“我们在德国应该找到自己的叙事” | 银熊奖得主佩措尔德专访

导演克里斯蒂安·佩措尔德（Christian Petzold）| © Jens Koch

德国导演克里斯蒂安·佩措尔德（Christian Petzold）新片《红色天空》（Roter Himmel）获得2023年柏林电影节银熊奖评审团大奖。他在该片中聚焦群体及群体行动这一主题。本次访谈中，他主要谈了谈人性而不是反乌托邦，谈到了大银幕上的年轻人以及德国电影觉醒前的兴奋不安。

🎬🎬🎬

佩措尔德已经是第六次角逐柏林电影节金熊奖。这位《红色天空》导演在访问中谈到了波罗的海上的梦幻风景，为什么他没有涉及反乌托邦题材，而是拍摄了一部夏季电影，以及为何筹划拍摄三部曲，又为什么坦然放弃了这一计划。 

克里斯蒂安·佩措尔德，在您的新片《红色天空》中，四个年轻人在波罗的海上的一间度假屋里相聚。一场森林大火蔓延开来，不断逼近他们的房子。我读到您想从《温蒂妮》（Undine，2020）开始，着手拍摄一套三部曲，《温蒂妮》也在2020年参加了柏林电影节的竞赛单元。葆拉·贝尔（Paula Beer）扮演的温蒂妮既是水仙，又是一位城市历史学家。在《红色天空》中，贝尔再次出演，但这次并没有神话的背景。那么，这套三部曲要呈现的是什么？是水、火以及后来的土或是气吗？

我的确曾经打算拍三部有关不同古典元素的电影。是哈伦·法罗基（Harun Farocki）建议我拍成三部曲的，在他生前我们一直都有密切的合作。于是就有了这个主题上的大致方向。我曾经在一次采访中提到过这个古典元素的主题，但我其实不应该说出来。如今，这个想法已经烟消云散了。

《温蒂妮》剧照 | © goethe.de

然而与此相反，这部作品呈现的却是一个群体？这让我想起十年之前，在谈论《芭芭拉》（Barbara，2012）时，您曾提到想要将一个剧团的众多演员汇聚在一个有限空间中，来讲一个故事的构想。

没错，但是这需要时间，因为很难办到。我拍过很多有两个主人公的电影，是基于“正反打镜头”的原则来拍摄的。要拍摄一个团体，其实在呈现上意味着巨大的挑战。在《心的居所》（Die innere Sicherheit，2000）中，有三个主人公，这已经着实不易了。我希望能像维斯康蒂（Luchino Visconti）那样拍摄：八个人围在同一张桌子上，一边吃饭一边漫谈，但暗地里却发展着另一条暗线。要如何把群像分割成不同的镜头？要依靠怎样的视觉轴线，什么时候从一个镜头跳到下一个镜头？在过去几年里，我一直在思考诸如此类的问题，因为正如我之前提到的，我对于拍摄群像有浓厚的兴趣。

既然《红色天空》是新三部曲的第一部，那么这套三部曲是关于什么主题的？

我现在想多拍几部陷入压力的群体的电影。下一个故事应该是围绕着一个家庭，一家在分崩离析之际又重新团结在一起的人。

《红色天空》的四位主演 © Christian Schulz / Schramm Film

《红色天空》的故事发生在波罗的海的阿伦斯霍普（Ahrenshoop），这里也是东德裸体主义文化的圣地。在这群年轻人中，三个人都在享受假期，但有一个人却拒绝感官上的享乐，也就是作家Leon，他都不和其他人一起游泳。

感官享受是一个很重要的点。当我在创作以东德为背景的电影《芭芭拉》时，我不禁想到默克尔（Angela Merkel）著名的裸体照片，她在照片里的海滩上丝毫不像日后的总理，而是一个享受着自己身体、生活、还有大海和海风的人。看到政治人物在卷入复杂的政治体制之前原来可以如此注重感官享受，大家几乎都震惊了。但他们要继续自己的政治生涯，就势必放弃这种身体上的愉悦。但是要如何把感官性搬上电影银幕呢？戴安·阿勃丝（Diane Arbus）曾经拍过一组裸体主义者在户外的照片——我倒是不想这么拍电影，亮出肚腩，却得穿上袜子——要不然还能把香烟和钥匙放哪。裸体主义完全没有丝毫的情色意味。

《芭芭拉》| © film-rezensionen.de

那为什么选择在这里取景呢？

我之前从来没有去过阿伦斯霍普。但我读过乌韦·约翰逊（Uwe Johnson）的书，影片中也提到了他；通过他的小说《周年纪念日》（Jahrestage），梅前州（Mecklenburg-Vorpommern）的海岸就成为了我想象中的风景。 如同《汤姆·索亚》中的密西西比河，读者以文学的方式在那里生活。电影尤其仰仗这样的梦幻世界。我们甚至都没去阿伦斯霍普拍摄过，但我希望这个地名能在影片中出现。我们主要是在雷里克（Rerik）拍的，那里离阿伦斯霍普有一个小时的车程。

《红色天空》的第一个镜头是Leon和他的哥们Felix开着车。汽车抛锚了，他们只能步行穿过森林，前往属于Felix母亲的度假屋。Felix先走了，还背上了行李，Leon则留在了森林里。在整部影片中，Felix都是比较积极的人物，而Leon则更多是拒绝，要么就是抱怨。但故事始终是从他的角度出发讲述的......

没错，正是从这个臭小子的角度出发！Leon正在创作他的第二部长篇小说，而且迫切想要写好。但是他的出版商，马蒂亚斯·勃兰特（Matthias Brandt）扮演的这个人物，已经宣告即将来访了。Leon总说自己得着手创作了，但都是装的。这背后是我1995年创作自己第二部电影《自由古巴》（Cuba Libre，1996）时的切身经历。 我在拍摄过程中也一直在观察自己。拍摄第二天，我就对妻子说：“太恐怖了，我就是个江湖骗子，假装自己是个导演，其实一点头绪都没有。”Leon这个人物就有点类似。这就是他的小说为什么名叫《总汇三明治》：因为要吃总汇三明治就得搭配自由古巴的鸡尾酒。在Leon看来，一切都每况愈下。到了晚上，饭桌上又来了一个人，Devid，他才是讲故事的最佳人选！但我们还有葆拉·贝尔（Paula Beer）扮演的Nadja这个人物，她的任务就是让这个臭小子融入到这个集体当中。Nadja内心想的是：他我也照样收拾。我建议几位演员回想比利·怀尔德（Billy Wilder）的《桃色公寓》（Apartment，1960）里的杰克·莱蒙（Jack Lemmon）。莱蒙的邻居对他说：“做个男子汉！”这种变为成年人的历程，防护薄膜已经脱落，可以看见、闻到、尝到的过程，也就是Leon的经历。

除了马蒂亚斯·勃兰特和葆拉·贝尔，这些经常与您合作的演员，您还第一次与托马斯·舒伯特 （Thomas Schubert，扮演Leon）、兰斯顿·伊贝尔（Langston Uibel，扮演Felix）和恩诺·特雷布斯（Enno Trebs，扮演Devid）展开了合作。请问是如何选中这几位演员的？

事实上根本没选。我很厌恶通常意义上的试镜，一百个人来参加测试，然后九十九个打道回府。我不想扮演人事经理的角色。我和负责选角的导演西蒙娜·巴尔（Simone Bär）已经合作了很长时间，不幸的是，她在今年一月份去世了，但她已经为《红色天空》完成了选角的工作。西蒙娜从一开始就谈到“完整组合”的概念，为此我们曾经思考过：谁和谁搭在一起比较合适？我们事先就考虑过这个问题，于是邀请了这班人马，没有人需要参加试镜。

那么这几位演员又在多大程度上改变了剧本意义上的电影呢？

改变了很多。起初，《红色天空》是一个反乌托邦的故事。但葆拉·贝尔表示她没兴趣呈现反乌托邦故事里的残酷性。我也不喜欢这个设定了。后来，我和葆拉都得到了我们的法国合作制片人赠送的侯麦（Eric Rohmer）DVD全集。

在这位导演的作品里有人们在德国电影中看不到的东西，法国的夏天，悠长的假期，人们在电影中挥霍着，迷惘着，坐在海滩上聊着天吃着薯条。为什么德国电影里没有这样的类型？又为什么福楼拜（Gustave Flaubert）的“情感教育”（L'Education sentimentale）这个概念这么难翻译成德文？懒散的、没有成效的，但是使我们成为“真正的人”的东西，在我们看来却是陌生而又可疑的。我在写剧本时，又禁不住想到该死的G8教育改革（2012-2015年间，德国的文理中学从九年制缩短为八年制）从年轻人身上夺走了一年的教育时光，还把大学变成了攒学分的学习工厂，这个博洛尼亚进程（英语：Bologna process，欧洲诸国间在高等教育领域互相衔接的一个项目，以确保各国高等教育标准相当）让资本主义把年轻人也牢牢攥进手里。与此相反，在影片中，我们还有这个度假屋，这片森林中的空地，让人们可以虚度时日，只是Leon还没意识到这一点。

导演与《红色天空》的四位主演出席2023年柏林电影节

那么德国电影中是如何呈现青年人的？在目前柏林电影节的经典回顾单元“年轻的心：电影中的长大成年”（Young at Heart. Coming of Age at the Movies）中展出了28部有关青年人与长大成年的电影，其中只有一部德国作品，也就是赫尔佐格的《卡斯帕尔·豪泽尔之谜》（Jeder für sich und Gott gegen alle，1974）。

我们的成长电影大多讲述的是年轻人在柏林呆了半年后回到家中，说：妈妈，我是同性恋。或是他们因为父母的离异而苦闷。从这个背景来看，人们就很难将《无因的反叛》（Rebel Without a Cause，1955）中的詹姆斯·迪恩（James Dean）看成榜样。

尼古拉斯·雷（Nicholas Ray）在1955年拍摄的这部原名为《Rebel Without a Cause》的电影甚至还激发柏林电影节举办了系列活动。这部经典名作有何不妥？

没有任何不妥。这是一部伟大的电影！但是问题是：父亲作为笑柄，几位父亲母亲，电影里的年轻人都在对他们发泄不满，这在德国影片中已经成为一种模式。父母禁止孩子们沾染任何情绪。这俨然成了标准制式。我在《红色天空》中尝试另辟蹊径。年轻人都为自己而活。后来，一个年长的人加入进来，也就是出版商，他既不是一个勒令别人这不行那不行的人，也不受人敬仰。马蒂亚斯·勃兰特扮演的这个人物得了绝症。但即使他眼看就要死了，也知道年轻人会继续下去。可以说，比起逼近的大火，这些年轻人更为强大。

这么说，您所点燃的仿佛是世界末日的火焰了。那么这部电影当真已经与反乌托邦这个主题毫无关联了吗？

这种末世的氛围是影片的基调，这没错。但在《红色天空》中，灾难仍然仅仅位于背景之中。在我的印象里，当今的反乌托邦电影简直是在欢庆世界末日的到来。在剧集《行尸走肉》（The Walking Dead）和其他虚构作品中都有这样的表达：周遭终于没人了。我们终于摆脱了社会、摆脱了道德。电影往往倾向于把事物简单化。这种反乌托邦让我觉得恐怖。我们在拍摄过程中，的确亲身经历了干旱和森林火灾，还听到了警笛声。这是真正的危险。但也是生活的一部分。在这个开发过度，充斥着摧毁破坏的年代，我们还是努力要过上好日子。我想在这片空地上，在这所房子里呈现的是，作为人是多么美好。

斯皮尔伯格（Steven Spielberg）在本届电影节上获颁荣誉金熊奖，在“致敬”系列中还将放映他的部分作品，其中包括最近的《造梦之家》（The Fabelmans，2022），里面的主人公或多或少以年轻的斯皮尔伯格为原型，他的父母也起到了重要作用。斯皮尔伯格的电影中常常呈现家庭，但在您的电影中几乎很难见到。为什么您接下来要拍一部家庭题材的影片？

我对斯皮尔伯格的看法不同。我最喜欢的他的作品是《第三类接触》（Close Encounters of the Third Kind，1977）。这部电影的前半个小时精彩极了！里面就有一家人，没错，但是家庭正分崩离析，理查德·德莱福斯（Richard Dreyfuss）扮演的父亲愈发不合群，离开了自己的爱人和孩子，后来还离开了地球。说回到我：在2000年的《心的居所》中，电影讲述了一个小小的三口之家，呈现了他们的家庭仪式，他们开着汽车走上逃亡之路，全家人也因此被绑在了一起。在那部电影之后，我开始专注于单个的人物，《沃尔夫斯堡》（Wolfsburg，2003）中失去了孩子的母亲，东德女医生《芭芭拉》或是电影《不死鸟》（Phoenix，2014）从集中营中幸存下来的犹太女性。如今，我发现这些与所处时代有巨大反差的人物已经被挖掘殆尽了。

《不死鸟》（Phoenix，2014）| © yam-mag.com

从“群体”这个主题出发，您又开始了新的尝试。在您看来，德国电影的境况如何？在柏林电影节的主竞赛单元，有五部德国电影入选，真是破纪录！所以说德国电影正处于上升期吗？

至少听起来像是一种觉醒。我们正在振作起来。关于电视形式，人们有很多想法，但电影又是另一回事了。我没法对柏林电影节上的其他影片发表评论，因为我都还没有看过。任务很明确：我们不应该照搬外国的题材与模式，而是要在这个国家找到我们自己的叙事。只有当我们能讲述自己的故事时，外国才会对我们感兴趣。如果柏林看起来像洛杉矶一样，就好比女演员模仿美国明星一样无趣。

原标题：《在柏林电影节上采访导演佩措尔德 | “我们在德国应该找到自己的叙事”》

克里斯蒂安·佩措尔德（Christian Petzold），生于1960年，是最成功的德国导演之一。他的代表作包括《柏林游魂》（Gespenster，2005）、《耶拉》（Yella，2007）、《芭芭拉》（Barbara，2012）还有《过境》（Transit，2018）。他上一次参加柏林电影节竞赛单元是在2020年，携作品《温蒂妮》（Undine），如今，他的新片《红色天空》（Roter Himmel）正在角逐金熊奖。《红色天空》已于2月23日和26日在柏林电影节上放映。

本文转载自德语文化杂志《垄断》（Monopol）

作者：延斯·辛里森（Jens Hinrichsen） 

🎬🎬🎬