访谈 | 深焦 x 沙丹：当我们谈《幕味》的时候我们在谈些什么
编者按：
“奇爱博士”，“文慧园路三号”， “北影节策展人”等等。穿行于民间和官方交叉路口的沙丹似乎总能以更多样的身份，或站在更新鲜的层面去面对观众。而在《幕味》这本书中，沙丹暂弃了其复杂的身份特质，从一位足够真诚的研究者角度，将遗留于历史之中的电影档案，亦或是在资料馆空间中碰撞而生的趣事一一呈现。在《幕味》出版之际，深焦也对沙丹进行了访谈，立足于《幕味》之上，我们将话题渐渐扩大到资料馆策展，历史以及对当下热门电影现象和生态的解读。旨在将电影的“一部分”清晰且真实的呈现给大家。
（Dzolan 西安）
深焦：《幕味》是否是您在2014年的一次访谈中提到的关于“寻回传统“的论文集？是基于什么样的想法要出版这本书？
沙丹：“寻回传统”这个词和整个电影资料馆的主题放映有一定的关系：我们既放映老电影，也通过回首历史的方式来打通和今天电影产业化发展黄金时期的内在关系。所以就出了这样一本书。我的书原来是预计分成五部分：档案篇、文化篇、类型篇、影人篇、文本篇，后来被出版社编辑给取消了，所以大家现在看到的文章不是按时间顺序安排的（笑）。之所以今年出版，是因为今年是中国电影资料馆的艺术影院对外放映二十周年，1996年的时候我们的影院开始对公众开放，所以也是瞅着这个机会来上的。本来说是在北影节期间出的，但是因为我工作比较忙耽误了一些时间，所以就在六月份、也就是上影节之后出版，虽然没有赶上最好的时候但还是很不错的。
《赖婚》海报
沙丹：中国电影是在二十年代初开始拍摄自己的长片剧情片。而美国片在1910年代末开始取代法国成为中国外片放映的主要来源。很重要的一点在于美国电影语言的世界通用性，以格里菲斯的电影为例，其更容易在中国取得成功。因为其电影语言是符合人的完形心理的。所以像《赖婚》这样的电影可以在上海北京都取得了非常大的成功。既然有商业上的成，就会有很多中国电影人去模仿，把外国电影的经验在地化，这一点跟今天非常相似。
所以当时像类似郑正秋、张石川的这些影人做了这方面的尝试，产生了像《孤儿救祖记》、《玉梨魂》这样一些作品。尤其是包天笑编剧的《玉梨魂》在二十年代中期非常出名，这类电影演得都是苦儿弱女非常感伤的情节剧，这些情节剧到今天都变成了文艺片的模式，包括琼瑶的电影、张艺谋的《归来》等，今天的文艺片的基因，就是早期中国电影受了美国的影响，在二十年代发端的。 不光是电影类型，中国的电影语言也是基本仿美国化的，电影明星也是依照美国电影明星去定位的。所以有很多明星，都是按照莉莲·吉许的模式打造的，比如阮玲玉、丁子明等等。
深焦：说到当下的电影，书中您提到了平行于“商业电影”的另一套电影创作体系即“主旋律电影”，关于“主旋律”这个概念我们也听过很多，您可以具体介绍下这一电影体系的诞生及发展过程吗？
沙丹：这个体系要求电影为政治服务，说得更加平实一点就是一个“文以载道”的文艺创作模式，而这个模式在中国的起源，是从三十年代的左翼电影开始进行实践的。说到“主旋律”这个词，从最远一点开始说，比如三十年代的左翼工作者实际上把苏联的社会主义现实主义的一些创作方法引入到电影创作当中来；四十年代之后，毛泽东思想在解放区文艺界“大一统”之后，解放区电影进入到了“人民电影”的时代。人民电影到了建国后的“十七年时期”，将社会主义现实主义、社会主义浪漫主义等美学发扬光大。
《养鸭人家》剧照
沙丹：我觉得算是台湾的主旋律电影。这种电影在当时也搞“三性统一”，所谓的“三性统一”，第一个方面是意识形态正确，符合台湾当局的要求。第二个方面艺术上要有追求，所以找了李行、李嘉、白景瑞这些当时最著名的大导演去拍。这些片子的艺术价值很高，像《养鸭人家》这样的电影时隔五十年再到大陆来放，还是哭倒一片，说明它使用的技巧和艺术水平还是很高的。而李行在当时也被评为台湾最顶级的电影人。第三，健康写实电影非常强调的一点是市场性，就是一定要挣钱。为什么一定要挣钱？因为1963年搞电影健康写实的时候，正好是香港类型电影在台湾市场大行其道的时候，那个时候不论是电懋还是邵氏公司都在台湾抢市场。尤其是邵氏公司的《梁祝》，卖了八百多万台币，这对台湾电影人来说是特别大的刺激。
沙丹：我使用这个概念主要是想体现电影档案对于重新认识电影、建构城市形象中的重要作用。因为我们没法回到历史现场，所以需要依托档案去想象、再生产进而“回到”现场。上海这个城市孕育了很多伟大的电影，同时电影也构建了我们对城市的认知。比如《不了情》的电影开头就出现“国泰大戏院”这样一个地标。今天参加上海国际电影节我们依然会在陕西南路看到这样一个很漂亮恢弘的建筑，这个建筑和电影当中的国泰戏院产生了非常奇妙的连结，它们似乎有细节上的区别但又是同一个影院。通过对不同时空中的同一建筑在电影当中的表现进行分析，我们就能体会到档案对于我们重新认识城市的重要作用。
实际上空间生产跟我写《秋瑾》的情况不太一样。关于秋瑾我想讲是同样的元素或者说人物在两岸三地都是被肯定的，那在表现的时候有什么样背景方面的异同？这是我非常感兴趣的事情。整个对秋瑾的表现，并不是由表现她的电影——也即是四十年代末期梅阡拍的《碧血千秋》——开始的。而是从她刚死之后，就有大量的小报和文学来绘声绘色、添油加醋地去表现秋瑾的事迹，最后将她神话化。二十年代的时候又有郑正秋的文明戏，也是讲的秋瑾。
这个时候讲秋瑾大家可以理解，因为秋瑾是民主运动的先行者，但吊诡的是，汪伪时期也会去认同这样一位人物，因为他们也要去树立自己的标杆，来激发自己所需要的民族主义，卜正民后来把这种民族主义称之为“事仇性的民族主义”。秋瑾的故事除了四十年代中电拍摄过，后来还包括五十年代初期香港新华影业公司也拍了、七十年代的时候更有丁善玺加入了很多武侠元素去拍的郭小庄版本。这个版本出现时，秋瑾又是要做意识形态的诉求，因为这时候恰逢1971年台湾从联合国大会被踢出去，台湾当局又是需要振奋人心的时候。谢晋的版本是八十年代出现的，这个时候创作它，有很多拨乱反正思路的体现。总之，同一个人，在不同时代、不同政治环境的文本中不同的表现，但是主旨都是对她的歌颂，这是我觉得很有趣的地方。
沙丹：原因非常简单，除了文化亲缘性。另外一个角度来说就是经济。中国市场实在是太火了，所以大家都在乐观的想象中国三年之内就能超越北美成为世界第一大票仓，票仓对于其他国家的电影来说也是非常重要的，都想进入这个市场。中国对外国电影是有配额管制的，不是说你日本电影想进来就能进来，获得很好的收益，更多的机会还是被好莱坞大片给拿走了，因此合拍成为获得合法身份的一种方式，比如《奇怪的她》翻拍成《重返二十岁》，这个电影就获得了中国电影的一种身份，而如今有很多韩国的编剧跑来中国学习，看如何能够更接中国的地气，这都是未来东亚化电影合拍创作的一个很好地契机，我觉得这个没有什么问题，今后一定是越来越多。
深焦：从这些影片的质量来看，您认为这种模式良性吗？
沙丹：我觉得模式还是应该肯定的，毕竟这是未来能够打通单一的民族电影生产形式然后转向区域生产的一个必然过程，比如东欧也是多国出资区域化生产，英国也是。而“华语电影”这个词就是说中港台包括新加坡马来西亚的一些华语电影创作。未来都会走向一个融合的趋势，但是好不好真是要用市场口碑和艺术质量去评价检验的。
深焦：14年从挪威迎回《盘丝洞》曾在各界引发了极大的关注，除了《盘丝洞》以外，近年资料馆有没有成功收回其他海外影片？或者说目前有哪些影片在你们的收集计划之中？
沙丹：从海外回收电影真的非常不容易，有时候需要经过特别漫长的谈判，我们寻回的一个非常重要的电影是孤岛时期国华公司的《小侠女》，是张石川孤岛时期拍的一个武侠片，这个片子原本存在香港电影资料馆。我们在去年年底“世界视听遗产日”做的就是这个影片，获得了很多观众的青睐。另外一个是从台湾找回的《龟兔赛跑》，台湾的第一部动画片，是原作者捐赠的。
这是我们近年来在早期电影方面的一些收集，我因为不在收集整理部门工作，个人对于未来的计划不是特别的清楚，但是我还是非常希望一些重要电影，包括像《花姑娘》《花街》这些电影都存在法国，《海角诗人》存在意大利，最好现在就可以去做一些准备，然后通过互换的方式、购买的方式等等把影片的胶片拷贝和数字版弄回来，或者在数字版的基础上再重新进行修复，尽早的有步骤的把海外的这些“孤儿电影”寻回国内，为我们的电影研究、观摩和教育提供有力支持。
李旦旦在《海角诗人》中化妆
沙丹：首先还是应该给予肯定，给予鼓励。中国动画曾经有过一段时间的辉煌，但这个辉煌其实最终都断层了，也不是完全市场化的。从今天来说，由于《大圣归来》的兴起，包括现在的《大鱼海棠》，能够重新让动画回到观众的主流视野当中，本身就是一件很了不起的事情。但是这个作品在拍摄当中还是有一些问题，技巧性还是不错的，画风则有不少的学习日本动画的痕迹。学习模仿并不丢人，我们的动画片如果使用这种方法能够快速赶上的话，也是一件蛮好的事情。但问题在于，影片中貌似逼格很高的各种奇怪设定，完全在叙事层面没有起到应有的作用。整个故事看下来，就是一个特别俗套的东西，所以有人说感觉看了一部郭敬明的《小时代》，我觉得这个评价还是蛮一针见血的。而在文化方面导演还是需要积累学习很多。
深焦：关于《盘丝洞》的“回归”，与之相对应的《小城之春》的“走出去“——多次在国外进行特别展映，对于早期国片的推广同样具有重大的意义。除了《小城之春》以外还有哪些影片走出国门？在实行“借船出海”的方式中资料馆有没有新的突破？
沙丹：其实每年从电影资料馆走出去到世界上放映的片目都要在几十部次以上，我觉得这个数量还是会越来越多的，现在每年都有二十多个国家、地区都可以从电影资料馆来借片源，包括一些很重要的电影节，比如釜山电影节、多伦多国际电影节都会放电影资料馆修复的一些影片。我们现在也希望转变作风，化被动为主动，积极地把这些东西推广出去，通过和他们的参展人进行一些联系，来推动这个工作。
除了《小城之春》利用这种“借船出海”的方式之外，另外一部作品就是《神女》，也取得了很好的成绩和影响。《神女》是我们电影资料馆修复完之后，结合音乐家邹野的新作配乐，在英国拿督黄纪达基金会的赞助支持下，在中国电影资料馆、法国电影资料馆，英国伦敦电影节，上海国际电影节等等，和不同的交响乐团进行了合作。我认为这些模式不仅可以打动中国人民，也可以让世界人民感动，我觉得也是中国电影“飞跃巴别塔”的一种体现吧。
深焦：7月份资料馆开展了“马徐维邦”专题影展，您是怎么想到去做这样一个专题呢？
沙丹：实际上还是因为我们想做一个中国的cult片展吧。Cult片里中国能数着的我觉得不多，首屈一指的就是马徐维邦。马徐维邦对中国电影的奉献非常大，但是他的大部分作品大家都没看过，后来在香港时期的大家更没看过。早期这些片子，由于我们过去没有公开的原因，大家可能看到的只有《夜半歌声》这个影片，还有些人可能看过在他40年代拍的《秋海棠》。
那这次也是借这个机会能够把他更多好的作品，比如受《金刚》影响的《空谷猿声》《麻疯女》以及孤岛时期拍摄的《夜半歌声续集》带给大家。让大家看看，早期的中国电影有多么的不可思议。很多港台的研究者据我所知都会打“飞的”到北京来看。
深焦：除了马徐维邦专题，您印象中最有意思以及特别困难的展映项目有哪些呢？
沙丹：今天和我的助理一块去做的一个“同居乐“的主题我个人也觉得非常有意思。“同居乐“实际上就是讲大家居住在一块儿发生的一些故事，阐述了从上海到香港之后，人口涌入、住房紧张及城市空间之间的关系。我们选的是50年代初期，尤其是从龙马公司到凤凰公司中的几部非常重要的影片，这些影片也是过去很难看到的，包括像《一板之隔》、《水火之间》、《乔迁之喜》这样一些影片。而这些影片之中，《一板之隔》和《水火之间》当年就被冠以“同居乐”的标题，这也是我们这次策划的缘起。另外像朱石麟《柳暗花明》和王为一《七十二家房客》，也是如此。
为了和早期香港电影去做为一个匹配，我们又选了80年代郑洞天导演的两部片子，一个是《邻居》，另一个是《鸳鸯楼》。实际上也是通过不同时期、不同地域，但是同一个主题去看邻里关系，尤其是在一个闭塞的、一个小的空间中怎么去进行导演调度的方法，你可以看到50年代初期的朱石麟和80年代的郑洞天在导演思维上还是有很大的不同，我们也希望用这种方式让大家可以打通电影史，看到电影史上一个很有趣的小主题吧。
这次的放映是从两岸三地很多电影资料馆、电影公司去要来的影片。其中有一个是香港电影资料馆从旧金山找回的一个影片，是一部中国早期的谍战片，侯曜先生的作品《太平洋上的风云》。通过邵氏公司的黄家禧先生的授权，让这部影片来到了北京。除此之外，还加入了李行非常好的一个作品《吾土吾民》，以及动画片《抗战歌辑》、《铁扇公主》等等。活动期间来了非常多的业内同行，虽然观影人次不像外片影展那样多，但我个人认为，这是我最近两年里策划的最有意义的一次策展。
深焦:在繁忙的日常策划中还要写出这样一本专著实属不易，您是怎么在节目策划和学术研究这两者之间取得平衡的呢？您又是怎样安排日常工作的呢？
沙丹：我的日常工作中行政工作还是占据了大量的时间，我也没那么多时间专门做策展了。策展就是每个月会结合一些专门的时间，由年轻的同事做一个初稿，然后我在这个基础上改一改，调整一下。公众号基本上都是在工作以外的时间来做，每天会花五六个小时，非常的辛苦。再加上八小时的工作，我每天睡觉其实也就五六个小时。时间对于我来说总觉得是不够用的，抽一点点时间还要去看电影，还要参加很多社交活动，不参加社交活动的话，很多活儿没法拉到电影资料馆去。而我的研究领域主要还是华语电影的历史与批评上，这几年能抽空把《幕味》这本二十万字的书写出来，还是让我自己觉得蛮自豪的一件事情，也算是是自己策展生活的一个写照和纪念。
深焦：自从您开了公号之后，有人说你的身份一直在“爱奇博士”和“葛格”之间撕扯，一会儿很学术很正经，一会儿又很二次元，甚至还成为表情包。作为一个有行政级别的干部，您是如何对自己的公众形象进行定位的？
沙丹：我觉得还是比较分裂吧（笑）。我自己也常说这个问题，我经常处于这种人格分裂的状态。站在官方和民间的交叉路口上。从一个角度来说，我可能是想做一个知识分子，知识分子就要讲独立之人格、自由之思想；从另外一个角度来说，我还是一个国家工作人员，私底下还有自己的一些事业和责任去要做。但一说到我的这个笔名“奇爱博士”，包括在公众号当中自诩为“葛格”，这样一种称呼，实际上还是希望能用一种民间的，更加亲切可感的身份和观众进行交流吧。我的成长依托国家平台，而我个人相对会更加喜欢自己的学术身份和民间身份。
深焦：可以简要评价一下资料馆的开放程度和资源共享程度吗？
沙丹：因为我自己就在这个电影资料馆事业发展部工作，那其实从开放角度来说，每年我们都在进步，比如我们的电影放映越来越多。放映作品过去主要就是以外国电影为主，现在国产电影已经越来越多了，基本上已经达到外国电影和国产电影的1:1的比例。大概每周应该都是在20场左右，基本上能满足观众的需求。现在除了周一之外，几乎每天都应该会有放映，主要是在小西天这个地方去放映，百子湾也在一直加以配合。我自己也独创了一个slogan，就是“看电影上西天”（笑），“葛格送你上西天”等等。用各种方法去引导大家走进资料馆，亲密接触大银幕。我们领导也对于资料馆未来发展提出了一些要求，要求我们实现专业范、艺术范、国际范，提出了很高要求，我们还在按照这个目标不断努力。
深焦：资料馆有没有和国外其他类似机构建立合作关系？会不会从博洛尼亚电影节和里昂卢米埃尔电影节拿片源？有没有考虑参加到这两个电影节的经典电影市场？
沙丹：电影资料馆都属于国际电影资料馆联合会（FIAF）的成员，所以说馆际之间会有一些合作的便利，比如很多费用是可以减免的，但加入FIAF每年要是要交会费的。所以说我们有时会从博洛尼亚电影资料馆拿片源，但也有很多时候是通过中间的版权方和他们谈。近几年我们也越来越重视通过FIAF多进行一些沟通的活动，我个人非常期待能够和各个成员馆建立紧密联系，但目前关系还是相对比较弱，毕竟在国内引进外国经典电影也不是那么容易，还是有很多礼尚往来、文化互办的要求。目前来看，我们通过资料馆的形式还是在华语区做得比较多，尤其是从台湾拿的片源很多，另外就是香港电影资料馆，其他外国影片更多是通过版权公司和片方的形式联系的。
博洛尼亚探佚电影节
深焦：在后记中您提出了通过“虚拟艺术院线’这一想法组建跨区域艺术院线，并对这种方法的可行性进行了分析。目前有没有开始或者打算实践这一构想？
沙丹：因为片源和观众的问题，专门做艺术院线或者独立艺术影院的话难度是非常大的。虚拟艺术院线是最能够实现的方法，现在也是在筹备阶段，也和一些院线进行了接洽，很多院线还是很感兴趣的。在政策方面我们还在等总局的批复，目前不好公开说太多，未来应该会有新闻发布会去公布这个事情，我们自己对具体政策——尤其是外国艺术片配额有没有新的可能性——还不是很清晰，而这对于未来艺术院线是否可以生存下去还是很重要的，还有税收补贴等方面的细节，都很复杂。从另一个角度讲，电影资料馆将以什么样的身份介入到到院线之中，是不是要组建新的公司，这些都还没有决定。
但是我可以告诉大家，这个事情一直在紧锣密鼓的探讨和磋商当中，希望在不久的未来可以宣布整体情况，继而做出艺术院线的初步阶段，我们曾有的一个初步想法是在全国15个左右的一二线城市，每个城市一两家。先从50块银幕做起，今后看能不能慢慢发展到200块银幕这个样子。
深焦：对于明年北影节电影资料馆的影展策划您现在有没有一些具体的计划？比如说准备筹办哪些单元，可以和我们分享下吗？
沙丹：现在还没有思考这样的问题，我们应该会在今年的10月份会开始明年电影节的筹备。今年还是有一些可以想象到的主题，像今年刚去世的陈云裳，阿巴斯可能都会做。从主题角度来说，包括默片的配乐活动，以及是不是可以做一下类似“歌剧魅影”这样多语种跨文化的策展，从策展角度来说，我们还是希望可以立足国内，同时面向世界做一些共通性的选题。
沙丹与阿巴斯
深焦：有没有考虑过做杨德昌和伯格曼的回顾展？
沙丹：杨德昌的作品大家当然希望了，看能不能把像《一一》这样的作品拿过来。伯格曼的话因为2018年是伯格曼诞辰100周年，17年可能会有先一个伯格曼的预热性活动，我们已经和瑞典使馆有过初步接洽，可能会放映《呼喊和细语》这部作品，同时可能和丽芙·乌曼会有一个跨网连线。这些都还没有最后定，大家可以静观我们的消息。
深焦：《小城之春》的导演费穆被冠以“诗人导演”的美誉，而这部作品您也称它处处透露诗性。当下新生代导演毕赣的《路边野餐》也被称为极具诗意，您是怎么评价《路边野餐》这部作品的？
沙丹：我觉得这两个人差别还是很大的。《小城之春》这部作品还是相当东方性的一个作品，当然它有很多现代意识，和现代电影技巧的表达。而《路边野餐》是一个世界性的作品，包括从片名这个角度，实际上都是和塔可夫斯基的作品有一定的呼应之处，而作品本身无论从镜头语言，影片前后呼应等方面都是非常到位，我从没有想到一个89年的导演可以在成熟度上，艺术的表现力上做到这么的完美和有个人想法。
所以说，我个人也觉得毕赣和《路边野餐》都是去年国内最大的一个发现吧。虽然他很年轻，但依托极低的电影成本，影片展现出导演自己极其强的掌控能力，这对于一位年轻导演来说是非常不容易的。很多比他年长的导演，可能都没有像他这样，在电影里包容了如此多的艺术自觉性和主体性。这是非常令我佩服的。更不用说电影之中到处散发出的神来之笔和挥之不去的贵州地域情调。影片我个人还是给他一个很高的分数，希望他能在几天后的院线放映中取得很好的成绩。
福利时间！
感谢本次深焦将赠出5本《幕味》
获得规则：
《幕味：重访电影史与策展实践》
作者: 沙丹
出版社：北京联合出版公司·后浪出版公司点击关键词查看往期精选