土俗、山寨、南方舞——何其沃（二高）访谈 | 赵川

赵川今天文学

2024-11-16

迈向社会剧场：近二十年的另类剧场叙事

-《今天》142期-

Ethercal, Linde Martin

何其沃，八〇后的舞者、编舞，熟悉的都叫他二高，据说来自他的英文名Ergao。二高出生于广东阳江，少年入艺校习舞，也曾在香港演艺学院学习。他从呈现改革开放初期迪斯科时代的舞蹈剧场作品《来来舞厅》（2015）开始，受到很多关注。当代舞蹈剧场在表演领域可谓阳春白雪，二高却似乎反其道而行，喜欢让自己的作品充满广东地域风情，并多以拼贴方式加入流行文化元素，以及小镇、城中村的街头市井图像。他将自己的方式称之为“山寨”。这些后现代的、调侃精英舞蹈美学的作品，荒诞且严肃地阐释着我们的时代、社会和文化中的诸多矛盾现象，比如城乡、代际以及欲望与财富的起落等；它们折射出广东作为改革开放前沿，几十年里不断变幻、流动的南方人文景象、人造景观，以及夹杂其中的乡愁。二高的后现代路径，是中国舞蹈领域里少有的另类：“小众而又隆重”地接地气，张扬俚俗趣味。

除《来来舞厅》外，二高的主要作品还包括《超级紧》（2012）、《每日动作》（2015）、《这是一个鸡场》（2016）和《恭喜发财》（2019）系列等。2020年他又开创“南方舞馆”，以舞蹈与艺术社群的形式进入社区日常，摸索地方生活肌理中的舞蹈价值和空间可能。

访谈：2024年3月21日，腾讯会议。

赵川：你的成长经历是怎么与舞蹈、编舞发生了关联？

何其沃：我小时候就跟所有跳舞的人一样，成绩不好。我生活的广东阳江，本身又是一种很懒散的状态，父母也没啥文化。童年这种散养的感觉挺好，在奶奶那里住烦了，就走半个小时去外婆家。对于小孩那么走其实也挺远。我外婆是在路边卖水果摆水果摊的。我跑去外婆就会切水果给我吃，都是卖不掉的烂水果。

进了初中，我成绩一直都很差，差到总是倒数第一二名，已经没有办法读下去了。而且我做事情，越是有压力，就越不行。小时候可能有幻想，喜欢唱唱跳跳，反正什么校园十大歌手之类，各种校园比赛我都会去报名。我很骚的，就是想要表演，也没拿过什么名次。到初一第一个学期，看到艺术学校招生，我就向家里拿了几十块钱去报名，就想要赶紧脱离阳江，脱离成绩不好和天天被骂的命运。

反正是个男生，感觉不残疾的他们基本都要。我就这样考上了，开始中专生活。第一年我们肯定被打。原来老师也有KPI，比如你腿必须要板起来，整个班级都要，不管用什么办法。还有就是要帮学长师姐做事。这是一个很多规训的小社会环境。反正中专三年，担惊受怕，但又好像挺快乐。

赵川：你近年的作品里多次出现你的父亲，想听你讲讲你们父子。

何其沃：相信我如果一直在阳江，到现在我们可能也就是吵架，或者已经老死不相往来了。但因为不是那样，从我14岁到现在38岁，我们之间一直都充满距离，所以才产生了这样的连接和信任。疫情那几年，我十年工作赚的钱已经差不多花光了。我却能对应回我爸，他那个年纪时刚好生意失败。这很像是时代的轮回。所以，我挺要听他跟我讲些什么。当然，我从没在台面上跟他说我不会结婚之类，但他看我朋友圈，大概也知道我是什么鬼。他也会给我某些意见，比如人的一生不要干那么多事，做好一两件就好了之类。他以前穷的时候，有一个好朋友叫作何叔。何叔曾经开牛仔制衣厂，在广州也有做出口批发的店铺，在我们老家算是很有钱。到现在，何叔亏了几百万，还欠着债，我爸有时候见到他，还会拿几百块钱给他买烟抽。去阳江跟我爸去聊这些，有时候就会变成很认命。我有时候看到别人在捡垃圾，也会联想到自己的未来。

赵川：在阳江那个地方，你所知道的舞蹈是什么？

何其沃：没有什么。那时我爸开个卖影像碟片的店。我看很多最新的港台DVD或VCD。那里面有很多意外，让我感觉某些种东西被打开。14岁前还没去广州读书，其实我一直都感觉自己很喜欢跟女生玩，经常粘着大哥哥大叔叔，很小就这样。但我也不敢讲啥，也不知道怎么讲。那时有网络聊天室，一次我突然点进一个什么gay（同性恋）的聊天室。我问gay是什么意思？他们说不知道你都敢进来。我查字典，知道原来是指同性恋。我当时兴奋得不得了，觉得找到组织了，就开始跟他们打电话，交笔友。等去了广州就开始见网友，从学校爬墙去gay吧。

赵川：那时候在艺校学什么样的舞蹈？

何其沃：中国舞。其实学校是给了一种审美，比如舞蹈艺术最高的标准就是兰花指、精气神，很男子汉的那种美学。当时我们去逛街，很多人已经穿得非常的日韩了。但我们还是觉得Hip Hop（嘻哈）很吵，那不是艺术。中专时去酒吧，看到穿三点式的舞者在台上跳钢管舞。第一次去都不敢直视，觉得很低俗，但自己又很喜欢。中专毕业时，有些女生就立志要去夜总会跳舞，觉得又可以玩，又可以赚钱。那时应该能赚蛮多，跑一个场就有五百。

华南师范大学有本科的舞蹈系，他们选中我，专业免试。我还去考过北京舞蹈学院。但都是考文化课不行，就都算了。曹诚渊老师跟中山大学合办一个现代舞大专班，两年课程，那里对文化课要求不高，我就去了那里读。之后刚好又有香港演艺学院的一个奖学金，我就去了。

那时我跟中专的一些师兄在gay吧相认，说原来你也是，然后就整个姐妹情深，当时他们已经是社会青年。那段时间在广东有很多摇头丸，那是我们的迷幻时期。一到周末，我就出去跟大家玩。那段时间我见识了很多，比如名牌、有钱人、泡妞的、找鸭子的，一沓沓的人民币，看到很多奇观。我觉得可能看到的都是蛮灰暗的一面，但也很有帮助，起码我现在不会向往某些所谓物质的东西。

到了香港，才是我真正进入艺术或者编舞这些事情的开始。我被老师启发，也开始意识到，我也是广东人，讲广东话，但为什么我就进不去他们香港社会。我怕被别人发现我是个大陆仔，就努力学讲香港口音，也开始学点英文夹杂在中文里。

赵川：香港演艺学院的那一套，应该跟你之前在广州学的很不一样吧。

何其沃：在广州要学玛莎格兰姆。你丹田不够稳，就跳不了现代舞，就跳不好玛莎格兰姆。在香港，他们都说玛莎格兰姆很丑，它只是门几乎没人选的选修课。在那里我学到原来学生可以投诉老师，觉得课程不合理，也是可以写联名信贴在餐厅里给校长看。这些是我那时觉得最受启发的事。甚至学生还可以拒绝演出。以前叫你来跳舞，爽不爽都得跳。

赵川：你在香港演艺学院，真正了解到什么是编舞？

何其沃：学的东西跟国内差不多。我觉得最有启发的是来自一次同学回作业。第一年有个女生回作业，她不像我们从小跳舞，所以跳的时候会站不稳。我就像以前老师批评我一样，点评说你东倒西歪什么的。那次老师制止了我，说不要说不好的，说一下她好的地方。那一次给了我很温柔的教育。以前我们总是往死里批评，越扎到肉越好。在不好看里面去找好的东西，这是我以前的教育里没有的。另外，我还发现他们会自己起名，组个舞团。这是国内没有的，你哪敢。

但第三年我不读了，要去做专业舞者。有位老师推荐我去新加坡的一个舞蹈团。但我去了新加坡没两个月就滚回来了。那时我才二十一二岁，眼看着所有东西都不对，就回到了广州。

回广州找工作，一整年就接了一次商演，赚了1000块。直到2007年，有人给我介绍了草场地那个青年编导平台，叫我去申请。去了后我觉得终于找对地方了，开始跟大家有了交流。那一段时间国内也很活跃，认识了草场地的朋友，认识了Nunu。他们会一个电话来问要不要去上海下河米仓演出，一个完全自助式的地方。那时没有地方睡，我睡地板也行，反正很好玩。

因为草场地，2007到2009年那几年常来去北京，也有了机会跟欧洲一些舞团合作。那段时间基本都是以舞者身份去跟不同的欧洲项目，去了德国、荷兰等。也没什么概念，反正就是好玩，能出国就拍照，然后发博客，很有面子。中间也赚点钱，其实也就是省那十几块的生活补贴。

在这个过程里，我感觉自己在欧洲做舞者，其实是个符号，代表某些话题。每一次去那里，也都会经历些歧视。但我也得到启发，去想怎么看待自己是中国人。当时反正能去欧洲，学到看到一些东西，就误以为自己已有很高的审美，当然也建立了某一种自信，觉得自己在做大家没见过的东西。一段时间后，欧洲对中国不再感兴趣，然后就没有啥活了。这时刚好又有一些国内的戏剧节出来，有些嘉年华单元找我来策划，其实就是找舞者，赚了一点生活费。

那几年还没有真正开窍，就是想着应该赚点钱。以为艺不艺术，反正就看个形式。到 2014年，生了一场病，又有家人过世，这些让我开始思考，到底做这些是为什么，怎么不知不觉最后都变成了就为赚钱的商演？所以我开始拒绝演出。另外那段时间我也觉得跳不动。比如即兴，一个舞者自我感觉良好时，会感觉有好多动作，状态非常饱满。那年我没法表演，意识到要耍帅时，身体却动不起来。

刚好这时广东时代美术馆来问要不做社区项目，我答应做。从与时代美术馆合作的《每日动作》项目，我才开始打开关于社区或公共艺术教育这个方向。因为这个项目，我的工作室“二高表演”不再做培训。以前就是人家来付费开各种卡，有印度舞、中国舞、现代舞等，每次来划一次卡那种。

那时也积累了几十个来跳舞的人，我们设计了一些课程，有编舞课、常规训练课，也有即兴课、物件工作坊等。那时也有些朋友，比如做电影的，就来分享电影什么的。那两年的工作很快乐，我觉得它好像一个小学校，所有课程都是因为这班人而设计。有时候大家觉得舞跳得太差，就多一点去做训练身体。跳久了大家自我感觉好，那我们就想要多做些创作。

赵川：现在看你这些工作和创作，还蛮有一套自己方法和风格，这是从什么时候开始逐渐形成？

何其沃：我觉得应该是从《来来舞厅》开始。开始创作时没啥钱，所以每一次都是通过跟时代美术馆等合作做讲座、工作坊，生成和分享些片段，每次积累一些。它的第一个版本很糟糕，没有“来”的那种邀请感，而且，也没有舞厅感觉。它就是个现代舞。

当时我很受打击。我以前擅长跳的就是那种现代舞，很抽象。早期的《来来舞厅》里没有流行音乐，是用噪音。我受的影响告诉我，用流行音乐作品就会变得很low（低俗），要Philip Glass那种才够高级。还有就是，舞者都很想发展一套自己的身体训练体系之类。我跟周围一些朋友聊，逐渐发现了自己的问题。从《来来舞厅》开始，我明确了不想去发明任何体系。我们应该推崇的是“山寨”——仿制并转化，还有就是要注重调研。调研可以拉长创作寿命，可能三五年只做一件事，但期间不断的分享，这些收获会远大于演出或者作品。

赵川：我看《来来舞厅》有种很强的年代感。当时你合作的制作人意大利人丰翼有过一段描述：“随着中国向世界打开大门，一股清风从祖国南部吹来。迪斯科音乐从当时还是英属殖民地的香港开始流行。电子合成音乐，大胆张扬的舞动，鲜亮的口红和疯狂的发型出现并蹿红。在经历了几十年的统一化和集体化的束缚之后，个性和叛逆开始释放，舞厅里的迪斯科音乐随之蔓延生长，舞裙飘动，迪斯科舞厅的天花吊顶旋转球光彩夺目。性，性别，身体，享受这些与迪斯科音乐相关的元素像潘多拉的盒子一般就此打开。”这些是怎么进到创作里来？八九十年代你还太小。

何其沃：但我有印象，以前在阳江就是光着脚在外面玩，邻里之间也没啥秘密。可能有些小姐姐也才20来岁，打扮得很时尚，喷着香水。卖木瓜和小零食的那些大妈就会说，哇，这两个是做鸡的。以前我家隔壁也有一个姐姐，很漂亮，穿得也很时尚。附近的人就说她有神经病，好像还离婚了，某天说她在家里上吊了。在这些记忆里，潮流与自由好像都与禁忌有关。

所以想做《来来舞厅》、迪斯科，联系着那时的禁忌。像我刚开始去酒吧，看那些穿三点式的在跳舞，觉得太低俗，但又很喜欢。这是为什么？所以想去追问一下它的脉络。当时的什么离婚潮、下岗潮，全部对应回我爸的那时的日子。我也因此对父母理解多一些。他们为什么离婚，为什么我妈会跟男人跑路去香港。

但在表现上，《来来舞厅》是在四面墙里的舞厅里跳舞，不直接讲社会身份。比如你是律师没有用，我们要的是斗舞。我们有五位舞者，一个是很健壮的肌肉男，一个很娘娘腔的男生，一个很中性的女生。一个类似梅艳芳那种很尊贵的，然后一个是有点神经质的小女孩。他们高矮肥瘦样子错落，谢幕时也不会排整齐，而仍是错落的。

赵川：他们怎么进入你作品里，去选角还是本来就认识？

何其沃：他们有些是在舞团跳了很久的专业舞者，二十出头就相互认识，现在大家都三十几快四十了，所以很有默契。他们多年来都义务帮我，也会参与作品。现在他们有些在上海和重庆等地，年纪越来越大，我们聚在一起时会比较珍惜。2017年前后《来来舞厅》挺多邀约的，有成员就会提醒说不要演烂了。

赵川：在《来来舞厅》的结尾，很多观众都上了舞台，大家一起跳舞。这让我想到几年前法国知名编舞家杰罗姆·贝尔（Jérôme Bel）的《盛会》（Gala），也来广东、上海演出过。以我所知，他舞台上招募来的“普通人”形象是预设好的，比如要有一个胖子、一个小孩、一个坐轮椅的等等，都是标签化的“普通人”，是山寨了的人民代表。在《来来舞厅》的最后，其实不只是跳舞，而是让我看到人们身上被释放出的能量，我蛮感动。我想问你怎么看待舞者的身体，又怎么看普通人的真实身体？

何其沃：反正我这儿的舞者都五大三粗，最不像舞者的人也有可能进入。我现在看不同的人，只要能专注在项目上，出错或者不在某种审美范围里都无所谓。我要的是他们能够提供想法，能够去做研究。我其实很想刺激一下以往对舞者的那些审美标准。记得当年在那个荷兰舞蹈团，我们中有印度、韩国和中国的舞者，也有西班牙、法国的，大家在一起换衣服时彼此看到，发现哪怕是亚洲人，身体也很不一样，腰、脊椎的样子都很不同。我认为舞者的身体不应该呈现出一种统一的标准化的美。

赵川：看你的舞蹈会觉得总有一份艳俗，倒不觉低俗。你讲舞蹈多数时候都很装，向往高级，所以演艺学院也不会教那些。它们是怎么来到你的舞蹈里？

何其沃：我每次去香港，去时马上觉得那里很多规则，很干净。但回深圳，一过罗湖顿时感觉到的就是乱，队伍也乱，人的穿着打扮也过时。我觉得这很妙，这就是我们生活里到处都是的景象。也像我在广东的士上，那些歌播来播去都是二三十年前的，常是陈百强、谭咏麟。你觉得艳俗也好，年代感也好，我生活的环境就是这样的，我也是这样的人。

我想，接下来还会做更多“山寨”的探索。广东就是一个山寨大省，它在文化上也没啥话语权。比如我小时候的课本，到很大才理解，为什么课本里教春天是最好的季节。你知道广东的回南天，下雨、发霉，很不舒服，怎么会是最好的季节。原来这是全国统一的课本，北方多数的草、树，这时才发芽。说到舞蹈，其实我们跳舞时一直都在模仿老师给的动作，而那些套路都来自北京舞蹈学院，或者来自有权力认证的人或机构。所以广东人不山寨，谁山寨！我工作坊里那些同学还在上大学，但一跳现代舞、中国舞，就变得很老气。为什么我们不跳下K-pop？我跟〇〇后去酒吧跳舞，那些K-pop的歌，他们会对应很多MV里的舞蹈动作，周围人也都会跳，那是什么样的能量。我要去重新靠近时代，去消化它。所以，去山寨流行文化，我觉得是我目前特别感兴趣的，也开始用到创作里。

确实有观众说，作品太多流行元素就不太高级了。这话反倒让我觉得可以再多做一点，因为跳着专业舞蹈去跟时代共处是硬掰的，而流行文化总是不知不觉地传了进来。

赵川：你怎么看你自己剧场作品里的荒诞感？

何其沃：我觉得荒诞感其实是在我生活里的。记得我在一处城中村走，抬头看到那地方刚好有个小骑楼，旁边有个空调外机。一个女工可能刚洗完头，她对着的那个空调外机，就像个大型风筒似的把她的头发吹起。我觉得生活本身就充满了这种很奇妙画面。另一次，一位性工作者蹲在路边，很久一边打电话一边在哭。我绕了一圈回来，看得到她还在，但已经是又美美地站在那里了。所以那个荒诞不是我铺垫出来，而是作品发展到那儿，它就这样了。

赵川：你怎么看自己创作里的广东地域色彩？

何其沃：我创作、生活在广州，跟不同地方的人聊，大家也总有话题聊。但我的地方属性很强，一些北京朋友，比如连国栋，就会担心太强会不会别人看不懂。但我觉得，最重要还是要回到我们广州的社区来谈创作。就像朋友们来跳舞，大家一起玩一起搞，然后大家一起煲汤，聊天。我们是在一个社区里生成作品。这些人，这个过程，我觉得，滋养了创作。他们来自各行各业，分享的东西打开我的眼界，让我的视角变宽。我们在工作坊过程里也做收集和研究。他们既是观众，又是参与者。我不太介意广东文化别人会不会看不懂。本身我们就是应该提供南方审美，要不然，说回到我们的山寨，那就真没有办法转化成原创了。

赵川：我想到你有一句话，说“小众而隆重”。其实你们用的很多素材、文化资源，都很大众，但为什么又变成了小众呢？

何其沃：说自己小众的意思，是说没有权威。但你的问题可能要另看，好像民俗学也永远是小众的。一般大众对表演，只认可好看的舞美。我有个亲戚看了杨丽萍老师的孔雀舞，马上给我发短信，说希望有一天看到我也那样在大剧院演出。他其实是好意，但我说我永远不会那样的。

赵川：2007年你开始做“二高表演”，后来慢慢变化，与时代美术馆和黄边站合作，在 2020年时还在黄边的社区里做过舞蹈快闪店。那年你们还开始了“南方舞馆”，它还有个分支叫“小身体舞蹈团”。你做舞蹈作品是一回事，那是你的创作，也是艺术家的生活。但做社区艺术项目不同吧，你觉得在社区里大家理解的舞蹈是什么？与你在专业领域、在香港演艺学院谈的肯定非常不一样。

何其沃：对于广场舞阿姨，我们就是广场舞老师，这点很确定。舞蹈是什么不用解释。她不需要你怎么成就她，只要能带来一些新的东西，但不能超前到给一段现代舞。她们的新就是她们跳《花花蝴蝶》时，能给出一首周杰伦的《Mojito》，动作、舞步也差不多。这就够新了。

做这些社区项目时，表演或做任何事情，最重要是不要打扰他们做生意。而是等他们繁忙过后，能有点休息，能动一下忘掉些焦虑。这不只是邀请，而是留个门口让他们自己进来。当然我们也有些工作要做。那次十天的快闪店，我们要跟居委会打交道。记得那天我们在表演，跳肚皮舞，刚好他们有个舞龙舞狮的仪式，那边的猛男当时就要打我们，我们赶紧得找几个美女过去协调。社区工作好玩的是跟人打交道，让我们要通人性，知道别人的规则。社区里很多都是中老年人，对他们来说我们就是小孩。他们会叮嘱说你们一定要赚钱，要存钱，留点钱给以后。

现在很多人不愿意出门，不需要社交，只要有手机就好了。我做南方舞馆，来的很多都是出来打工的外地人，很重要的是大家能把它变成生活、工作之外的第三空间，你可以来睡觉，过节假日。我们半年招募一次，有人离开，有人加入，滚动着可能有一二百人。我们教跳舞首先要好玩，而且自己也在其中学习，不只是为赚那几百块钱课时费。要不然对着那帮大妈，你每分每秒都想死。比如现在我们有个机会落到顺德的左滩村，那里比较偏远，之后怎么工作还没搞清楚。但他们有个龙舟会，我就先去跟他们划龙舟。那里的很多东西有待发现，然后再去想什么是我们要做的那些训练。

赵川：社会持续地在发生变化，你觉得跟你的舞蹈有关联吗？

何其沃：大湾区不就有百县千镇万村高质量发展工程吗？其实我们在顺德左滩村的社区项目就是进入了百千万工程中的一项。这个我也没想到。体制那些事情好像与我无关，这几年我进入一些主流机构的“培育青年艺术家”项目，舞蹈家协会有时也会发个奖状过来。好像以前很多与我无关的事情，现在也被参与进去了。我不拒绝，能够做也继续做。但我也会告诉他们，不擅长的东西我做不了。回到个人，我的生存空间会自由一些。我可能比较确定会一直待在广东，这样，工作可以有持续性，也是我擅长、感兴趣的。比如这个百千万工程，村委会的人问你们的舞蹈是哪一种？另外一个人说，你跟他解释没什么用，说是新潮的广场舞就好了。他们给了我们好处，除场地每年也有一些活动的支持。如果我们能够给他们提供一些新的审美，这个项目我们就算是成功了。

赵川：你怎么看待中国的当代主流舞蹈界？这些年里他们的各种观念和变化会刺激你吗？

何其沃：这些都是名利场吧。他们做的，就是告诉了我什么不要做。现在有时也会被找去参与一些高端的局。我很高兴，也会借来独立设计师的衣服去参加。当然我清楚这些都是名利场。可能下次我还会来，也有可能，下次我已经是在路边捡纸板为生的人了。我觉得怎么拉开对话的距离很重要，然后产生对话，但是要远一点，更远一点。

迈向社会剧场：近二十年的另类剧场叙事

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【辑一】