芳华丨严歌苓：让一流导演们拜倒在石榴裙下的那个女人

Original 2017-12-17 严歌苓/郭红 新三届

作家简介

严歌苓

严歌苓，1958年生于上海，父母离异后在安徽长大。1970年考入成都军区，成为一名跳红色芭蕾舞的文艺兵。1979年主动请缨赶赴对越自卫反击战前线，成为一名战地记者。1980年创作电影文学剧本《心弦》被上海电影制片厂拍成电影。1983年调到铁道兵政治部担任创作员，百万大裁军后退伍。

曾进入鲁迅文学院作家研究生班，与莫言、余华、迟子建同学。后赴美国哥伦比亚艺术学院文学，获艺术硕士学位及写作最高MFA学位，成为该院百年建校史上的首位华人校友。她的小说和剧本被众多知名导演购买版权，改编电影，包括陈冲拍摄的《天浴》，李安拍摄的《少女小渔》，张艺谋拍摄的《金陵十二钗》《归来》，陈凯歌拍摄的《梅兰芳》，冯小刚拍摄的《芳华》等。

原题

严歌苓访谈：

我经历过无数个人生

初次遇见严歌苓老师，我着实吃了一惊。她双腿纤长笔直，肤色白皙红润，是无可挑剔的美女。但是让我吃惊的不是她众所周知的美丽，而是她的敏捷。她无一丝造作，无论是动作，还是说话，都有一种远超于常人的麻利。她不仅能快速地抓住你说话的要点，也能同时进行好几个主题的对话，而且彼此之间呼应得很好。我知道，她是一个深植于生活之中的人。相较于其他作家的不食人间烟火，她却是接着充沛的地气。这样的写作者，对于空话与套话有着本能的过滤和直觉的拒绝。

严歌苓有着戏剧性的人生。在流传甚广的版本中，她十二岁即被招入部队文工团，当了文艺兵。爱上了一位年长于她的男性却反被对方出卖，几乎使她身败名裂。好在才华总是会证明自己，在苦闷中写出的作品，使她的作家父亲惊喜不已。从此她开始了笔耕生涯。但所有关于她的才华的说法，她都非常不以为然，因为，她知道自己有着异于常人的勤奋。她说，她每天都会写作五六个小时，只有这样，她才会有一种面对日常生活的坦然。只有这样她才能问心无愧地对自己说，我是一个负责任的人，我尽了养家的责任。

美国的留学生活对她影响很大。在赴美之前，她已是国内成名的作家，但她以一个留学生的身份在美国从头开始。每天打数份工的艰难生活，语言关难过听课费劲，以及与此相关的整个艰难的生活，都成了她活泼泼的心灵可以汲取的营养。许多写作者，在更换了生活环境，或是移民到异域以后，因为失去根基而变得失语。

但是对于严歌苓来说，或者说对于她强大的心灵来说，这恰恰是她自证的机会。芝加哥的警察、房东、拾荒的老人、学校的老师、其他的同学，生活中的失意与微小的快乐，以及一次不成功的恋爱，都成了她取之不尽用之不竭的写作源泉，她的作品也突然迸发出全新的深度，一种基于更加无碍的表达的自由。价值观的碰撞，文化的差异，本来就容易成为产生戏剧性的土壤，对于一个敏锐而有经验的写作者来说，这俨然成为一次涅槃的机会。她不但没有被生活打倒，还以更加丰饶的姿态挺立起来。

接下来一切似乎都显得太容易了。她遇到了真爱她的人，宁可为她抛却所有。她以作品说话，获得了很多机会，可以给自己和家人一份从容的生活。但这只是表面。对于写作者来说，生活的中心是在冰面以下。

三十年的失眠历史，说明了她是如何蜡烛般点燃自己。她说，我最high的时候，永远是在书桌前，写作中。她的每一部作品，都是呕心沥血之作。写《金陵十三钗》，她把南京大屠杀的历史彻底研究了一遍，走访了许多人，收集大量的第一手资料；写《舞男》，她就直接去舞厅里跳舞；写赌徒，她就在赌场里混了好些个日子。每个人物，她都把自己灵魂里的一部分投注出去，成为她的一部分或者说把她的一部分扩展成一个饱满的人物，从无到有地赋予一个虚构者以生命。对此，她也只是轻描淡写地说：我经历过无数个人生。

有一天，我在另一位朋友家里与严歌苓老师偶遇了。朋友家有两只可爱的小狗，她爱不释手。穿着优雅的晚礼服，却一直匍匐在地上，与小狗平视、游戏。我想，当她俯下身去，以平视的方式与另一个生命交流时，她对于生命会有着全然不同的感受与解读，以及随之而来的全然不同的写作。

——郭红

年轻时的严歌苓

邓丽君对当时的我们来说是一种颠覆

△郭红：严老师好！听说您这次回来是要准备拍新的片子，是关于邓丽君的？

▲严歌苓：对，是关于邓丽君的。我看了一些资料，差不多是上个世纪八十年代的时候吧，我们正值青春，邓丽君的歌曲进入大陆，对当时唱红歌的我们是一个颠覆性的改变和认识。

△郭红：那个时候，大街小巷都在传唱邓丽君的歌，大家的情感也有了另一个角度，发现原来歌曲可以表达情感更加忧伤更加丰富的那一面。

▲严歌苓：对。她的歌将私人的感情、美好的爱情通过很坦率和公开的方式来歌颂，人内心秘密的感觉唱出来。这是从集体意识转向个人内心私密的一种感情，是一种非常大的转变。

△郭红：邓丽君确实对大家有着不一样的意义。如果您开始写关于她的电影，是从她的故事写起，还是从她带给我们的感动写起呢？

▲严歌苓：我想还是要从她的故事写起，也许会有当代人的介入，不过还没有想好。

年轻时的严歌苓

△郭红：我们都不曾有机会去现场听邓丽君唱歌，但现在有很多女孩子在唱她的歌，十分像，不知道您与这些人有没有接触？

▲严歌苓：我不是很喜欢流行歌曲的人，我比较喜欢古典音乐，连音乐剧也很少看的，比较无知吧。但邓丽君对我们那一代人的震荡，有着划时代的意义。她和我们对于青春的怀旧、恋爱季节里的自我是紧密联系的，想到这一点，就感觉天下的恋爱是永恒的，是永存的。

△郭红：对于我们这一代人来说，一提到邓丽君，就和青春记忆以及一种全新气息的感觉有关；对于现在的年轻人来说，他们如果在电影中看到关于“文革”的信息，会感觉跟自己隔离了一层。您会不会把这种时代感抹去，让它与现在产生更多的联系？

▲严歌苓：我觉得邓丽君身上的很多东西都是永恒的，比如说励志，还有恋爱，她是一个一直相信爱，没有被爱眷顾却一直在追求爱的人。还有灰姑娘的情结，她有着很苦的出身，父亲是卖大饼的，是在军属大院长大的，那时候叫眷村。她是住在经常被洪水和台风侵犯的地区，为了家人能有更好的生活，很早就辍学挣钱了。所以我觉得她身上所体现的励志、对爱的追求，价值是永存的。实际上她是一个非常善良非常真诚的人，虽然现在说起善良或许含有一些贬义，但不可否认，善良是我们人类的正能量。

小说《芳华》封面上

影印着严歌苓当年跳芭蕾的照片

所有经历都是我的营养

△郭红：我们知道您身出书香门第，爷爷和父亲都是作家，这种书香气息对您的影响大吗？

▲严歌苓：当然有非常大的影响。我觉得我父亲是个全才，他画的画也很棒，曾被军事博物馆收藏。他在年轻时也设计过房子，后来又转到油画上，而他的童年教育是音乐，他的小提琴拉得很好，他的品位对我潜移默化的教育是非常大的，如果换了一个家庭，我想我也成不了今天的自己。此外，我父亲非常善良、大度，和人一般见识的时候非常少，总是能够超脱出来。这些都影响了我世界观的形成。而他的性格及修养，又和他的家庭环境及读书习惯等有关系。

我母亲对我的教育是非常严格的，比如在我很小的时候就让我读《白求恩的故事》，对于那时的我，感觉真是枯燥死了。他们两个对我的教养是不同的，母亲对于我的勤奋和纪律的影响是非常大的，她从来没有打过我，但我非常怕她，她和我父亲好像一个是“司令员”，一个是“政委”，经常找我谈话。我觉得我在童年时是非常富足的，不管是从家里的书籍啊，还是父亲在音乐和绘画上对我的熏陶。

严歌苓与父亲萧马

△郭红：您喜欢古典音乐一定与父亲的影响分不开，那您的父亲会指导您阅读吗？

▲严歌苓：不会。他觉得我什么书都可以看，他给我的印象也是经常懒洋洋地躺在一个铺着狗毛垫的躺椅上看书的形象。他在“文革”劳教回来后，一直处在一种逍遥或者是消极的状态，总是在看书。他对我的影响不是言语上的，而是源自他日常的言传身教。他总对我说：“家里的书你随便看，我相信我的女儿有鉴别能力。”

△郭红：很多作家在小时候就展露了写作的才能，而您是在十二岁就参军了，后来又走上了演艺道路。为什么没有从一开始就走上写作这条路呢？

▲严歌苓：我开始没有想到自己会走上写作道路，因为我从小就非常喜欢跳舞，这可能与我母亲的影响有关，她是一直走演艺道路的，唱歌也很好，唱过早期的《白毛女》等歌剧歌曲。这好像就是血脉相传。

△郭红：后来没有想到是父亲的这一面起到了很大的作用。

▲严歌苓：对，后来发现，自己不是一个很适合表演的人，特别是那个时候表演是可以给你的生活带来很多“后果”的。而写作就不一样，首先我不知道自己会写，其次部队也不会把写作作为招用你的条件。

年轻时的严歌苓

△郭红：那您是很早就离开家开始了集体的生活。

▲严歌苓：刚开始还是很开心的，时间一久就会觉得没有家是很悲惨的。

1970年，12岁的严歌苓考入成都军区文工团

△郭红：我看您的书了解到那段时期是对您影响很多的，包括初恋，当时人们残酷的举动，对这一段时期，您在内心深处是否有所回避呢？

▲严歌苓：不能算回避吧，只能说很早地就让我认清看穿了一些事情。这些经历都会变成我写作的一种营养，包括对于人性的复杂和丰富性的理解起到了很大的帮助。如果说人的一生注定要吃苦头的话，我是会选择早点吃苦的。它会让你早对人生作一些准备。我成为一个作家应该和早年的不顺利有很大的关系。

△郭红：我特别能够理解您初恋喜欢的那个男士做出的举动，但我仍然觉得那是一种人性恶的表现，他的这种举动其实也未必可以换到一些东西。

▲严歌苓：他可以换到安全。人有时候是很可怜的，他想要的无非也就是一点安全感，这些举动其实无关善恶，是一种中性的东西。但如果说，一个人选择牺牲自己来保护别人就属于超自我的精神了。

年轻时的严歌苓

△郭红：感觉您非常宽容大度。对于您生命中灰暗的经历，是否已经都可以转化成生命和写作的营养了？

▲严歌苓：对于我来说，这些都是不值得记忆的东西，我早就忘掉了。随着年龄的增长而被记起，我认为它们都是老天爷给我的礼物。很早地经受失恋，经受痛苦，现在反思来看，都是生命对我的眷顾。

嘴巴失语使内心更加丰富

△郭红：这些经历也让您更加超脱。对于您的另一段生活大家也都很感兴趣，就是您的留学经历。对于其他的作家来说，出国的经历往往会使他们作品的数量骤减，就好像原本的文化血脉被割断了，处在一种被放逐的状态。但对于您来说，反而激发了您更强的创作力。您觉得留学经历和新的文化氛围对您的写作或是人生意味着什么，有什么影响？

▲严歌苓：对于有些人来说，他是不能够脱离一个大的环境的，他需要有人来捧着，有人和他聊；而我恰恰相反，我特别相信个人奋斗，作为一个作家，不管是处在任何环境下，他首先是一个个体，他有话有故事要讲。对于我来说，不会听到立即的喝彩声，但这不影响我的写作，就像一个话痨，不讲话就是很难受的一件事情，写作于我就是这样的，我的笔就是一个话痨，这也是我心灵的必需品，几乎可以说是生理的必需。

出国对我来说是一种新的写作的矿藏，在出国前，我已经完成了三部长篇小说，在那个时候，我的军旅生活已经写得差不多了，我也正处在一个题材的危机阶段，而出国正好给了我一个机会，让我了解到中国人移民的生活。在国外，大家有着相同的背景，会与他人聊起这种苦痛的经历，不被人瞧得起的边缘的感觉。我这个人喜欢倾听，很少抱怨，这也是我得到很多故事和启迪的来源。当年的短篇小说之所以像井喷一样写出来，与这些有很大的关系。

△郭红：陌生文化的冲击感，让一些作家到了新的文化中就会失语，您在这方面很了不起。

▲严歌苓：因为嘴巴上失语，内心就会有大量的语言。刚到美国时，我的英语表达很不流畅，内心的感觉就会越发丰富。所以很多东西就会内向化，在走内心。这也是人的情感最为丰富和敏感的时候。

△郭红：我觉得您对于新文化的接纳能力很强。

▲严歌苓：其实我到今天也没有接纳很多，更多的时候是处在一个“比较”的阶段，把他们的表达和我的表达作比较。为什么我们会有比较文学啊，比较语言学、比较政治学，就是因为比较能够使你产生认识，就是所谓的“悟”吧，对本国的文化有更加深刻的认识。在你的国家一切都发生得理所当然，而到了另外一个国家，你就会发现，这一切并非理所当然。特别是对中国文字的认识。

△郭红：看过您一篇关于打坐的文章，里面写到您打坐四个小时，会有一种通透的感觉，很多人就觉得您是不是信仰什么，因为在他们看来，打坐很难。您现在有信仰吗？

▲严歌苓：我信佛，但我不是信形式，而是信佛教给我的这种哲学。我不是一个实用主义或功利主义的信徒，佛教里“人人皆可成佛”的说法我很赞同。我不太喜欢基督教里贵族式的思想，它与普通大众离得很远，我们都是有原罪的。还有，我也不相信来世。对于佛教，我更看重它带给我的人生智慧。一些信佛之人做出恶劣的事，让我很不理解，这种信仰也就失去了佛教本身的信仰价值。

△郭红：佛教中崇尚空性，每个人都可以修来自己的人生。

▲严歌苓：这种说法我很赞同，我觉得这和我们文化中的“独善其身”是很接近的。

勤奋是唯一能使人辉煌的条件

△郭红：还有您的一点是大家十分敬佩的，就是高质量的高产。您怎样看待一个人的勤奋？您是怎么做到的？

▲严歌苓：勤奋可能是一个人后天养成的习惯。早年从军的经历让我养成了勤奋的习惯，军营里是有一种纪律的，我是一个很机械的人，必须每天完成五到六小时的工作，就会感觉我的生活有了一个主轴，其他的方方面面是由这个主轴带动起来的。我对自己满意的方面也是由于自己工作了五个小时，觉得自己是个负责任的人。我是一个养家糊口的人，我要对这个家、对女儿作出贡献，也给出版社一个交代，完成自己的承诺。

因为我每签一个合同时是有责任和压力的，比如《床畔》这本书已经搁置了很久，但签了合同后，回去就严肃地对待这个事情，开始重新写，我所做的这一切都是和责任感有关系的。我觉得一个有才华的人如果不勤奋的话，可能也只会实现一部分的自己，没有才华的人勤奋起来也可能实现一部分的自己，一个有才华的人实现自己的抱负可能不完全取决于勤奋，但勤奋却是唯一能够使他走到最后辉煌的条件。

严歌苓一家

△郭红：是啊。在我们一般的观念中，都会觉得艺术家是任性的、是无视生活规则的，比如说海明威，他不站在那里，他就写不下去。还有很多作家都是有很多怪癖的，只有满足了这些怪癖，才能有灵感，您与他们不同点在于您的职业精神。

▲严歌苓：其实我有时也是站着写的，因为我的腰不好，所以我会少写一些废话。但我在修改时会坐着写，会有足够的时间把废话删掉，中国作家的wordiness很多，都含水。我会看自己写的每一句话有什么信息量、有什么深度，是不是没有变换角度又重复了。

△郭红：前一段时间，有小说改编的剧本署您的名字，让您很不开心。您觉得文字风格是您的命，不可以随便将一个人写的东西安上您的名字。您喜欢什么样的文字风格呢？自己的文字风格达到了您现在的要求了吗？

▲严歌苓：我喜欢经济的，像海明威那样，每一个字都有它不可替代的意义，如果一句话就可以传神就绝对不要用第二句。另外，我喜欢诚实，不要写得花里胡哨，文字虽然看上去很漂亮，但你自己内心不一定想这样写。现在我常常要问自己，这是你要表达的意思吗？如果不是，我会重新再写。我觉得我的文字风格是在变化的，从早期追求视觉的文字变为现在追求心灵的平实和质朴，因为和故事当中的主人公有关系，和他的教养、所处的环境有关。比如《第九个寡妇》需要有河南方言的特色，《天浴》有四川方言的特色。

△郭红：很多国外作家写小说可能更注重逻辑，中国小说家则更多地按照自己的情感与理解来写。您这两方面都有体验，在您专门学了外国的这种写作方式后，您觉得这两个方面的差异在哪儿？

▲严歌苓：其实并不是有很大的差异。我们东方人在思维方式上是很含蓄的，接人待物上要比他们曲折，这就形成了我们行文的风格。从这方面来讲，我们可以参照日本文学，他们与我们有很多相似的地方。在国外学习时，对我最有教益的地方是要打开你脑子里的眼睛，意思就是你要看着你所写的那个人他在干什么。这个会推动故事的发展，会促使你写下去，还有就是let it happen，他会让你感受你写的东西是动态的，你甚至可以感受他周遭的环境。我的英文编辑会设想小说中的人物从屋内到屋外需要多少距离，就是这种场景感，这和我后来越来越讲究视觉是有关系的。还有学校给我的教育就是：作为一个作家你必须一直在写，不要说你没有灵感，不要找借口。很多人的观念里，勤奋是个贬义词，好像象征着一个人的笨，他即使勤奋都不会承认，这样似乎就说明他是一个才子型的作家。这也是我们文化中的一个误区。

△郭红：您笔下的男性分为英雄和非英雄的。您更喜欢写非英雄的男性？

▲严歌苓：还有非英雄的女性，一个有意思的人一定是多面的，比如好人偶尔的使坏，坏人偶尔的善心，这样的人写起来都是很有趣的。大家都认同的人一定是非英雄的，是立体饱满的。

△郭红：您觉得有信仰要比没有信仰的人好，在您的印象当中，有信仰的人给您的印象是什么样的？

▲严歌苓：我现在还没有发现一个人的优秀与信仰有着必然的关系，我觉得有信仰的人是深深的信，而不是庸俗化的信。

我经历过无数个人生

△郭红：对于您在小说上的成功和剧作上的成功，您更认同哪个身份？

▲严歌苓：我不认为自己是一个剧作家，我就是一个小说家。我从不觉得自己改编的剧本有多好，小说的写作要比剧本的创作好出一大截。写小说就是把一个想法或一个故事，通过虚构来创作一个事件，赋予每一个人生命力，你是造物主，这是与编剧完全不同的，没有人会干涉我，我对自由是很看重的。剧本的创作则需要与导演和制片进行商议，自己的自由度就有所限制。

△郭红：您曾说过，创作是您的分身术，把许多的自我投射到很多作品里。

▲严歌苓：对，我觉得在人性当中，有很多东西都是很相近的。人无完人，每一个人物的塑造都是可以把我自己的一部分，我的经历，我的细节，放进去的。我觉得小说家要举一反百。

△郭红：您的散文写得很多。我看了您关于非洲的散文，看的时候就觉得您将很陌生的异域经历从人性的角度呈现出来，这就不是猎奇的散文，而是有灵魂的，让人产生共鸣并会心一笑。您的文章从多角度来展示这个城市的人和事，会让人直接感受到那个城市的疼痛。

▲严歌苓：在非洲的经历还有很多东西值得写，但我实在是没有时间，现在手上还有两个剧本在排着，时间非常紧张。但其实写这种散文是非常轻松的，也是很开心的。每一篇散文我都可以提炼出一种思想、一种见解。

△郭红：聊聊您在北师大的课吧，都讲了哪几个主题？

▲严歌苓：其实就是几堂课的事，主要是针对写作班的学生开设的，但由于没有给学生预留出阅读的准备时间，所以只能在课堂上读。

△郭红：那您讲课后，有没有让他们写东西，他们课后有什么改变吗？

▲严歌苓：我看了一个研究生的作品，写得还是很好的，但这与我在美国的经历是不同的，这里没有一个大家围坐在一起讨论的氛围，而是一种上大课的形式。其实我还是希望将我在美国读书学到的传授给他们，就是读书不可以像评论家那样读书，而是应该像作家那样读书，要影响到你的形象思维，而不是理智思维。

△郭红：王小波曾经说过，我拥有此生此世是不够的，我应该在此生此世之外拥有一个诗意的人生。这句话被大家用得很多，您对于这句话是怎么理解的。

▲严歌苓：我觉得我现在已经有了许多个人生，在我塑造的每一个故事里、每一个人物中，我都是在里面活过一遍的。我在写作时是理性的，但我在反过来阅读时就变成了一个读者，会随着人物的命运走向而感动。比如说《床畔》这个故事，我在回过头来看的时候，就哭得不行，我觉得，我跟着万红走过了她的一辈子。《陆犯焉识》里，我好像跟着我爷爷那代知识分子又活了一遍。

电影《归来》根据严歌苓小说《陆犯焉识》改编

△郭红：您的创作状态会对您的现实生活产生影响吗？

▲严歌苓：当然会有影响。我的这种创作状态会使我变得比较游离，不是能够集中精力去面对我的现实生活，心不在焉，缺乏是非观念，觉得谁都不要烦我，对于女儿犯的错误，要么过激反应，要么置若罔闻。我是特别容易进入状态的一个作家，其实是不太适合家庭生活的，但我对做妈妈和做妻子的身份是很认真的，我会在晚上做一桌子菜，弥补白天我的状态给他们带来的不好感受。

△郭红：在您的作品中会涉及“文革”、抗日的特殊时期，而您又身处国外，是怎么做到这种平衡的。

▲严歌苓：其实这不是一种平衡，看你要用艺术装政治还是用政治装艺术，我是比较看重艺术的。我写的是人性，是人的心灵，是一种大的环境下对人性的摧残。无论是对哪个民族，都是一个时代的主题。我没有什么政治的野心，就是想将自己积累的好故事展示出来。我在中国的生活是截止到八十年代末的，而在那个年代故事也是最多的，处在那个年代的我也很年轻，记忆力很好。我现在不在美国了，那个国家的移民也不再向我讲故事了，所以我的故事的积累还是停留在八十年代末。此外，还有后来在中国采集的故事。

△郭红：您是不缺乏素材的人，是怎么做到的？是因为您强大的想象力吗？

▲严歌苓：有这方面的关系，再加上我喜欢听人讲故事，是那个善于倾听的角色。在中国的餐桌文化上，似乎每个人都在讲，很少有人去听别人讲，比如《妈阁是座城》就是听来的故事。我甚至还会去赌场体验生活。就是拿出一部分钱去赌，赢了我也很开心，这样就会找到他们的那种high点，也会掌握一些赌的技法。再如《上海舞男》，我就会去跳舞，当然也是少了为舞男争风吃醋的环节。

严歌苓与丈夫

△郭红：赌徒有一个从理智到疯狂的过程，这也是您不可以越过的线。

▲严歌苓：对，我的心里是没有赌徒的，没有失去理性的这一面。

△郭红：那您为了写作体验了多少人生啊？现在知道您为了写作当过赌徒，了解过舞男生活，还有哪些经历是您特别难忘的？

▲严歌苓：在写《第九个寡妇》之前，2004年吧，到农村去种地，挖过红薯。

△郭红：这都是比较正常的经历，还有没有更加刺激的经历呢？

▲严歌苓：赌还不算刺激的经历吗？在赌场中，这种智力的快感很刺激，有时候会有好多人跟着我下注，其实我输掉很多钱，差不多有四万吧。

△郭红：您的先生不担心吗？

▲严歌苓：不担心，他知道我最high的不是在赌桌上，是在书桌上。

严歌苓与伊能静优雅时尚黑白大片

懂得追求的人永远不满足

△郭红：您最喜欢的作家有哪些？是哪种风格的作家？