大家好，由北京尚善公益基金会、渡过平台、郁金香陪伴和喜马拉雅共同推出的心理健康音频节目《心声》与大家一周一会。今天，《心声》第二期《国宝贝：我在说出自己是“患者”的那一刻重生（下）》上线啦！
本期嘉宾
国宝贝（网名），“渡过”陪伴者，“渡过”北京同城会群主。语言学硕士，曾在知名媒体做采编工作十余年。2018年患重度抑郁住院治疗，2019年加入“渡过”社群，从2019年开始陪伴实践。
点击下图，立即收听
以下是访谈文字记录
Q1
主持人 香枝
留点时间聆听心声。大家好，欢迎收听一周一期的《心声》栏目，我是主持人香枝，来自抑郁康复社区渡过。今天我们接着聊抑郁这份生命礼物。就刚刚您分享的您这个康复疗愈的这个过程，有几个点就是我印象特别深刻，第一个就是那种被需要的感觉，还有价值感。在您整个这个疗愈的过程当中，对你来说特别重要的，比如说在疫情期间你被需要被召唤。包括你做群主，你每一天发这个朋友圈，会被期待，这个也是很重要的。也就是康复当中的一个关键词，可能是价值感啊。然后另外呢其实我刚刚还有一个点比较打动我，就是您刚才提到了几个转折点啊，就比如说你在这个同城活动中，第一次说出患者，我是患者的时候，松了一口气，那是一种接纳的感觉。当你就是再次提起笔写出第一篇文章的时候，那是一种重新找回自信的感觉。包括刚刚说就是原来我还可以用日语、用外语去对答如流，我还可以还可以，就是这些一个一个小小的点，好像是在找回一些东西。所以这下我想跟您聊聊关于失去和找回的这样的一个话题。就是我记得您刚刚在开篇的时候呢，有聊到说当您出院之后，你走在长安街上，你感觉好像我身边的这个突然间一切的东西都崩塌了。我记得好像你在文章中也有提过，那个时候是不是一种彻底失去的感觉？从那个时候到现在，您觉得是一个找回的过程还是一个重建的过程，那种感觉就是可能不是太好描述了，但是我隐约想表达的就是说您觉得现在康复之后的这条路是一个找回的这个路，还是一个从打破重建，您能不能分享一下这个过程？
我当时患病期间啊，是极度的无助那种感觉，有抑郁情绪的朋友们,大概都会感受到因为那个状态很难描述清楚那种极度无助，等我出院之后的感受是，就像你刚才说的，其实过去回不去了，因为时间不会倒流嘛，就是有一种什么感觉？很伤感，无可奈何花落去吧，就是那些繁盛的、那些美好的，都像风一样都被吹走了，无法挽回了，那种极度的失落感，那是当时的状态。从去年第一次线下活动走到现在，我也在思考，我是在找回过去的什么？是找回过去的尊严呢？是找回过去的荣誉，还是在找回过去的工作状态？我还愿意再回到我以前那种生活里面吗？每天忙忙碌碌的，前一个采访任务结束，回到家里面快十二点了，第二天要赶七点多的早班飞机，然后每天表面上是一个体面的工作，是忙忙碌碌，好像我在忙，别人在闲，我甚至还看不上别人那些闲的人。后来我在反思，我病好之后，就像所有得过病的人之后都会考虑人生的意义一样，人生意义太大了，我不好说清楚啊。那现在我可能就是活在体验之中，就是我不愿再回到过去那种生活体验里面忙忙碌碌，表面风光，实际上或者是极度疲倦，内心空虚。那现在呢，我觉得我找到了生命里面更重要的东西，这种体验感更充实。更愉快，更有解脱的感觉。所以我不敢说重建啊，因为重建这个这话题有点大，因为如果所以像一栋楼一样，我只要花钱，我只要投入精力，我就能建起来。但是人生说想有第二个美好的人生，这个说出来容易，做出来太难了。很多人就说这个人病后性情大变，我相信可能他情绪管理上有一些办法了，能让自己的心理弹性增加一些柔韧性吗？控制情绪，收放自如，我信。但是他性格不会变的，就以前是什么性格的，现在大概率还是什么性格。那再深一点，人格打开你也不会变。所以我就说，那我病好之后我再重建什么呢？就应该说取经，你再去找寻什么东西呢？因为我也接触到一些病友，他们研究佛法，研究一些精神领域的东西啊，信仰什么的，他们最后说，哎呀好像也只有接受洗礼或者皈依才能解脱，好像也没有什么办法，这也是我去听基督教，还有去参加佛法的一些讲座。我不愿意洗礼，不愿意皈依的原因是，我觉得我皈依了，或者是我洗礼的话，我就要选择百分之百的相信，我就放弃了思考。我觉得笛卡尔说的特别好，我思考我存在，如果我思考的权利都交给一种莫名其妙的能力的话，能量的话，或者说被别人掌控的话，我可能就失去我自己了。所以我现在说想重建什么呢？一种新的生活体验吧，这种生活体验就像明天后天发生什么事情我也不知道一样，我充满了期待，但是我有更好的心态，至于建成什么样子我不期待了，但是我觉得活在当下，为所当为吧。这就是我现在觉得能给我自己一个理由吧，一个往好的方向走的一个理由。重建我不期待，但是我会做，我会追求，我每一天有个好的生活体验，那期待您的生活，就像阿甘正传里面说的，每天都是打开巧克力盒子一样，你今天并不知道会是什么颜色，所以是每一天都值得期待。我觉得就像每天我打开手机的时候，微信里面总是有新朋友要加我，有时候一个人有时候是两三个人同时要加我，我都会充满期待的打开那个新朋友，他们会问我，你是北京群的群主嘛，然后我能进去吗？我都先握个手，我要先接纳他，我要给他一个好的体验，就是从认识那一刻开始，他会被尊重、被关怀。那也有不少人提过这样的一个概念，叫因病获益。很多我们经常会听到我们的患友啊，或者是家属。这个词你怎么看待？就是因病获益这件事？别人老问我说你病好了，你睡眠怎么样，我睡眠挺好的，基本上倒头就睡啊，然后就是天睡我睡，天醒我醒那种状态，因为很累嘛，由于早上运动啊，白天社群里面还有很多事情，其实我病了之后我一直在想这个就是善，慈善。公益吧，你刚才你提到那个意义嘛，那不就利益嘛，对吧？个人呢叫个人利益。那公家呢叫公共利益，别人说你现在真好，你在做公益，其实我内心挺心虚的啊，因为公益这个词我一直没了解太透，但是我就说点儿咱们一般老百姓能够理解的，就说这个慈善这两个字吧，我通过病好之后这一年走过来，我对慈和善了解的更透了。善就是对的事情，好事儿，对吧？然后我就想我说那个凡是对的，然后好事的都会带来利益。你比如说一个学生上学了，好好学习，然后成绩特别好，老师会夸奖他，然后考上名牌大学，然后去买车、买房，娶到漂亮的老婆什么的，成为人生大赢家。然后他们家就是积善之家嘛，对吧？就是成功的人士啊就是特别幸运的，然后我遇到很多都是这样按这样的路子往前走的人嘛，然后就是做善事，做对的事情，做好的事情，然后自我成就，然后圆满了。但是我也病了，之后我遇到很多事，圆满之后有残缺的，又犯病了，然后又家庭分裂的，然后休学了，甚至遇到很多在美国留学要写毕业论文了。得病了那个一下子人生灰暗下来，从美国回来了，然后。没有合适的工作，本来是要拿硕士学位的，甚至有的人读到了博士学位就差最后一点了。当然也有很多是博士学位都毕业了，因为得病之后，然后人生格局全部都变了。那时候他都分不清楚到底该埋怨谁了，很多家长来问我，我说那个我就不清楚，我们家一直都在做善事、做好事，为什么这样的灾难落到我们家了，为什么这个报应让我们家人去承受啊？我说这个很难解释。如果按张进老师的观点就是生物心理，社会环境。生物的话是一遗传基因嘛，你是易感体质。那心理的话可能就是心理出现一些问题呀，那社会大环境就这样，就是你只能一条路往前走，好学业成就自己。不好来说，但是我觉得这个既然走到这一步的话，我们是应该去接受它。然后就像王小波说，活到中年被重锤给锤了一下啊，但你好了之后，你都搞不清楚谁打的，你明白吗？就那种说为什么锤的是我，为什么我被锤了，然后给我锤成这样了，就是你都找不到还手的人，就那种痛苦。所以很多人病好之后，他是排斥这个病的，不愿意给别人提，有一部分原因。找不到由头，就是觉得不应该是我，当时我失去了好多，我见到很多人就是因为得病之后人生改变了，有青少年学生，也有一些成年人，但是病过的人，又走出来的人，我遇到很多人，他们有了另外一种力量。什么力量呢？有的悲悯之心，他会同情和他有同样患病经历的人，这种心就叫慈悲心。慈悲心说得通俗一点，就是爱心了。所以你看我们每天都在按部就班，做一个好人，顶着好人好心去工作、去学习，然后得病了，我们滑落，我们瘫倒在地，然后又重启。 那时候就有慈悲心了，慈悲心就有爱心，所以渡过陪伴者计划的精髓是张进老师去选取康复者，选取这些经历过痛苦、有慈悲之心的人，让他们再去帮助那些患者。所以我就想我说益处是什么，也许就是唤起我内心的那些爱心吧，所以我能够去坦诚的爱别人，这对我来说是最大的收益。社会上也有一流行说法说战胜抑郁。或者说我们在网上经常会看到一些热词，比如说战胜了抑郁症，或者我与抑郁这个黑狗搏斗，就类似于这样的词汇。你是怎么看待战胜抑郁这件事情的？我觉得毛主席以前在抗战的时候写过论持久战嘛，但是人家说的也是战嘛，因为日本是日寇嘛，外部敌人嘛，我在通过我自己的治愈过程，那我就不爱提战这个词，你和谁战啊？你和你大脑战吗？而且有和自己大脑战成功的人吗？那个我以前读过海明威的很多作品，他是个硬汉。我觉得他死的结局吧让我特别感伤。我初读和后来再读那篇文章，老人与海什么？无法理解，但是到最后我理解了就是他一辈子都是以硬汉的形式出现，他无所畏惧，他去参战的时候他负伤，他重新爬起来，他做战地记者，他做了很多很冒险的工作。他是我会恐惧的人，从来没有败给自己的恐惧，这个我信他绝对是勇士，一个勇士是个硬汉，但他最后拿起枪把自己打死的那一刻，我才知道他败给他自己痛苦了。什么是他痛苦就是病嘛，所以很多人在说，我要战胜我的病魔，我建议他们去看看海明威，海明威一定比他还要硬，绝对是一个硬汉。硬汉最后是对付自己的病了，那就是。硬碰硬的结果。然后我不太信意志力可以治愈抑郁症，因为我觉得那是个误区，我觉得人和人的大脑去挑战的话没有任何意义，因为这是人进化过程中不可避免的疾病。就是我们到现在为止医学这么发达，我们天天在拿各种药去去治我们的身上的症状，但是我们还没找到原因呢，这种神经递质这种学说到现在还没有完全揭开谜底。所以我们在不知道因的情况下，去天天去谈论果说我成功了，我病愈了，甚至有些人说我不吃药了，所以我就是病愈的标志，我一听到这样人说话我就害怕。我觉得你可能是暂时的把这种状态给驱走了，但是不知道下一刻什么时候会复发。还有人说是好像黑狗又来了，我觉得那个说这样话的人建议他用脑子来思考。不是说因为丘吉尔说过黑狗就人云亦云，它有时候它强大无比，有时候它温柔的不得了，我是不信这些东西。你不用去描绘他这个病就在你身体内部，他不在心上，他在大脑里面，如果你归到了心上的话，那你就会去依靠意志力去战胜他了。我觉得应该是就事论事，他是大脑发生的病变，那我们就用药物去控制这种症状，然后和病去和解。而不是去抵抗，去和他搏斗，只有和这个病和解的那一天，才会能够正确的控制自己的情绪，才能让自己的情绪收放自如，才能让自己活得更开心、更愉快，这是我自己的感受，所以就是接纳自己，与自己和解。Q2
主持人 香枝
你现在回过头去看你得病这件事情，你觉得应该也有提到，像生物啊心理、社会，你自己再去回顾，你觉得是什么样的因素造成你生病呢？那如果说时光可以倒流的话，你希望回到哪一个点或者去修正一些什么东西吗？
是啊我不可否认我应该也是敏感体质。是吧？对很多事情很敏感。我的第六感我自认为是比较发达的嘛，有些危机啊，会有一些幸运的事情，我会有一些预感的能力呢。这我自己知道，就生物上生物因素来讲，我是个易感体质，然后心理上我属于其实是多多少少有一些偏执的倾向，就是认准什么事情我会一条路跑到黑的，就是属于那种学习上也是使蛮劲儿的人，就是我拼命学。我笨鸟先飞，我笨鸟多飞，我不停的飞，我是这种人。所以也会存在一些情况，就是在沟通和表达。我可能做的不是特别好，我觉得最愧疚的就是我父亲，你看我现在可以去弥补很多我以前做不好的，不能好好平心静气说话，不能好好沟通的，我现在有很多机会去挽回。但是我愧对的是我父亲，就是我最想向他道歉的那个人，没有等我先走了嘛，所以我深深地体会到了子欲养而亲不待那种感受。这个也是个出发点，是时间击中我心灵的这一个点嘛。 这是我二零一五年到一八年这三年一直没走出来的原因。所以心理因素是我是怎么也绕不开的一个话题。然后社会环境这块，我觉得社会上对抑郁症群体啊，精神类疾病的患者是不太友好的。不光是病耻感的问题，还有社会制度上也不友善。有些赫赫有名的大公司在招聘人的时候身心健康这一条是很很重要的一条，如果有心理疾病的话，大概率是可能就会被否决的。然后在保险制度上对抑郁症患者、焦虑症患者双向性的障碍精分是非常不友好的。一旦有这样的就诊记录，那基本上是保险都买不上的。如果有些人有侥幸心理，没有如实申报，没有如实告知，买上之后发生理赔的时候也基本上是不能理赔的。所以我觉得很多人是病了之后为求心安嘛，又买份保险，也没有如实告知。就那么写上了制度不会保护他的，制度对这类人群是不友善的。所以我觉得社会环境我们天天在呼吁社会环境能好一点吗，就像明天天气好不好？不是我们大家都喊他就好了啊，你可以预测明天是个艳阳天，但不一定社会环境也不是某一类人，或者说所有人都喊就能喊好的，是有很多事情要推动的，每个人身上都有责任。我现在这种就是感受吧，可能说的有点乱、有点杂，没说到点子上。
Q3
主持人 香枝
确实像您刚刚说的，时光是不能倒流的，对于我们来说呢，只能是从这个起点去往前看，我们做不留遗憾的事情，让我们未来的每一分钟都值得。我记得在那一篇文章当中有这样一句话，生命是一份礼物，我不想浪费他，那作为节目的结尾，也想请您来说说你怎么理解抑郁这份礼物的？
好的，我通过这一段时间的观察和体会，我对抑郁的理解分享给大家。抑郁不是简单的感冒发烧,也不是疾风骤雨，不是你扛过去或者说你躲过去就结束了。它会复发，会潜伏，会纠缠不休。人类的自救行为是发明了药物。人类的智慧虽然暂时不能解释此病的发病机制，但是在实践上已经是实现了减轻大多数人症状的。目的，在这一点上我愿意更相信科学，虽然由于发病机制尚未明确，复发也可能在所难免。目前来看，不屈服于这个心灵魔咒的最好的办法，还是从生物、心理、社会、时间这四个方面来强化识别能力最为重要。与其惶惶不可终日，不如通盘考量，从量化分析的角度科学管控自己的治疗体系。刚才你说到你抑郁这份礼物，其实我觉得生命对所有人都是一份礼物。因为我和这个抑郁症不期而遇嘛，所以这抑郁症也成为我生命礼物。就那一部分最后我想对生命，对我这份礼物谈谈我自己的看法。我想说生命是一份礼物，我不想浪费它，我已经不关心无法超越的生死边界，也不追求抽象的彻底痊愈。真正的彻底痊愈应该是发现自我内心力量，找到人生的终极目的。也许这种追求已经还原为哲学的追寻，成了你我与生命等长的求索。我们毕生的修行。每个人生命中都会有不期而遇，而我注定会遇到这一场病。还有一帮认清了生活真相而仍然爱他的人。李香枝：谢谢您也因为这场不期而遇的抑郁，让我们相遇在了喜马拉雅，相遇在了心声。也希望这期栏目能够让更多的人来关注自己的心理健康，就像我们这个栏目的slogan一样，留点时间聆听心声，希望在忙碌的日子里，大家多一点时间来关照自己的内心。好，谢谢您，谢谢大家。
相关推荐