对话马晓轶：腾讯游戏的「登月」持久战

当提出「超级数字场景」的时候，腾讯在想什么？

文/托马斯之颅

人们总是喜欢想象腾讯的焦虑。

二次元、开放世界、SLG、放置卡牌……无论哪个品类出现爆款，人们都会觉得腾讯错过了什么。不少人还告诉我，他们觉得腾讯正在失去它的竞争壁垒。

但在水面之下，其实腾讯游戏在下一盘更大的，维度更高的棋——腾讯集团高级副总裁马晓轶认为，在未来10-20年内，游戏行业最头部的阵容会是8-10款顶尖的Metaverse级产品，而他们必须跻身其中。

腾讯集团高级副总裁马晓轶

随便说几个数字吧。在北美和欧洲，腾讯已经控股了超过10个主机、PC游戏工作室，研发人员超过2700人，而且预计到今年年底至少会达到3500人。"我们也希望和欧美大厂站在同一高度去竞争，扶持和培育全世界范围内的好内容。"

而在自研方面，除了在招聘信息中能够看到的多款3A级游戏，腾讯还有不少「登月项目」——用马晓轶的话说，他们希望用5-8年的时间，做出和GTA、《赛博朋克2077》续作在同一个水准的产品。

不过如果仅仅看到这里，你就认为腾讯游戏最高的目标，就是做出3A品质的，面向全球的，带有开放世界元素的Metaverse，那你就把它想得太小了。因为在这次采访中，马晓轶还提出了一个新的概念：「超级数字场景」，他认为这是对游戏更加本质的认知，也是对游戏价值开放性的思考。

如果忘掉具体的产品形态，究其根本，游戏其实是千千万万个由技术驱动，连接个体与社会，可以创造多元价值的场景。比如除了最常见的娱乐场景，它还可以是《堡垒之夜》中1700多万人同时观看的演唱会；是CoCo都可门店里的300万张《王者荣耀》周年庆优惠券；也是新华社的数字航天员，准备报道中国的载人航天工程、探月工程和深空探测工程……这些场景共同构建出了无限可能。

数字航天员宣传视频截图

而为了建设超级数字场景，腾讯必须更关注前沿的技术，处理好虚拟世界与现实世界的接口（比如承担更多社会责任），并帮助更多人参与其中。于是品牌刷新、自研升级、改变发行和投资逻辑、调整组织架构……他们开展了一系列雷厉风行的变革；研发管线、开发工具、Narrative Design、云游戏……他们还打响了一场又一场的持久战，开启了一系列具备长期价值的项目。

过去几年中，我们几乎每年都会和马晓轶聊上一次。在这次采访中，我们发现腾讯的视野和目标变得更加长远。比如他没有办法给过去的2020年打分，因为公司跨越更多年份的项目越来越多，单独的某一年，只是某个长线计划的一个片段。这让理解腾讯变得越来越困难，腾讯甚至还显得有点儿……孤独。

2004年，有关部门首次公布了嫦娥计划，表示月球探测要经历「绕」「落」「回」三个阶段，整个过程需要16年。而腾讯对于超级数字场景的投入，也有异曲同工之处。没办法，中国游戏行业发展到这个阶段，总要有人把目光投向更加遥远的星空。既然要「登月」——我指的当然不只是登月项目，而是没有办法在短期内实现的一切——这些都是必经之路。

地球到月亮的平均距离约为384403.9公里。我不知道腾讯距离心中的月亮还有多远，但至少看上去，他们是真的想去月球。

（以下为游戏葡萄、触乐、Gamelook和竞核对马晓轶的采访记录，为方便阅读，内容和顺序有所调整。）

组织架构调整：发行变革与二次元

最近腾讯游戏的自研业务有什么变化吗？以前腾讯有很多成功的IP合作项目，但现在日本、欧美厂商都开始做手游了。你们会焦虑吗？

马晓轶：很早我们就发现了行业的两个趋势。第一是垂直一体化，大家会更闭环地做事情，而我们组织架构调整也是为了让项目能够更闭环地运作（葡萄君注：即几大工作室群的研运一体）。

第二是多样化，很多垂直品类都会变得更大。当年腾讯正是认知到了多样化，才在以MMO为主的中国市场，推出了动作、射击、竞速等细分品类的游戏，获得了一定的成功。而现在我们也在做对应的准备。所以也不算焦虑，最多是想提升我们的速度。

具体会怎么做？比如很多文章都在讨论腾讯在二次元上的布局。除了成立专门的团队，这方面你们还打算怎么提速？

马晓轶：在内部，我们会尝试让团队有更多元的文化；在外部，我们也在加大力度，投资不同阶段的团队，希望能找到比较有机会的产品。

听起来也不是特别着急。

马晓轶：因为游戏产业不是一个零和游戏，不是说把竞争对手打趴下，我们就能赢。唯一的办法就是做出更好的产品。所以如何应对二次元？最好的办法就是做出好的二次元游戏。

你们在二次元游戏上的投入真的很大吗？

马晓轶：其实刚才我说我们一直在关注Narrative Design，而人设、世界观和移情正是二次元的核心。

腾讯游戏放弃一个领域的标准是什么？你们考虑过放弃二次元吗？

马晓轶：不存在某个领域一定要做，某个领域一定不做。只要有合适的团队，我们就会让他们尝试，就算成果不行也能接受。

另外，最近大家都在讨论腾讯发行成功率的变化。很多CP告诉我们，他们正在重新考虑和腾讯合作的机会，你的回答很重要。

马晓轶：我们的发行逻辑确实有一些调整。如果把一款产品从立项到上线的过程看成从0到100，那过去大家做发行，更多是在70-80的阶段介入。类比电影行业，就像是从宣发到院线的那一刻。

但现在，市场需要产品更贴近用户的审美，需要世界观和人设。为了实现这些，很多团队都需要产品、技术和资金的支持，这就要求我们在更早的阶段，比如10-20，甚至从0起步的时候介入。

所以，未来发行的角色会更像电影行业的制片人，我们为导演和编剧，也就是开发团队搭建一个好的环境。这决定了我们对内和对外的策略。

投资："溢价并不高，节奏很稳健"

跟去年相比，你觉得腾讯游戏在投资策略上有变化吗？

马晓轶：没有太大的变化，还是遵循那些逻辑，比如价值投资，帮助合作伙伴长线发展，尊重他们的独立运营。

为什么现在的投资速度这么快？

马晓轶：去年的速度很慢吗？

感觉没有今年快，我们都报道不过来。

马晓轶：其实从前年年底开始，我们就会从一个「制片」的角度，从支持研发团队的角度来和大家聊未来的发展，这会让合作变得更加容易。

其次，以前我们一般是在完成度达到70%-80%的时候才介入，但现在如果团队足够好，我们愿意在0%的阶段投入。这意味着会有更多早期投资发生。

为什么你们出价这么高？

马晓轶：其实不是我们溢价，而是游戏本身的市场价值提升了很多。从我们的财报大家也能看到，腾讯的游戏收入，甚至整个游戏行业的收入都在持续增长，而中国又是全球最有活力的市场。我们只是评估了多项因素，如团队的能力、未来的发展空间等，来作出合理的估值。

和两年前相比，你会怎么评价腾讯游戏现在的投资节奏？算是更积极主动吗？

马晓轶：其实比较常规。腾讯游戏的风格是不太会做应激反应，基本每件事情都是如此。不是说这10-18个月我们就要突击，而是未来我们基本都会保持这种风格。

可以把它形容成一种稳健的节奏？

马晓轶：可以。

你们投的项目会不会比较同质化？比如二次元的特别多。

马晓轶：主要是因为大家都比较关注二次元。其实其它领域的也都有，只是大家不知道。

投资游戏科学是基于什么考虑？

马晓轶：因为《黑神话：悟空》的传播度证明，它有机会成为一款典型的高势能产品。

可能很多人不太理解，为什么我们要投资一家做主机游戏的公司。但其实在北美和欧洲，仅以达到控股水准的公司为例，我们就投资了超过10个主机、PC游戏工作室，研发人员超过2700人。这个规模还会继续扩大，预计到今年年底至少要有3500人。从长远来看，我们也希望和欧美大厂站在同一高度去竞争，扶持和培育全世界范围内的好内容。

工业化和高势能产品：

如何超越用户的预期？

你们所谓的「高势能产品」是什么？

马晓轶：首先它要满足所有工业化的要求；其次，它的玩法要在品类中领先；最后，它还要有足够优秀的Narrative Design——它是世界观、移情、人设、叙事的组合，能够通过对游戏情节、人物和环境的设计，创造一个丰富的，可参与的世界，让玩家建立认同感。所以《赛博朋克2077》就是一款高势能产品，《黑神话：悟空》也很有潜力。

现在你们对工业化的认知是什么？

马晓轶：目前它还没有一个量化的标准。但所谓的3A，或者说是工业化水准很高的游戏，一定要能够做出足够多的高质量细节，并且大幅超越用户被各种游戏不断抬升的预期。

所以我们对于工业化的定义，首先是要有足够高的基础品质，比如控制镜头、场景等等都能够达到足够高的水准。

其次是足够大的制作规模，这是2A和3A游戏的本质区别。一个高基础品质的游戏要有足够庞大的世界和足够丰富的细节，它可能需要上千人的团队来同时做开发。这在管理上也是非常大的挑战，而且我们要具备更高的制作效率，快速迭代新的内容和功能。

最后是使用足够专业化的工具。比如Epic Games最近推出的MetaHuman虚拟人系统、The Last of Us里的人物动作系统等。

做工业化的，或者说高势能的产品有什么具体的门槛吗？比如上千人规模的团队，或者成本要达到什么样的标准？

马晓轶：不一定，你也可以通过很好的工具或技术实现，只要产品能达到足够的水准。

比如当初我们投资Epic Games时，他们团队才150人左右，但他们的技术实力非常强，可以完成足够多的内容量，所以一样有资格谈工业化。

《堡垒之夜》

有些人说，中国厂商在开发技术、工具链和人才储备上，和海外厂商的差距都不大，你怎么看？

马晓轶：我们还是要正视差距。在某些比较狭窄的领域，比如手游性能和服务器端端技术上，我们确实达到了全球最高的水准；但我们在很多领域的平均水平，离全球一流厂商还有距离。

现在大家还在比长板，我们也许能赢；但如果比谁的短板少，我们可能会输。

也有人认为中国厂商所谓的工业化，只是手游的工业化。

马晓轶：不能这么说。首先技术有溢出效应，比如今年在全球范围内，就会出现由中国厂商推出的，非常惊艳的主机、PC游戏。其次从长远来看，将来手机、PC、主机之间的技术边界会越来越少，像苹果最新的手机、PC和平板用的都是同一个架构的A系列芯片和M1芯片，它们最大的差异是屏幕大小，而这和游戏最终的品质、内容的规模没有太大关系。

为什么腾讯在主机游戏上面一直没有成果？

马晓轶：因为主机游戏不是一两年内就能做完的，比如《赛博朋克2077》的制作时间就超过了6年。

现在手游、PC和主机正在逐步融合，行业主流产品的制作周期也越来越长。我记得前两年总是被问「你会给今年的腾讯游戏打几分？」，但今年我没法评价。我们有越来越多跨越更多年份的项目，单独的某一年只能代表某个长线计划的一部分。

为了追求工业化，未来行业会不会不停地堆工，堆料，堆人，做军备竞赛，然后走到瓶颈吗？

马晓轶：我们拉过一份从80年代到现在的游戏销量表。这些年来，全球游戏用户从80年代的2000万左右，增长到了2000年的1亿，到现在更是超过了20亿。但愿意在单款游戏中付60美元的用户还是只有2000万，这就限制了开发的成本。所以说，单机3A大作旧有的开发模式确实陷入了瓶颈。

不过现在，大家正在通过Free to play的服务慢慢增加后续的营收，从而投入更多的开发资源。而且从更长远来看，我相信技术会解决工作量的问题。所以我们非常重视技术，更何况技术也是超级数字场景的前提。

 腾讯游戏在发布会上展示的两则技术DEMO的截图

超级数字场景和Metaverse：

游戏的本质是什么？

你们所说的「超级数字场景」，是不是Metaverse的另一种说法？

马晓轶：两者有区别，但没有对立。Metaverse是超级数字场景中的一个子集，一个很有可能发生的场景，只是大家都比较看好这个场景的未来。而超级数字场景还可以有很多种不同类型的形态。

比如现在的一些教育类游戏，它们肯定不是Metaverse。但如果一个教育类产品，融合AI、AR等新技术，又使用了游戏化的手法，它和现实有连接，带来了新的价值，那它就属于我们所说的超级数字场景。

另一方面，Metaverse仍然是一个不确定的、关于远景的想象。但今天的游戏，在一定程度已经成为了超级数字场景。

那么「超级数字场景」到底是什么？

马晓轶：是我们对游戏本质的认识：游戏其实是一个由技术驱动的、有很多可能性的数字化场景。它有几个重要的特征。

首先，它的核心驱动力是技术。如果没有网络的发展，就没有网游；没有3D技术，就没有FPS。计算机革命还在继续，未来的技术还会进一步塑造游戏的形态。

第二，手柄、鼠标键盘、VR……游戏的操作模式在不断演变，也拓展出更多的应用范围与想象空间。因此，我们提出“超级数字场景”，也是希望跟行业一起打破认知的惯性和局限。

第三，游戏和现实世界的相互影响越来越多，它提供了更广泛的人与社会的连接方式，并且还能够创造现实价值。例如电竞就是一种由游戏衍生到现实世界的「数字体育」场景；而在《和平精英》等游戏里，很多受欢迎的道具也来自现实中的品牌。我们还有一个to B的产品叫“腾讯游戏人生平台”，它会提供以游戏内容连接商户与玩家的数字化营销服务，来帮助不同行业实体实现增长。

比如华晨宇就在《和平精英》里开了场演唱会

可以看到，游戏与现实的交互越来越频繁，在这个过程中，它不仅带来娱乐生活方式的革新，也在人们学习、创作、竞技、消费……等各种生活场景中产生积极影响。

所以「超级数字场景」不是一个新东西。它是游戏的新定义，只是把游戏的概念外延扩大了？

马晓轶：一定程度上是的，我们希望大家不是用僵化的眼光来看待游戏。因为现在的游戏，和最早的游戏确实不一样，它在很多方面都开始扮演越来越重要的角色。

技术进步在不断重构游戏的未来可能性。相应的，我们必须重新思考对于游戏的认识。因此，我们提出「超级数字场景」，也是在整个产业进步的基础下，一种水到渠成的思考。

《王者荣耀》交响音乐会应该也是超级数字场景的一种

Roblox的CEO对于Metaverse有8个定义（身份、朋友、沉浸感、低延迟、多样化、任意地点、经济系统和礼仪）。你对此怎么看？

马晓轶：在70年代，你很难想象一个复杂的RPG世界可以在电脑上呈现。而未来技术带给游戏的发展空间几乎是无限大的，它的定义一定会随之改变。

至于Metaverse的定义，《Roblox》确实是一个非常好的，类似Metaverse早期阶段的产品。但并不意味着只有这样的游戏才是Metaverse，也许有人喜欢更拟真，更丰富的世界。我觉得它最本质的定义是：在一个可以让人虚拟生活的场所，有足够高的自由度，让大家做自己想做的事情。

其实Metaverse是1992年的小说《雪崩》里面的概念，但这个概念在最近几年越来越热。你觉得是哪些条件把它引爆的？

马晓轶：它确实也有一些前提，比如动辄支持几万人互动的技术、开发工具的完善、更高的沉浸感等等。但引爆它的本质还是对游戏未来形态的想象。因为超级数字场景越丰富，对于Metaverse的想象也就会越完善。

有些投资人笃信，Metaverse是互联网的终极形态。

马晓轶：但这种观点过于乐观。今天我们看到的技术，或许只是未来的一小部分。未来可能还会有很多比Metaverse更有吸引力、更有创造力的形态出现。

也有人说Metaverse是个泡沫。

马晓轶：想马上做一个Metaverse改变整个游戏行业，这大概率是个泡沫。Metaverse确实会发生，但它还非常长远，需要更多的参与方一起慢慢探索。

比如《Roblox》有一个非常庞大的开发者生态，所以过去两年我们也加大了对生态的投资，甚至投资了大量非常小型的，初创阶段的团队。同时，我们也投资了很多做编辑器的团队，以及一些在社区当中用编辑器来做初创产品的团队。

如果把Unreal（虚幻引擎）看成是通往Metaverse的第一层台阶，那么第二层台阶就是提供更多可用的编辑器，支持社区向的用户行为。所以我们希望完善整个生态，帮助行业找到路径。

那腾讯自己要如何做出Metaverse级别的产品？

马晓轶：从整个产业的结构来看，我们认为，未来游戏行业最头部的主力阵容会是8-10款顶尖的Metaverse级别产品，它们会提供不同类型、题材和美术风格的世界，例如中古魔幻的、现代科幻的、写实军事的等等。接下来是20-30款不同品类的统治者，例如现在的Call of Duty、《英雄联盟》。再往后才是我们现在所说的，内容导向的3A级游戏。

当然，形成这个格局的具体时间很难判断，也许五年之内还不会、十年内有一定概率，二十年内则一定会发生。所以我们要去探索最头部的8-10款Metaverse级游戏的样子。

比如我们会思考现在有哪些游戏和它们最接近。从UGC的角度，可能是《Roblox》；从世界构建的角度，可能是《GTA》和《赛博朋克2077》，因为很多玩家是被它们构建出的世界，而不是内容和任务吸引。

现在我们内部有一些正在研发的「登月项目」，之所以起这个名字，是因为它们都需要很长的路程。我们希望通过一代、两代的产品，用5-8年的时间，做出和上述产品的续作在同一个水准的游戏。同时，我们也会用我们的资源、资金和技术，支持所有在这方面有潜力的公司。

很多人说海外3A厂商和中国厂商是「从一根竹竿的两头往中间走」，你觉得哪一方会离这个目标更接近？

马晓轶：很难讲，双方各有优势。中国厂商是原生的网络游戏厂商，我们习惯用系统解决问题，用玩法驱动内容。大用户量也是我们的优点，比如腾讯就拥有基于几千万，甚至几亿用户的「海量运营」能力。而对于海外3A厂商来说，工业化能力、基础制作品质和创造故事驱动世界的能力是他们最大的优点。

总的来说，谁能快速补足短板，形成新的长板，谁就有机会摘到皇冠。

关于未来：云游戏，渠道分成和竞争壁垒

一个关于云游戏的问题。云游戏已经发展了10多年了，你认为它处在新技术发展的哪一个阶段？

马晓轶：很难预测，这个产业还处在早期探索的阶段，当中还有很多技术问题需要解决，就算解决了，后面还有内容的问题。

我们内部拿3D显卡技术做过类比：早在80年代末就已经有这方面的专业技术；在90年代初已经有专业的显卡；但第一个在消费市场大规模成功的3D显卡，是1997年NVIDIA推出的RIVA128；而3D游戏的爆发，则要追溯到2001-2002年射击游戏的兴起。所以，我们只能踏踏实实地做各种技术积累，寻找未来最优的路径。

现在腾讯在云游戏方面有什么布局？

马晓轶：有团队在做大屏幕上的云游戏方案，也有团队专攻手游上的云游戏方案；在服务器端，我们有用虚拟机的技术，也有用ARM服务器的技术。

我们也希望用软件牵引硬件的发展方向。比如最近我们还在讨论，如何利用云游戏的方法做一个显卡集群，渲染一个足够大的写实场景。

感觉这个产业已经进入大厂缴斗的阶段，因为版权和技术成本，小厂已经基本清退的差不多了。

马晓轶：对于小团队来说，云游戏确实是一个非常高难度的领域。

在云游戏领域，你们对于亏损的容忍度有多大？

马晓轶：我们会一直做下去，直到这个机会出现。

问一个敏感的问题，最近行业很关注渠道跟内容的关系，你怎么看？

马晓轶：2012-2013年我们内部做过分析，为什么西方厂商这么强大，却没有跟上网游和手游的时代？我们认为一个很重要的原因，是整个行业的利益分配方式出现了问题。

当时大概是零售渠道拿走40%，平台拿走10%，营销再花掉15%，开发商只能拿到25%。所以一款60美元的游戏，开发商只能拿到15美元，也就是说一款成本1亿美元的游戏，至少要卖650万套才能回本。

面对这样的财务压力，开发商没有办法冒着风险去做创新。直到最近两年，服务化的网游和DLC优化了大家的成本，降低了营收的风险，大家才能投入更多的资源。所以不合理的渠道成本，会让整个行业出现问题。

这个行业不是「你多了，我就少了」的零和博弈，合理的利益分配方式对各方都有好处。未来我们也会不断推动这方面的变革，确保行业的长期发展。

你认为腾讯游戏的竞争壁垒究竟是什么？有老板告诉我，以前大家觉得腾讯的壁垒特别高，自己碰都不敢碰。但现在新一代的厂商不这么认为。

马晓轶：其实这是好事。腾讯只是在我们擅长的品类上有比较大的优势，比如今天其他公司做一款我们擅长的射击类游戏，相信他们还是会觉得很难。但新兴厂商做的很多产品都属于新的领域，这说明行业还有新的东西可以开拓。

但也会有人觉得遗憾，像是有腾讯员工告诉我，公司做招聘不如以前容易了。

马晓轶：腾讯游戏曾经非常容易招人，因为那个手游刚刚兴起的时代太特殊了，几个品类就能占据中国游戏行业的大头。但其实任何国家都不可能只有一家公司特别好招人，这才是行业的常态。

所以结合登月计划，是不是现在腾讯游戏进入了一个更艰难的，需要拼持久战的阶段？

马晓轶：逆水行舟，不进则退。我们确实需要更加努力，追求更快的速度。

游戏葡萄招聘产业记者/内容编辑，

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