【红门 - 艺术家访谈】张朝晖：人们对水墨的自由想象比水墨本身更重要

Interview with artist Zhang Zhaohui and

Brian Wallace

(Interview: Wang Xingyu)

艺术家张朝晖与布朗·华莱士访谈

（采访：王星予）

Brian：We met at the China World Hotel in 1998. So we've known each other for a long time and we've done a solo show before back in 2014, but we have worked with him for a longer period. So I've been following him like many of the other artists at Red Gate for a long time, and as I quite often say we've all grown up together. We have experienced many things in this quite dynamic time of contemporary China. So it's been anexciting time for everyone. We've seen so much. It is a great pleasure for me to see how all the artists interpret this incredible time over the last 20 or 30 years.

王：时隔5年再和张朝晖合作新展，请布朗谈谈你的想法？对他新作品的看法？

Brian：Certainly I've been thinking about it since we have installed the show back on Tuesday. So I think sitting here looking at it all day long for four days now. So for me, I'm quite familiar with the black and white and the gray works that Zhang Zhaohui has done up to now, like the ones over here where he's working with the grids and the light. When I look at those artworks, I see a very strong pattern of depth that I feel is a sort of security everything that's certain. Then we look at some of these other ones, where he is introducing color for the first time, or some with the marbling effect. This is introducing a degree of uncertainty in what's going on my perception of life at the moment. The third point I want to make is, for example, the grid like work down the back there where it's got a very soft pink color coming through. There's a degree of certainty in what's going on, but the more I think about it how that is sort of an interpretation of what's going on in the world today, maybe that's not exactly true. I'm a bit unsure at the future.

王：红门既代理这种比较西方的油画，也有张朝晖这种比较有中国传统背景的他们所谓的新水墨，您对中国的水墨作品有什么看法？

Brian：Many years now we've seen many artists adopting or re-examining the use of traditional Chinese painting techniques. Whether it's the brush work or the ink on paper. There's been a tremendous interest, particularly among the Chinese public who are able to connect with this use of tradition but also transposing the artist thoughts into a very contemporary painting. Whether it's abstract, or whether it is sort of representation.

王：请问张先生，新作里加入了色彩，像是用色彩点亮了黑白的水墨，这种转变是源于什么？

张：其实没什么特别缘由，我觉得这是一个很自然的过程。就像我在微信里写的，客观世界是丰富多彩的，有各种颜色。我想原来的一个初衷就是强调水墨的纯粹性，因为你要深入地挖掘水墨艺术的纯粹性，最简单和直接的手法就是勾墨线，不同灰度的线条，进行排列、组合、和重新建构，经过十余年的探索，才发展出这种黑白灰的有光感的水墨。慢慢的也被接纳了，也有不少机构和个人收藏。但是我也很好奇，水墨加上颜色是怎么样？而且水墨的黑白灰是一个体系，而色彩，是另外一个体系。我小时候也学过西画，什么光影、透视，色彩也都学过。但我觉得中国水墨画传统，要是从欧洲的艺术的角度来看，其实没有色彩体系，而只是颜色的平图。百余年来中国艺术家一直也都想在水墨上加色彩，但是水墨跟色彩如何fully integrated， 是个很大的挑战，我个人认为色彩跟水墨处理比较好的是林风眠，因为他在欧洲留学的经历，再加上他学习中国民间色彩的色彩感，加上他自己的那种多年练习的笔法，我觉得他创造了一种很好的色彩与水墨相结合的彩墨作品，富有感人的情调和悠远的意境。

但是，他的画都是representational,感性的，描绘性的，包括他的学生吴冠中的作品也是，尽管吴老很推崇抽象美， 但他的水墨保持在意象的范围，基本没有淌抽象这个河流。所以我就想在抽象艺术里面，让黑白灰的体系当中加入色彩的因素，看是一个什么效果。所以从前两年我一直在琢磨这个事情。我也很喜欢色彩，个人认为自己的色彩感觉也还是不错的，所以我就想把色彩逐步加进去，拓展一下。

王：2019年的新作里笔墨用法是更多的无序性，比方说那张彩色的线，然后还有一些有各种光斑，是您在尝试新绘画语言的一种形式吗？

张：其实形式语言还基本上是在原来的基础上衍生出来的。包括这种笔触比较大，看起来有点凌乱一些的。我原来一直有个想法，水墨特点它跟油画不同的，就是它是有机性的，organic的东西，在水的流动的；水的这种自然生发，古人对水的想象力和审美意象非常丰富。所以我就一直想在水的有机性里面去做文章。

王：是有一个确定的想法后再去创作，还是在创作时寻找某种形式上的不确定性？在意绘画的语言吗？

张：很有意味的东西不是刻意去做出来的，它是很偶然，是偶发性的，灵动性的。这种东西是碰撞出来。艺术语言其实是自然生成的，同时又是在主观与客观的协调下不断变化发展的。在意不在意无所谓，我觉得对我来讲就想随心所欲就可以了。我觉得画出一张满意的画最重要， 古人说迁想妙得，宛如天成的作品就是好画儿。

王：从新作品的名字我找到一点线索，比如冰封、寒武纪、万象、是意图呈现久远自然的本身吗？

张：我的画的命名全是画完以后我才想出来的。没有先入为主的一个概念。在今年的作品中，各种手法和尝试，打破原来我所谓的自我约定的这种水墨的纯粹性，比如只用毛笔只用水，我现在可以用任何手法和工具，可以这么放开去做，我觉得这一点可能让画面赋予更多的生机。

王：你是觉得水墨其实是可以纳入更多的东西，而不会限制水墨本身的系统？

张：我认为水墨本身是个开放的概念，既可以保持纯粹性，也可以用开放的态度对待水墨。因为人们对水墨的自由想象比水墨本身更重要。

王：但人们对水墨有一种固有的惰性在里面。打破可能有一点困难。

张：艺术的一项关键功能其实就是打破各种先入为主的概念，它叫常变常新，要不然它就死水一潭，没有意思了。

王：所以说艺术要不停的纳入新的东西，还有我看到你的很多作品里都有光的存在，为什么光如此吸引你？

张：冬天有个阳光多爽，晒太阳是很大的享受。不光自己晒，我养的植物也在晒，所有的生命在阳光下都很难兴奋，都呈现出自己的姿采和最美的瞬间。太阳光是通过植物的光合作用满足了所有生命生长的食物链基础。我们吃的东西全是来自于阳光的不同能量的形式，对吧？我觉得光不仅仅是人的，所有的生命都能感觉到，我觉得是特别普世的一种感受性。另外一方面光给人带来心理的感受是温暖，任何生命也能感觉到温暖，光和温暖是大家都需要的。

王：但是我看你的作品里是光是和很理性的线条结合呈现，没有生物性的结合。

张：光是自然的，但水墨艺术中的光是我呈现的，我画出来的，它必须有我的痕迹，规定和要求，从我脑子里从我笔里做出来，梳理出来的光的感觉，我觉得这很重要，因为这才是我的作品，它必须有一个规定性，成为一个理性的成分，否则与自然中的光就没有区别了。

补充一点，你说觉得我有另外的维度，就像寒武纪那几张作品，意味可能更多的是跟时光有关，它都是多少亿年以前的沉淀，都是生命遗迹压缩在一起的，它变化了一些，都是一个不同的时空的感觉、感受。所以想起来我小时候我最喜欢地质，喜欢考古，我觉得这些东西都很迷人，你突然挖掘出来几千，几万，甚至几亿年前的东西，会有很多丰富的想象，好奇和期待。

甚至包括你看溶洞里面的滴水形成的石柱石笋，多美。有报道说什么修高铁，突然发现一个大山里的溶洞，有多少亿年以前存的各种晶体，非常璀璨，是人不可想象的那种美感，经过多少亿年的沉淀呈现出来，而他以前没被人类认知所打扰，没被任何生命的所打扰，当然这些东西全是一个物理世界的化学世界的演变。是超过我们的想象力的。我对这些东西都特别着迷。

王：像考古学，你说的这种地球的演变，它本身那种魅力就特别惊人，但是到艺术当中，你怎么去提炼它，因为它已经视觉效果很强了。

张：小时候，青年时候，我所有的好奇，梦想，期待，想象，都会储存在我的脑海里面，所以我可以画出画来；另一方面， 多年的美术史研究，世界各地的博物馆中的艺术品，艺术理论和艺术家的故事也都作为信息，让我思考，自己的艺术应该是什么？所以自己的艺术也许就是关于审美意识思考的痕迹，但也许什么都不是。所以我只是起这个名，我不想像欧洲艺术家那样，写的什么NO.几号作品，还是有点想象力的名字更有意思。

王：所以说你的作品更像你记忆浓缩的东西，然后留下的一些痕迹。

张：但是只是好奇心，我不寻找答案，我也不是科学家，我就想把自己作为一个生命体所感受、所认知的所吸收的世界，尝试能不能通过自己的艺术语言去呈现这些东西。

王：你怎么看待新水墨或者抽象水墨这种标签？

张：对于我来讲好像我觉得意义不大。从学过美术史理论这个角度来讲，首先我觉得这些名称，都应该是后人去追溯的。后人以后再来研究认知的时候做的命名。但是今天太刻意的先入为主的把自己什么标签化类型化，我觉得有点作茧自缚。当然画廊做推广，其实也是有必要的，看是怎么看了。让我们观众去看，让社会去检验，这个好像更关键，所以说我说了我不讲什么新水墨，你们愿意用就用，我也不刻意，反正我就是水墨画。新不新？新多少？我觉得每个观众都有自己的眼睛自己的判断。

王：你在创作的时候会去考虑观者的一些东西吗？比方说会去考虑布朗先生的喜好。

Brian：不要他考虑（笑）。

张：我觉得尽可能把自己的想法纯粹的做出来很重要。Brian去我工作室，我有很多画，就挂在墙上挂一年，我再反反复复看，这张画能不能经得起我眼光的挑剔，就挂一年，也许不好就给它重新画了，但是有些画突然一出来它就很好。这种我画到一半的时候就觉得很不错，就跟听音乐一样，前面一个小过门，你就知道你喜欢不喜欢。这肯定是你能确定的，可能跟艺术也是一样，我们画画的时候这种情绪在，感觉准确，很多那种微妙的不可测的东西弄在一起觉得好，可以持续地追究下去。

王：你的作品有可能会反复进行创作？

张：可以不断附加上去，好比这张画，我可以给他最后都画成黑的，仅此而已。那不行我再给他撕开，重新再拼接都有可能。我觉得艺术的可能性是无限的，在思考中持续地画下去，你不知道什么时候就起死回生，最不济，就画黑，画死，也是一个经验。

王：你觉得艺术对你来说最重要的是什么？

张：我觉得最重要的快感是能跟观者有共鸣。因为我觉得通过这个画大家能够分享，能够交流，而且每个人感受不一样，也许感受者他感受的东西跟我表达的也不一样，这都无所谓，我觉得好作品成为一个桥梁，可以不断与社会公众进行沟通。

Brian：Connecting with the audience, getting areaction to the work.  

王：所以说你不怕误读？

张：没有误读这回事，因为每个人都带着自己的眼睛，凭着自己的认知去看画，你能看到感到什么，它就是什么。艺术家不能垄断自己作品的潜在意义和价值。

王：你怎么看待艺术家和当代社会之间的关系？

张：这是个大问题。我是觉得没有必要刻意强调是什么关系。你只要做好自己的角色，真实的表达自我，真实诚实的表达自己的感受很重要。它很简单的，艺术能够促进人感情之间的交流，让他获得某种感受，但也许这种感受你还说不清，好比那两个铁人（798里的环境雕塑）放在那里，大家都一起合影，你感受是什么？每个人都不一样，但大家觉得好玩，我觉得那就很有意思。

王：张老师说的其实很简单很纯粹，但其实后面很大。好多艺术家，一定要在作品和时代保持某种密切的互动，比方说批判。

张：那不是成时代的传声筒了？艺术不应该是传声筒，因为它更多的是艺术家心智的呈现，因为这时代的声音不一定是你自己的声音。再说，时代的声音应该由后人来确定。

你看美术史上那些大师的很多作品，包括文艺复兴米开朗基罗的，他也不是传声筒啊，传声筒艺术也有很多，但能成为好的艺术家的都不是。尽管当时它服务于某种目的，但是他能够保证它的价值，就是艺术家他个人的对这个作品的赋予的意义，这才是最优秀的东西，我是觉得艺术跟社会的关系其实既复杂也很微妙，但是也很单纯。

有些作品，比如说批判社会性，批判现实主义什么一类的，它很直接，那也是一段时间的艺术。但是艺术不能是特定的时空条件下对某种事物的单独的判断。好的艺术它可以没有边界的去跨越任何障碍。不同时代的人、不同年龄的人、不同教育的人，他们都觉得有一种感受，能经得起认知的考验。你看风蒙娜丽莎为什么好，其实到底是谁的肖像没有人在意，他就是少了一个女性的温柔的、纯美的、文艺复兴时人自我感情觉醒的这么一个角色。在蒙娜丽莎之前都没有，她不是传声筒，感受到一种人性的光芒在里边，这个美人可以分享到。

王：Brian觉得艺术家应该和当代社会保持什么样的关系？

Brian：It's the artist role that he or she is chosen to pursue. I really appreciate when we meet an artist like Zhang Zhaohui. He has become so confident in the use of this ink painting. It is very freestyle, and he is pursuing that to provide material for the audience to appreciate his work, and also to appreciate the role of an artist in today's society. It's a very valid occupation.

张：我也是同意布朗，每个艺术家对自己有不同的界定，不同的认知。你可以做社会性的，做政治性的、什么女权的都可以做，但是你只要投入就可以。但是我个人不可能什么都做，必须有清晰而准确的个人选择。

王：你们只讨论个体，不讨论群体？

张：群体性的内容是理论家或者以后史学家的事情了，个体性是艺术家该做好的本分。

王：想问一下布朗先生，今年是红门成立第28周年，红门画廊基本经历了中国当代艺术整个风云变幻，但依然还是保持着你自己的这种步调和方向，红门的艺术态度是什么？

Brian：I think it's best to say that what I've liked to do over the last nearly 30 years is to present exciting artists. Initially, we're all very young, and now we are all much older. As I said before, we both of grow up together. I'm just excited in this change in the society, which is the biggest thing that most of us will ever see. So it's a matter of presenting these artists to the larger audience, and generally they're all very good artists. The skill is there, they think about what's going on around them, and they're add that to all of their works.

张：我补充几句，其实我作大学毕业进入到艺术界有30多年了，而且很多角色我都做过，比如美术馆的角色、批评家的角色、翻译的角色、策展人。画廊老板我也结识过很多各种各样的人，但是我特别钦佩Brian的一点，他特别的有很强大的情怀在里面。其实我跟很多人讲过，包括上次Brian写：我目击20年的中国历史。我觉得特别值得提，尤其在今天这个语境下，对艺术的情怀的问题，对于画廊老板特别的关键，不是说我们能挣钱就做，挣不到钱就撤，那不是做画廊的一个态度。

那时候我刚从美国回来，在布朗这儿工作，在中国大饭店，有一天他拿了份International Herald Tribunegen 跟我说：张朝晖你看Art Interview那个版面，有纽约的、有伦敦的、巴黎的，怎么没有北京的，没有中国的博物馆呢？我说这很正常！啊，那你给这些博物馆的写信，把报纸复印一份给他们，问他们，你们的展览为什么这上面没有登？没有介绍？可是我当时心想Brian你真多管闲事（笑）。在这点上Brian就特别的有情怀，他觉得应该呈现中国最好的艺术，让世界的主流媒体去分享、去共享，为什么不做呢，对吧？

今天虽然有了很多美轮美奂的博物馆，但是有什么好作品，有什么好展览？所以我觉得布朗他将近30年来，就是踏踏实实的一步一步的来做艺术家，你看他早期做什么？什么隋建国，苏新平，刘庆和，美院现在的中坚力量他都合作过，帮助过他们。这些年，他不断地来跟更年轻的艺术家合作，他参与了将近30年中国艺术的历程，我觉得这一点是特别了不起！

王：我也非常赞成。马上要到2020年了，红门将会有什么新的计划，在挑选艺术家上又会有什么样的选择呢？

Brian：Up to now, we have only represented Chinese artists. But this year, we've taken on our first foreign artist, Peter Wayne Lewis. Jamaican born, he is an American, now teaching in Boston, but he has a big studio here in Beijing. So he was the first foreign artist that we've taken on to represent.

Next year will probably take on one or two more, and that’s a new direction for Red Gate going into our 30^th anniversary in two years’ time. Other than that we take on younger Chinese artists which we’ve always done and will continue with the international residency program. The slightly new direction in that is that we’ve always brought in artists around the world, outside of Beijing China, to studios here. Now we are taking Chinese artists to residency programs overseas, and so that’s a new direction for the very important residency program. I think we will be busy!

王：接下来我们就预祝张老师的展览圆满成功，然后也希望红门在新的一年里能够给中国当代艺术带来更多的支持，还有更多的惊喜。好，谢谢两位。

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