为什么德国人对前东德仍如此陌生？
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我想通过这部电影对经历过那个时代的人来说，搭建了一座桥梁，让今天的人能够重新去发现东德，从另外一个视角去看待当年的国家。现在的德国，不论是文学界，绘画界，都出现了很多成长于前东德的艺术家，他们正在书写和表现自己曾经的生活体验，表达他们对那个时代的感受，有一批人已经取得了相当瞩目的成功。
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南方周末记者 余雅琴
发自 北京
责任编辑 | 李慕琰
《东德时尚往事》讲述了1989年的东柏林，18岁的苏茜被学校开除，成为电缆厂的工人。一次偶然的机会，她登上时尚杂志《Sibylle》的封面，一夜之间成为了写真模特。她逃离工厂，进入了迷人的时尚世界中。
（歌德学院（中国）供图）
“有的人在哭，有的人在笑，还有的人喝了很多酒……”2023年冬天，德国导演艾尔伦·戈特（Aelrun Goette）向南方周末记者回忆她的新片《东德时尚往事》（In a Land That No Longer Exists）在德国一场放映后观众的反应。
《东德时尚往事》的片名直译过来的意思是“在一片不复存在的土地上”，故事来自戈特青年时期一段真实的经历。
电影讲述了柏林墙倒塌前几个月东柏林的几个普通青年的故事，主人公苏茜因为偷看《1984》等“禁书”被学校开除，失去了进入大学的资格，被迫进入一家工厂上班。偶然的机会，她的一张照片登上了有东德《Vogue》之称的《Sibylle》杂志，她也因此有机会进入时尚界。苏茜见识了时尚界的耀眼与繁华，还收获了爱情与友谊。
时尚光鲜的背后，危险也在逼近。因为一场特立独行的走秀，秘密警察盯上了这个群体，苏茜的男友潜逃去了西德，她也失去了模特的工作，只身回到工厂……同年11月，柏林墙倒塌，两德统一。
现实中，艾尔伦·戈特的经历更加传奇，她中学肄业后进入了一家医院做护士，经常要徒手刷病人的尿壶。好不容易离开后，她被挖掘成为模特，参与了不少时装秀和平面拍摄的工作，两德统一后，她进入大学学习哲学，后来又学习电影制作，拍摄过不少纪录片，曾获得德国电影奖（Deutscher Filmpreis）。
为了《东德时尚往事》可以登上大银幕，艾尔伦·戈特花了二十年时间，一开始没有人相信东德能诞生这样的故事。何况，一部讲述东德青年追求时尚的故事会有人看吗？戈特没有放弃，她制作了一本精美的画册，将电影中的画面和服装用图片的形式呈现出来，最终打动了投资人。
电影上映后，观众的反应各不相同，曾在前东德生活过的观众普遍认为看到了自己心目中的前东德，但西德的观众却不相信里面的故事真实发生过。戈特意识到即使柏林墙倒塌已经三十多年了，但两德的隔阂一直存在，东德人的故事是鲜活的，却被湮灭在了一种刻板的叙事中。
两德统一后，戈特经常遭遇一些无礼偏见，“总有人告诉我东德是什么样子，我问为什么你们不听我说的，我才是在那里生活过的人。甚至一位很有名的瑞士记者对我说：‘我不用曾经生活在东德才知道它是什么样子。’”
戈特相信电影是一种对话，她希望人们可以通过这部电影看到另外一种历史的真相。与此同时，这也是她面对自我、寻找自我的方式，“我用电影勇敢地面对自己的经历和历史，这是我进行身份认同的一个部分。”
2023年11月，受到德国电影展的邀请，艾尔伦·戈特抵达中国，在北京德国文化中心·歌德学院（中国）等地与中国观众交流，并接受了南方周末记者的专访。
Aelrun Goette《东德时尚往事》映后谈
东西德的隔阂直到今天都存在
南方周末：《东德时尚往事》改编自你个人的真实经历，为什么想把这段经历拍成电影？
艾尔伦·戈特：最初的原因是我的一些朋友是在西德长大的，每当我和他们分享我年轻时的经历，他们的第一反应都是不相信。他们认为在前东德的统治下，我不可能拥有过时尚圈里的自由、耀眼和独立精神。他们鼓励我一定要把自己的故事讲出来，让更多人听到。
就我个人经历来说，我认为德国人普遍对前东德有一种刻板的想象，他们所了解的前东德不是个人生活的视角，因此觉得那个社会是铁板一块、非黑即白的，仿佛只有秘密警察和受害者。我希望可以从个人经历的角度来讲这个故事，让更多人通过这部电影开阔他们的视野。
南方周末：如今德国依然有大量曾经在前东德生活过的人，为什么大家对东德还是那么陌生？
艾尔伦·戈特：这个问题特别好，同时也非常难回答。在德国，即便柏林墙倒塌已经三十多年了，仍然存在着大量对前东德的偏见。有一位非常年轻的历史学家曾经说过，东西德的隔阂直到今天都存在，背后的原因是一种意识形态的偏见。
大量的西德人不承认东德体制下生活的多样性，使得大家对前东德的理解窄化了，只用一个固定的偏见去看东德，久而久之也就不再试图从别的角度探求关于前东德的真相了。
我在原东德地区和西德地区都进行过放映和映后交流，但两个地区观众的反应差别很大，东德地区大家都会觉得特别熟悉，认为那就是他们曾经的生活，找到了很多以前生活的痕迹；但是西德地区的观众就是惊讶，没想到还有这么光鲜亮丽、五彩缤纷的前东德。
南方周末：你在中国也进行了几场放映，中国观众对这部电影的理解有没有一些让你难忘的地方？
艾尔伦·戈特：是的，中国观众的提问也让我觉得特别好玩，他们理解这部电影角色的方式和德国人是不同的。比如片中女主角工作的工厂领导在柏林墙倒了之后生活会如何？这种提问让我非常感动，他们可以关注到电影里的人物，把他当作一个活生生的人来理解。
南方周末：在很多观众的印象里，德国电影人很重视对历史的反思，也不乏在国际上颇有影响的电影，你觉得背后的原因是什么？
艾尔伦·戈特：与我们面对的时代有关，我们面对的时代正在经历特别深刻的变革，一种根本性的变革。德国人内心是有恐惧的，所以才需要去回顾历史。我们总会觉得如果理解历史上发生的事情，我们就可以更好地面对明天。
南方周末：你说的这种根本性的变化主要是哪些方面？
艾尔伦·戈特：就我个人的感受来说，包括德国在内的整个西欧都不知道世界格局会变成什么样，大家都希望去寻求一些稳固的东西，年轻人面临着各种不确定，他们很想有什么东西能够让他抓牢，在心理上寻求一个安定的地方，这种不确定性带来了很大的恐惧感。
电影改编自导演艾尔伦·戈特的一段亲身经历，她对许多生活在西德的朋友讲起自己做模特的往事时，人们大多难以想象前东德也有光鲜亮丽、五彩缤纷的一面。
（歌德学院（中国）供图）
希望从“被叙述”中解放出来
南方周末：我也很想知道，东德的成长经验赋予了你的创作哪些特质？
艾尔伦·戈特：每一个讲故事的人，他讲的故事都建立在个人经历基础之上的，每个人看世界都带着自己的眼睛。我在东德成长的经历对我来说是一座宝藏，赋予了我丰厚的感受。两德统一后，我又体会了不同的体制。这让我意识到，人们总是在自己房间的角落去看这个世界，我们会有局限性，但个人经验是我们的特质。
南方周末：拍这部电影会让你回看自己的青年时代，你对年轻的自己有什么样的认识？
艾尔伦·戈特：这部电影一方面是我个人的经历和故事，但另外一方面，它就像是一件手工艺品，我了解它制作完成的全部过程，我现在还做不到像普通观众那样看待这部电影。
戈达尔曾经说过，一部好电影就好像是在对你说话，我非常重视我的观众是否通过我的电影进行有效的对话。作为一名专业的导演，我的工作是把自己真实的过往用工具不断打磨，让它变成一部电影。
如果时间倒流，我想对那个时候的自己说：别害怕，想做什么努力就去做，一切都会好起来的。
南方周末：你当年的朋友们看过这部电影吗？他们有什么看法？
艾尔伦·戈特：我的朋友们听说我要拍这部电影的时候都特别激动，但他们也很担心这个电影拍不好，好在他们看过电影之后都很感动，情绪上有很大的波动，还有人痛哭。他们觉得在这部电影里看到了东德人曾有过的骄傲和尊严，以及当时的时代精神。
很多人会觉得，虽然此前也有很多表现前东德的电影，但它们都没有非常认真严肃地对待普通人的精神世界，这些也引发了很多讨论。西德人没有经历过东德人的感受，但东德每一个人都有自己不同的体验，大家有各种各样的意见。总体来说，有东德经验的人还都是很认可这部电影的。
在我来中国之前，这部电影在柏林有过一场放映，挑选的地方就是在柏林墙纪念馆，有很多人都来看了，其中包括前东德秘密警察档案部的负责人，还有1989年2月最后一位被警察射杀在柏林墙边的年轻人的母亲，他们一起看了这部电影。
我想通过这部电影对经历过那个时代的人来说，搭建了一座桥梁，让今天的人能够重新去发现东德，从另外一个视角去看待当年的国家。
南方周末：柏林墙倒塌至今已经三十多年了，《东德时尚往事》当下的意义是什么？
艾尔伦·戈特：著名的哲学家克尔凯郭尔曾经说过一句话，我们生活都是向前的，但是只有我们回顾过去，才能更好地理解生活。我认为这部电影让观众认识到曾经有过两个德国的现实，对于大部分西德人来说，他们也看到了自己所不了解的那一部分东德。
有时候我们回顾历史需要和它保持一定的距离，只有这样才能中立地看历史，才有可能抛掉政治立场或者意识形态的束缚，这部电影讲的就是当时的人是怎么生活的。
现在的德国，不论是文学界，绘画界，都出现了很多成长于前东德的艺术家，他们正在书写和表现自己曾经的生活体验，表达他们对那个时代的感受，有一批人已经取得了相当瞩目的成功。
南方周末：为什么现在这些来自东德的艺术家才开始发出他们的声音，柏林墙倒塌之后很长一段时间，他们在做什么？
艾尔伦·戈特：柏林墙倒塌前后，整个东欧的社会主义阵营都经历了震荡式的改变，当时流行一种集体叙事，这样整个叙事话语是掌握在西方手中的。
有一位保加利亚的政治学家伊万·克拉斯捷夫（Ivan Krastev）出过一本书《当灯光熄灭》（The Light that Failed: A Reckoning），谈的就是在苏东剧变后，人们的感受是什么。当时我们都认为，首要任务就是要模仿西方，我们要学习西方的一切，要建立一个和西方社会一样的社会。也是这个时期，我们个体身份的认同被压抑下去了，三十年后这些东西才又回来了。
大家都在寻求个体的体验，追问“我的身份认同是什么”。柏林墙倒塌后，我们在巨大的不确定性中建立新的社会。这三十年时间是由西方掌握了绝对话语权的三十年，但究竟我们这些生活在前东德，或者其他东欧社会主义阵营国家的人，当时到底是如何的？我希望能够从“被叙述”中解放出来，用自己的声音讲述自己的故事。我用电影勇敢地面对自己的经历和历史，这是我进行身份认同的一个部分。
挖掘内心深处能够抵达痛点的故事
南方周末：这部电影的主题也是关于时尚和美的，你怎么理解时尚和美？
艾尔伦·戈特：其实时尚和美是两个不同的概念，电影中的时尚杂志女主编说过：“美不是一种良好的意愿，它是一种制式，美是一种严格，它是一种痛苦，也有它的黑暗面。”这段话其实包含了我对美的理解。德国作家托马斯·曼在《威尼斯之死》当中也表达过类似的意思，美和死亡是一体两面的，有花开就有花落。
说到时尚，首先它当然是一个工业化的现象，但是时尚又代表了强烈的个人想法以及个性的表达，有时候也和政治观点有关。
我们来回顾一下电影当中展现的时代背景，在1980年代，主要的西方国家都在追求一种改变的时尚潮流，不少年轻人开始通过服装来表达反叛的精神，慢慢形成了后来的“朋克文化”，出现了Vivienne Westwood这样的品牌。
今天年轻人追求的是外表看上去如何和其他人不一样，而不是挖掘内心的不同。柏林是一个国际时尚大都会，大家都穿得很多元，但时尚和过去相比，在商业化方面更强了，在这样的背景下，想要去表达个性变得更难了，大家都变得很像，千篇一律，很难再去和别人穿得不一样。
南方周末：很多人批评时尚带来的是消费主义，甚至是对女性的物化，你怎么看？
艾尔伦·戈特：不只时尚界是这样的，几乎所有的领域都在经历高度商业化的进程，在艺术、音乐和电影领域都是如此。我们也可以观察到很多新的现象，比如人工智能创作的艺术品，有人觉得是好事，也有人不认同；还有人尝试用人工智能把贝多芬和莫扎特的音乐混在一起，创作出一种新的音乐形式，也引起很大争议。时代正在经历巨大变革，无论是时尚、音乐还是电影界都是这样的，过度商业化了。
南方周末：在你看来，在电影领域，有没有更好的办法可以对抗这种商业化？
艾尔伦·戈特：我尝试从个人角度回答这个问题，不涉及其他的电影从业者。时代对我们提出的要求更高了，我们得考虑如何准确且有个性地讲述一个故事。要从个人的疼痛经验里去寻找故事的素材，还要通过电影手段让它更具有娱乐性，这是一个很大的挑战。如何才能创作出在不同时代、跨越不同的社会形式，大家都愿意看的电影呢？要求导演挖掘内心深处能够抵达痛点的故事，把它呈现出来，才能够对抗商业化的潮流。
女性导演提供了崭新的视角
南方周末：你之前一直从事纪录片工作，在面对历史和社会问题的时候，纪录片的价值和意义是什么？和剧情片的区别是什么？
艾尔伦·戈特：纪录片最大的挑战就是纪录片里的人物，在纪录片中我们总是表现个体生命在对抗社会的变化当中产生了什么样的后果。比如我有一部获得德国电影奖的纪录片《孩子们死了》，孩子不在了，但妈妈却活着，她会遭到各种各样的指责，在拍摄这部作品的时候，我的心始终被撕扯着，非常难受。我要保护现实中的拍摄对象，也要捍卫作品里的那个世界，真的非常矛盾。纪录片导演就需要不停地思考，要不断地做出各种决定和平衡。最终我还是觉得不如拍虚构的故事片吧，这样可以把自己隐藏在想象的后面。
我对纪录片和剧情片的喜爱程度是一样的，纪录片不见得呈现的是事实真相，它只是拍片人通过自己的视角努力去接近真相的过程。但剧情片则是通过想象力和虚构力创造一个故事，但这个故事要包含“真相”，这样才能打动自己，打动观众。
南方周末：我们都说这是一个短视频的时代，在西方TikTok也很流行，你觉得年轻人还会喜欢电影吗？
艾尔伦·戈特：年轻人一边刷短视频，一边还是要去电影院。我两个女儿都有TikTok账户，但是她们还会去电影院看电影，也可能因为她们的父母是做这一行的，这本身就是一场争夺。我们想要通过电影吸引更多的年轻人，但也要看到随着时代的发展，他们的娱乐方式就是如此，不见得有了短视频就不去电影院了。
南方周末：近年来，女性议题成为一个世界性的重要议题，德国女性电影人面临的困境是什么，又做了哪些努力？
艾尔伦·戈特：总的来说是在向好的方面发展，起码我们在一些公开的讨论当中能经常听到女性电影人的声音了。很多电影节也引入了一些具体的举措，比如女性份额必须达到百分之多少。还有很多比较年轻的女导演，也能获得一些大投资的电影项目。但尽管有这么多努力，看到统计数据还是令人沮丧的，比如我们的电影学院毕业生一半是女性，但电影行业中的女性只占26%，我们依然面临非常大的挑战。
面对这种现实，我们要有斗争精神，也需要有更大的耐心，这样才能获得更多的权益，毕竟在过去一百多年，电影行业都是男性主导的。另外，就我个人的经验来说，女性电影人之间也要互相支持，更加团结。
南方周末：越来越多的女性导演加入电影行业，你觉得女性为电影创作带来了什么？
艾尔伦·戈特：有一个特别好的例子，就是《芭比》这部电影，我不想评价电影本身，但这样一部女导演拍摄并且获得巨大票房成功的电影，我们在其中看到传统题材中角色的变化。如果是女导演来处理，角度就是不一样的，比如这部电影里由瑞恩·高斯林扮演的芭比的男朋友肯，他有一场唱歌跳舞的戏，很难想象男性可以用这种方式去拍。我们看到即使是这样娱乐性的电影中，也能表达出很多社会问题，这就是女性主义带给电影的变化。
女导演的电影不一定更好，但她们提供了崭新的视角。《东德时尚往事》里有一段我呈现了一位女模特的身体，拍摄团队的一位男性工作人员和我说，我拍出的画面和男性导演拍出来的很不一样，因为我试图呈现一种女性的美，而不是一种对女性的窥视。
校对：胡晓
原文章标题《德国导演艾尔伦·戈特：用电影勇敢地面对自己的经历和历史》
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