女性揭竿而起的复仇，来自中国动画“天才之作”
采访｜杨槃槃
编辑｜尼侬叁
《女他》对谈
杨槃槃对话周圣崴
喜欢缠绵悱恻的哲学书和香艳传奇的电影史。芝加哥大学电影与媒体研究博士在读，博士论文关注动画对电影理论的挑战与重新激活。本科毕业于北京大学影视编导专业，并获哲学双学位。本科期间曾与周圣崴合作定格动画短片《饼干》。于美国纽约大学取得电影研究硕士学位。
杨槃槃
跨界艺术家/导演，毕业于北京大学艺术学院，获得文学学士和电影学硕士学位，代表作《女他》作为唯一一部国产动画提名第21届上海国际电影节金爵奖最佳动画长片，作为唯一一部电影代表中国参展第24届世界哲学大会，同时入围第42届蒙特利尔国际电影节，《女他》装置影像艺术展于上海万和昊美艺术酒店和北京百老汇电影中心展出。
周圣崴
“天才之作。”
这是法国选片人给动画长片《女他》的推荐语，简洁有力，一锤定音。
据说，我是这部天才之作的第一位观众。
四月初的时候，我收到导演周圣崴一条微信：“师姐，我终于全部弄完了。”并随即发来了片子的链接、密码和小小的嘱托：“因为片子的声音做的非常细，所以师姐如果可能的话，可以用好一点的包住整个耳朵的耳机听。”
一部95分钟的定格动画，一个人做，六年，58000多张照片的组合，即便是过分惦念于自己的作品，也是情有可原的罢。在芝加哥大学读电影学博士已三年，期间我形成的习惯，是每天日落之后，在自译为“哆蟹诗格”的寓所刻意留出的一面白墙上观看一部影片。观看《女他》的这一夜，我相信我见证了一个奇迹。
后来又发现，崴崴（周圣崴小名）曾拒绝过多方要求提供《女他》在线观看链接的要求，其中包括大名鼎鼎的深焦掌门人Peter Cat。感于信任，我写过一篇影评《〈女他〉与物动画的前世今生》（一位90后，6年心血，打造上影节唯一一部动画竞赛片），却觉话犹未尽。故有了以下这篇对谈。
想要看到这部影片的读者，可以关注以下信息：
2018年8月13日至8月27日，“你的鞋子会吃掉你吗？——《女他》艺术展”将在北京百老汇电影中心诡奇呈现。展览将由《女他》角色设计手稿、手绘分镜表、道具装置、影像等组成，从当代艺术的视角探讨其先锋性。
此外，在8月中下旬首次于中国举办的哲学界奥林匹克——第24届世界哲学大会上，《女他》也将作为唯一一部代表中国的影片在国家会议中心进行展映，和来自全世界的顶尖哲学家交流互动。
《女他》的征战之路，才刚刚开始。
杨槃槃：《女他》有一款特别版海报新鲜出炉：偌大的一片绿叶，却掩藏着数量惊人的挪动的烟蛀和不安分的瓶盖怪。海报上可以看到这样的字样：抵御侵犯，守护柔软。能谈一谈设计这款海报的初衷吗？
女他》
《女他》特别版海报
周圣崴：最近，越来越多曾经受侵害或受压抑的中国女性选择站了出来，我觉得作为一部女性题材定格动画的作者，我也应该用作品发声。
《女他》里有很长一段侧面表现女性在职场遭受侵害、歧视、压抑和骚扰的情节：女高跟鞋的绿叶被烟蛆啃食、皮革被瓶盖怪物撕咬、樱桃果实被舌头舔舐……在这一段情节里，我用大特写和强反差的画面构成，以柔软的植物和冰冷的钢铁相互对立和相互撕扯的视觉触感，带给观众强烈的情绪刺激。我希望某一部分人看完这一段后，能不再像原来那样云淡风轻地说“她不就是被拍了下屁股么”或者“你穿的这么少被人摸一下不很正常么”这样的话。希望这一些人能够在《女他》的强情绪视听流里，切身体会到女性遭受侵害和骚扰时所感受到的无助、痛苦和绝望。
另外，我的落脚点放在“守护柔软”上，我觉得柔软是缓解压抑和痛苦的裂隙的良药，面对侵害，把自己武装起来的同时也不要忘记内心柔软的部分，不要在垒起高墙的同时让柔软也硬结成墙的一部分。
《女他》角色海报
杨槃槃：在性别书写方面，《女他》确实是层次纷繁复杂、让人细思极恐的作品。《女他》呈现的，是女性不堪男权社会压迫而揭竿复仇的故事，却不是女性僭越者革命而成功开辟光明未来的故事。《女他》不讳言那常常带有想像性的女性主义话语所掩盖的在男性内部与女性内部同样存在的阶级、代际不平等。相反，《女他》坦言欲念，包括女性的欲念，也包括男性的欲念，包括可以由道德或爱命名的欲念，也包括不洁的、邪恶的、携带着摧毁力量的欲念。《女他》似乎采用了叙事上的镜像结构来承载这纷繁复杂的话语层次？
周圣崴：镜像结构在视听上最明显地体现为我在片头和片尾设计的一组镜头里：影片开始展现男权社会“烟厂”时，我用了三个递进镜头，第一个镜头是近景，在工业元素的装点下，烟厂标牌一面是禁止女高跟鞋的标志，一面是生产烟的标志，随后是中景和全景硬切，通过景别的由紧变松交代整个环境。
影片结束时，我用一模一样的构图和景别变化完全复刻了这三个递进镜头，区别是装点烟厂的工业元素，变为了装点樱桃加工厂的自然元素。声音上也形成一组对照关系：开头这一段充满蒸汽声和各种机械齿轮钟表运转的声音，被大自然的流水、瀑布、鸟鸣声代替。但是因为这一镜像结构在构图、景别、剪辑和时长上完全一致，所以从视听上就暗示了“换汤不换药”的主题，即不论是工业风的男鞋世界，还是自然风的女鞋世界，大家在欲望面前都是平等的，都会有“鞋性”贪婪的一面。
欲望面前
男女平等
从另一个角度来看，现在有太多的女性主义作品都在强调女性美好的一面，意图通过崇高化女性博得她们的好感，但在我看来，这其实是对女性的一种扁平化处理，女人也是人，也会有和男人类似的欲望和人性阴暗面，只有把女性首先当成一个有血有肉有欲望的个体去看待，才有平等对话的前提。
杨槃槃：《女他》中有一个literally（真正地）跌入镜式迷惑的时刻：蔓草荒烟，枯枝附身的年迈的女鞋在破碎的镜像中看到自己。镜头摇移，呈现于多面镜子中的，是数只依旧枝繁叶茂的年轻时的女鞋。镜头焦点缓缓移动到镜前人，却早已枝枯叶败，伤痕累累。她和曾经的她面面相觑，她流泪，曾经的她亦流泪。在拉康的话语里，从婴孩时期开始，镜中像便是自我指认与误认的必经之途：婴儿对自己的身体仅有碎片化的感知，从一开始将镜中像视作“他者”，到战胜“他者”幻觉、体认完整的“自我”，却将镜像迷恋持续一生。
《青春祭》（1985）
我常常说，在叩问女性生命处境的华语电影里，最动人的有两部，一部是黄蜀芹的《人·鬼·情》，一部是张暖忻的《青春祭》。有趣的是，在两部片子里都有女主人公跌入镜像梦魇的时刻：在《人·鬼·情》中，是女演员秋芸对镜勾脸的序幕段落；在《青春祭》中，荷花池成为镜子的代替物，在这样的镜子前，在恍惚的出神段落里，知青李纯的女性意识被唤醒。
在《女他》的镜像段落里，镜中镜外，不仅仅是两种身份的迷乱，更横亘着时间的洪流。不同于《人·鬼·情》，不同于《青春祭》，《女他》似乎质询着这样一个可能：在书写一个女人的生命故事的时候，我们能否不用爱情或对爱情的逃离/放逐来代替关于行动的叙述？
周圣崴：《女他》里表现女高跟鞋自我身份建构、认同与怀疑的情感内核的确不是爱情，是裹挟着亲情的身体感知。在很多小妞电影（chick flick）里，往往是通过失恋这一事件表现女性意识到自我存在。有很多类似的叙事套路：一开始一个年轻女性依附于自己深爱的男人，被男人抛弃后，不得不开展一份新的事业或爱好，在摸爬滚打中逐渐发现原来被忽视的自我，重拾自尊自信，然后赢得了一个新的更懂她的男人的芳心，从此过上幸福快乐的生活……我们会看到在这样的电影里，女性发现自我、重建自我和最终认同自我都和爱情有关，可能因为爱情的确是自我审视的一面镜子。
在《女他》里，我没有选择这样一个捷径，而是用隐藏更深的一个逻辑去表现这个女高跟鞋的自我时刻，即作为母亲和作为女人的身份的捆绑和割裂。很多人看到《女他》前半段会觉得这个女高跟鞋妈妈会为了自己的女儿变性、受折磨、隐忍然后复仇，大家会下意识地认为她首先是一个母亲，其次才是一个女人，包括这个角色内心也完全意识不到自我的存在，她的行动是因为亲情和母爱。但是到影片后半段，她在镜前落泪时，是纯粹的身体感知，唤起了她的自我意识，衰老的身体看到了镜子里年轻的身体，这一刻她才意识到原来自己不仅仅只是一个妈妈，还是一个女人。
对镜自视
自我浮现
所以《女他》里女高跟鞋自我被唤起的催化剂相对小妞电影里的爱情来说更加复杂一点，那是被母亲身份绑架太久之后的一种疲惫，一种纯粹的身体感受。
杨槃槃：第一遍看完《女他》后，我一直在想一个问题：我们可不可以用最不真实的方式——动画——来诉说这个世界最为真实的样子？
斯坦利·卡维尔(Stanley Cavell) 有一个不无偏颇却极有意思的说法：动画不是电影。他的理由是：电影——意即真人电影——的每一帧，都给作为观众的我们，提供了a view of the world；而动画的每一帧，虽然可以说是a view of a world, 却不是a view of the world，不属于我们所身处的可触可感的所谓真实世界。
《女他》角色海报
在这种二元表述里，定格动画似乎占据着一个临界点并有力挑战着斯坦利·卡维尔的说法：定格动画的每一帧都是一张照片，如假包换的a view of the world，但是一个定格动画段落，或者一个整一个定格动画长片，却不是现实世界的逐帧刻印，而是想象力的恣意飞扬。比方说，《女他》的一帧——好多的瓶盖的一张照片——可能是最平淡无奇的，但是当瓶盖们自个儿翻转起来之后，观众就知道这不可能是在日常生活里我们会遇到的样子。可否这么说，是运动为定格动画带来“不真实感”？或许定格动画本身就是真实与不真实的悖论？
周圣崴：我觉得定格动画本身就是链接真实和不真实的一个桥梁，观众可以通过这个桥梁，去触摸不真实世界中的真实感。因为正如你所言，定格动画里的所有被摄体都来自于“the world”，这些东西都是在我们的“the world”中真实存在并且只有唯一指涉意义的；比如在真实世界里，瓶盖指涉的意义是“保存瓶子里液体不让液体流出来的物体”。而在定格动画里，瓶盖作为被摄体会动、会像虫子一样撕咬啃食其他东西，原来那个“the world”里的瓶盖，通过定格这座为死物复生的幻境之桥，变成了“a world”里的虫子，它原来的指涉意义被解构，赋予了新的内涵。
背面瓶盖
正面怪兽
而因为不论是“the world”里的瓶盖还是“a world”里的瓶盖都是同一个瓶盖，所以观众才会觉得有趣和惊奇，这和在“a world”里用数字技术建模出一个数字瓶盖是有本质区别的，可能这就是定格动画的独特魅力所在——让现实世界的死物在影像里复生。
杨槃槃：电影声音似乎为定格动画真实／不真实的讨论增加了另一个维度。比如说，片中女鞋乔装为男鞋进入仅允许男鞋工作的工厂，但女鞋的声音没有变。从这个意义上，声音，与视觉相对立，成为真实的出口。但你也曾告诉我，片中几乎所有的声音都是在棚中一点点创造出来的，换言之，是“假”的。比如摩擦塑料箱来模拟人体内脏的蠕动，比如把气球放气的嘶嘶声变成小怪物的叫声。在声音制作方面，还有哪些有趣的细节想与我们分享？
周圣崴：如果说视觉上，我通过定格动画这个手段陌生化了“the world”里的日常物品，那么在听觉上，我又通过剥离物件本身的听觉逻辑再一次陌生化这些定格怪物，比如樱桃。
樱桃与牙齿
在我们的“the world”里，樱桃是一种能吃的水果，它是植物不是动物。而在《女他》里，女高跟鞋喝酒之后会打出一个嗝，这个嗝的外化形态就是樱桃，这是视觉上第一次剥离樱桃本身在“the world”里的既定内涵，赋予其在《女他》这个“a world”里的新内涵。声音设计又将樱桃二次解构：樱桃移动时不会发出现实世界里的摩擦声，而是咕噜咕噜的水泡声，樱桃被舌头舔的时候会发出女人的呻吟声，而樱桃被牙齿咬破被吞食时会发出女人的尖叫声。这些声音设计为樱桃在“a world”里再次赋灵，让樱桃这个“the world”里普通得不能再普通的物体变为“a world”里情绪丰富有灵魂的生命，这或许是定格动画声音设计部分对物体真实性的一次试探和拷问。
《女他》工作照
假作真时真亦假，这或许是定格动画最独特的魅力所在。在《女他》用最狂野的想象所编织的世界里，我们听到时代最真实的脉动。周圣崴还很年轻，却已在电影与当代艺术的交界找到属于自己的音色，造就作品内部无形的签名，用影像的思想与思想的影像支撑起艺术自我的骨架。
《女他》展览海报
北京百老汇电影中心 女他观展信息
1.“你的鞋子会吃掉你吗”——周圣崴动画电影《女他》艺术展
时间：8.13-8.27 9:00-21:00
（投影区19:00-21:00开放，周六休息）
地点：北京百老汇电影中心 1&2F
无须报名，免费参观
2.动画电影《女他》+ 纪录片《他的她》 放映 + 映后谈
时间：8.18 19:00
地点：北京百老汇电影中心1厅
嘉宾：周圣崴（导演），吕伏阳（配音女主）
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