不到的年轻人写的回忆录，以前看过一个新闻，英国人评选为男人最该看的十本书，第一本就是它。这位Graves就是很多栖、很全才的人，能写这种书，也能写希腊罗马神话，写小说，也写剧本。我会很想成为这样的人。
三明治：你曾经在一篇书评里提到选择把文艺跟赚钱结合到一起，2012年辞职成为独立写作者后，如何平衡爱好和收入呢？
云也退：将写作和赚钱结合是因为不得不这么做，我只能做自己喜欢的事情，让我看K线图，注册一个账户去理财，不可能，我做不了这个事情，只能做最顺手的事情。
去年写波德莱尔，写得自己很感动。他出了新书也要想法找人帮他推广，出精装版送给雨果让他帮忙写评语，后来波德莱尔被告了，说他的书有伤风化，他也害怕，怕吃官司，要想办法找人帮自己撑腰，要向舆论解释自己是反讽，并不是迷恋撒旦，他也生怕自己的职业生涯完蛋，身败名裂了。他也要和法官检察官搞关系。人真的没什么了不起的，作家很脆弱，认可这种脆弱，既不拔高又不暗暗含恨，才能写出好作品。
我现在给各家媒体平台写专栏。哪怕有别的事情使得我在财务上更宽松点，也不善于推拒。
还有不少是一些独立的约稿，有时候找我去访谈一些人。有一次写高铁通过的小城，选了宜春。我到哪都能发现有意思的事，我到了宜春，找了一家旅馆，问前台有没有wifi，前台说我们有电脑啊，我说我有电脑啊。前台说，你用我们电脑啊，打游戏够了！
我不打游戏，我工作啊！
后来我去大排档，点了一盘田螺，掏钱的时候从兜里摸出一枚港币，老板娘一看说，哦，游戏币。
这些小细节特别反应小城市的生态。
现在还是自由，可以写自己想写的东西，有非常多的心得是一边写一边出来的，有时候会写得很激动，一本书本来没什么了不起的，写着写着就触及心里的某些角落了，好像有了一些所得，有了一些灵光。
三明治：你在微博上称自己是无可救药的乐观主义者，你觉得和以色列人的乐观有什么相同和不同之处吗？
云也退：我的乐观大概来自于给自己的行为、遭遇赋予意义。有些人一想到意义就寻短见去了。我是反过来的，先有了结果，再思考这个结果说明了什么。我问自己很多问题，但是不太问自己什么什么事情“意义何在”，因为……既然开始问了，那意义就不成问题了。
加缪说，要从每个人身上看到正确的东西。这就是地中海精神。如果能给自己的经历、行为赋予意义，会感觉踏实，会有一种掌控感。以色列人的乐观源于悖论，在承认不可控中获得自控。我也喜欢存在主义的设定：每个人的出生都是一件不可控的事。
乐观的人，心里面不能有什么不能被侵犯、一被侵犯就要火冒三丈或至少一脸困惑的东西。说穿了还是放下自己，我知道自己无足轻重，我才会乐观。不过身体上被侵犯了，还是要有点反应的。
三明治：哪些作家对你影响最大？
云也退：太多啦，康拉德，阿特伍德，加缪，贝娄，特朗斯特罗姆，卡洛斯·富恩特斯，萨特，奥威尔、安德烈·莫洛亚、安德烈·纪德、雷蒙德·卡佛……我会把他们和我在一起干的那些事儿都写下来。
三明治：给写作者们推荐三本书。
云也退：《四季随笔》、《人的大地》、《阿尔及尔之夏》。
本文部分图片由受访对象提供
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