我们也终会再见，坂本龙一
据多家日媒报道，日本作曲家坂本龙一于3月28日去世，享年71岁。而在今年的1月11日，另一位日本音乐家高桥幸宏去世，享年70岁。两人曾与细野晴臣在1978年创建了乐队YMO，他们在日本流行音乐与西方摇滚乐中间找到了平衡点，影响了一代日本音乐人。在之后数十年时间里，他们一直发挥着“YMO影响力”，在日本乃至世界的音乐史上留下了精彩绝伦的一笔。今天，我们通过一篇坂本龙一与高桥幸宏的对谈，一起来纪念两位伟大的音乐家。
这篇文章收录在高桥幸宏五十周年纪念书籍《Love Together》中，本书集合了高桥幸宏的好友与他的回忆，坂本龙一位于倒数第二篇（倒数第一篇是幸宏的爱犬帕斯卡）。本次对谈的时间是2016年4月8日，西麻布的新世界举行了《高桥幸宏的新世界》第十二回对谈，在《commmons10健康音乐·前夜祭》的特别篇活动上，由高桥幸宏担任主持，坂本龙一出席作为嘉宾。
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译者按
19年的除夕，坂本龙一和高桥幸宏突然出现在了我的被赞消息中。他们点赞了我画的YMO。对我而言，给别人画画最快乐的时刻莫过于意识到我注视的人也注视着我，因此在那之后我也一直坚持着画他们，果然幸宏会经常来我的主页看看我有没有新作品，有时看到我发生活中看到的狗狗的照片会优先点赞狗狗（重度狗控是这样的）。相比之下坂本显得非常含蓄，只在生日时把每个祝他快乐的人都回应一遍。后来我的毕业设计，我最终坚定来日本留学的信念，以及我现在的教授都与他们有关。时至今日，那份被注视的喜悦依然是我收到过最好的新年礼物。
已经去往另一世界的坂本龙一、高桥幸宏，以及依然自由快乐的细野晴臣，如此梦幻般的组合少了谁都无法创造那份奇迹。
感谢他们出现在我的生命里。
译者:苏删
一个刚刚脱离低级趣味的人
译者所创作的绘本，以perspective这首歌为灵感，坂本龙一为原型的故事，右滑查看更多。
原文出处：［2016年４月 8日、恵比寿・ザ・ガーデンルームで行われたトーク・ライブ《高橋幸宏の新世界 ～出張特別編 ～》での高橋幸宏 ×坂本龍一のトーク内容を、一部修正・編集して掲載／初公開］
—『LOVE TOGETHER YUKIHIRO TAKAHASHI 50TH ANNIVERSARY』高橋 幸宏著
翻译：苏删｜校对：UT
-我当时对“舞会派对”的世界一无所知。（坂本龙一）
在西麻布的新世界举行了《高桥幸宏的新世界》第十二回对谈。今天（2016年4月8日）的《commmons10健康音乐·前夜祭》上，举办了由高桥幸宏主持、坂本龙一出席嘉宾的特别篇活动。最近幸宏把和教授一起吃饭的照片传到了网上，俩人关系真好啊。而且今天还穿了不同色的Thom Browne，情侣装呢（笑）。
坂本龙一
不是提前商量好的哦。
高桥幸宏
不，之前发过消息说今天要穿颜色不一样的。
坂本龙一
骗人的吧骗人的（笑）。但是明明没有事先商量好（穿情侣款）却不约而同这样穿了，不也挺好的嘛。
高桥幸宏
是爱对吧，是爱（笑）。
——（笑）那么从二人的邂逅开始。据了解是1977年在日比谷的野外音乐堂遇见的。
坂本龙一
没错。
高桥幸宏
我一直记着我那时是在（Sadistic）Mika Band*的来着，不过发现记错了，是在Sadistics才对。（*注：均是幸宏之前参与的乐队）
坂本龙一
我是跟（山下）达郎组了乐队。达郎说要给我介绍个人，就带着我去后台见了幸宏。我当时眼都看直了，心想“什么啊这家伙”。
高桥幸宏
被直勾勾盯着看了（笑）
坂本龙一
当时是什么？穿的是Kenzo吗？
高桥幸宏
对。
坂本龙一
从头到脚一身白吧。
高桥幸宏
不对不对，明明是茶色（笑）。
坂本龙一
啊咧？我脑内一直是纯白来着，闪闪发光的。
高桥幸宏
你好恶趣味啊（笑）。
坂本龙一
眼睛里有星星（笑），还戴着白色的领巾，我心想，“这家伙也能打鼓？”
幸宏当时的造型（左1）
高桥幸宏
脚上穿的凉鞋。当时在伊维萨岛*流行的款。（*注：西班牙的海岛）
坂本龙一
我穿人字拖，他穿凉鞋。
高桥幸宏
坂本君穿着紧身牛仔喇叭裤，裤脚还裁了一截。
——教授那时候还是被称为万年拖鞋的黑脚时代呢（笑）。
当时的坂本龙一
高桥幸宏
还瞪着眼睛。虽然眼神很帅气的来着。但我不敢说（笑）。
坂本龙一
哪里哪里……（笑）
高桥幸宏
哎呀他开心了（笑）。
——在聊起邂逅之前，突然先把时间再往前倒一点，教授从很小的时候就开始作曲了吧。
高桥幸宏
三岁就写过吧？
坂本龙一
不是，那是（三岁开始弹）钢琴。最开始作曲是差不多五岁的时候，幼儿园所有人都要做的。
高桥幸宏
什么幼儿园？我幼儿园都没这种课程（笑）。
坂本龙一
幸宏几岁开始打鼓的呢？
高桥幸宏
十一岁。
坂本龙一
鼓是（自己去）买来的吗？
高桥幸宏
是生日礼物。
坂本龙一
怎么这么美式啊（笑）。弹吉他比这更早？
高桥幸宏
是尤克里里。但我哥哥弹吉他，我最初还是打鼓，顺便也会玩玩他的吉他。然后高一的时候，我哥的乐队去舞会派对，跟细野（晴臣）桑认识也是那时候。
坂本龙一
（朝着观众）很不良的风气对吧？舞会派对（笑）。我当时对这样的世界完完全全一无所知。
-虽然和教授的视角不同，但我们听的是一样的东西。（高桥幸宏）
——那时候教授的高中生活如何呢？
坂本龙一
很忙呢。从世田谷的乡下突然去到新宿这样的大都会。世田谷那时候还算乡下吧。
高桥幸宏
我出生的地方自由之丘也是，周围都是田地。
坂本龙一
从那样的乡下去到新宿这样的大都会，很受刺激。时间是1967年，亚文化、地下文化等突然传入；另一方面，全国上下都盛行学生运动。第二年也就是1968年法国发生了五月风暴。
高桥幸宏
那个时候我在一心搞流行音乐和摇滚（笑）。
坂本龙一
所以明明听着一样的音乐，听的角度却完全不同。
高桥幸宏
比如《草莓白皮书》这样的剧吧？用了Neil Young的音乐。你看过吗？
坂本龙一
没看过。主流娱乐像吃屎一样。都是演的。
高桥幸宏
那真正的运动是做什么的呢？通过音乐的话。
坂本龙一
通过音乐的话……没法做（笑）。
高桥幸宏
原来如此。没法通过音乐什么的来做这样子。
坂本龙一
是的呢。1969年吧，新宿站西口每个周六都有那个反越战的团体出现，很多看热闹的人就在那扎堆。
高桥幸宏
那个我通常都绕着走（笑）。
坂本龙一
我实际上也躲着。
高桥幸宏
连加藤和彦都表示过不想做那种事。但这并不代表我们对世界漠不关心，那如果我们真要做点什么的话，大概做摇滚吧，加藤和彦之前唱过《临津江》来着。
坂本龙一
那是首好歌呢。
高桥幸宏
所以大家有各自的生存方式和做法，即使是那个时代。
坂本龙一
那个文化和体制崩坏的时代里的事物都很有意思，演剧就是新事物吧？还有戈达尔、特吕弗、帕索里尼，出电影了就会来新宿看。虽然对于高中生来说有点贵，但缩衣节食也要去看。
高桥幸宏
对！我也去了，只不过教授看的角度不一样。本来只是去看教授讨厌看的克劳德·勒鲁什*，却发现了戈达尔、特吕弗，果然很帅气呢。（*注：法国导演，幸宏高中时曾把他的《一个男人和一个女人》这部电影看了十八遍）
《一个男人和一个女人》剧照
——原来如此，两个人的看法很不一样啊。音乐方面呢？
坂本龙一
新宿有很多爵士乐咖啡厅，我四月刚上高中，想一个月内就把新宿的爵士乐咖啡厅全去一遍。大概去了三十家店，因为穿着学生帽学生服又没钱，自己喜欢的便宜的店只有两三家。在那里我偶尔能听到一些新鲜出炉的现代音乐，约翰·凯奇之后的。
高桥幸宏
是高中生时代吗？
坂本龙一
对。特里·赖利、菲利普·格拉斯、史蒂夫·拉比*之类的。（*注：三人均为极简主义音乐人）也可以说我在即时观察谁之后会成为名人。
高桥幸宏
德国的Kraftwerk呢？
坂本龙一
那是进入七十年代之后的事了。Kraftwerk前身还是摇滚乐队的时候，Krautrock、Can之类的是72～73年左右了吧……
Kraftwerk演出现场
——现在来看，那个时代没有像现在这样的网络和情报杂志，如何把那些情报收集起来呢？
坂本龙一
这个我也不知道。
高桥幸宏
我完全是因为FEN*吧。（*注：面向日美军家属建立的电台。能听到时下受欢迎的爵士和流行乐。）美军基地附近就能听到，夜里还有《Park in Music》之类的节目。但是FEN再怎么样也没有教授说的那种音乐。
坂本龙一
所以说我也不记得我是从哪知道的。我看过专门讲现代音乐的杂志，感觉应该是从那里知道的。
高桥幸宏
那一开始怎么想到去看现代音乐杂志的？
坂本龙一
因为在尝试那个方向。
高桥幸宏
已经有去艺大的想法了吗？
坂本龙一
因为不想去别的地方。
高桥幸宏
我也想试试说出这种台词（笑）。
-委托做造型的话，先是剪了头发，然后被拉着去了阿玛尼。（坂本龙一）
——高中时代的教授和幸宏根本就是对立的两极嘛。
坂本龙一
离得很远呢。然而日比谷初次见面不知看上了哪里，不久后幸宏就问我“要不要一起录歌”。当时是《ラジ》的录制，在六本木的索尼工作室。
高桥幸宏
因为觉得你眼神很帅气哦（笑）。
坂本龙一
啊哈哈（笑）。
高桥幸宏
因为那时还不知道你能不能胜任所以……
坂本龙一
还不知道呢。
高桥幸宏
初遇的那个野外音乐堂演出，实际因为下雨中止并没有演呢。
坂本龙一
诶是吗？我除了白领巾之外什么都不记得了（笑），然后在ラジ的工作室说了很多像“这里和弦不对”“前面和弦是这样所以下一个也必须是这样”这样的话，幸宏说我“跟个教授一样”。那时开始我有了教授这个外号。
高桥幸宏
后来问他，“还在上大学吗？”，回答是“在读研”，我说，“那这么读下去就成教授了嘛！”然后听说加藤和彦正在为《Gardenia》这张专找合适的键盘手，因为教授很棒我就请来了。
——那个时候教授还是长发。《千刀》的录制过程中也是。
长发教授
坂本龙一
还是长发呢。接着录制完成后做专辑封套时，拜托时髦的幸宏帮我做造型。他说，“明白！”就带我去逛街，首先把头发剪了，然后把我带到了阿玛尼，一边说着“买这个吧”一边赶我去结账（笑）。
高桥幸宏
（看着《千刀》封套照片）下装是Levi's的牛仔裤和Wing Tip样式的鞋。为此穿的毛呢夹克和绀色西装外套现在看也已经很常见了呢。
坂本龙一
虽然也有“突然穿纸箱”的乐队，但我是“突然穿阿玛尼”（笑）。爆改过后人格都跟着变了，我是这么觉得的。变成花花公子了（笑）。
高桥幸宏
不不不没有那种事（笑）。《千刀》封面是一种“狂气”的感觉哦。
——增强了锐气的感觉。
坂本龙一
但是我的表情，还在刚剪了头发不知道好不好地踌躇着的状态。像马上要去洗澡了（笑）。
《千刀》封面
高桥幸宏
这个鞋是我在伦敦人气的精品店——Manolo Blahnik的Zapata买的。虽然现在只做女鞋了，但Manolo就是时尚界的神。给教授配了这双鞋。裤子是Levi's501。这些在专辑封套里面全都有写。
坂本龙一
鞋子和裤子都是幸宏的呢。
——虽然我想大家都已经知道了，但以防万一还是再说一遍，这个专辑封套上教授的造型是幸宏设计的。于是在那之前还穿着人字拖的教授现在变成了封面这样。
高桥幸宏
于是在六本木的PIT INN教授问了我，“幸宏，可以帮我做造型吗”，应该没记错吧。
坂本龙一
因为幸宏是我身边唯一跟能说得上时尚的人，除了跟他聊之外没有别的办法了。
高桥幸宏
我今天还把这双鞋子带来了哟。（全场惊呼）大家都吓了一跳吧，为什么这么爱惜东西（笑）我现在还在穿哦。
坂本龙一
那个时候我甚至冬天也在穿人字拖，穿到坏得不能再穿了就去再买双一样的，我是这种人。
——果然教授在做自己的首张solo专辑时，内心是有想改变自己形象的念头吧？
坂本龙一
怎么说呢。确实拜托幸宏之后自己改变了吧。变了。但是、但是又想了想我拜托他的时候没想过会被拉去剪头发（笑）。所以呢，幸宏是让我人生巨变、对我影响深远之人。
-《千刀》真的超帅的，太好了（高桥幸宏）
-是不是有点谬赞了（坂本龙一）
——《千刀》发售于1978年10月，那一年也是具有里程碑意义的一年。同年6月幸宏发售了《Saravah！》，细野4月发了《はらいそ》。在《ファム・ファタール〜妖婦》录音之后，细野提出了YMO的构想。
坂本龙一
那是日笠雅水*的圈套（*注：YMO前经纪人）。也不是圈套……是一种暗中考验吧。
高桥幸宏
我也是前段时间才第一次听说。
坂本龙一
当时完全不知道对吧。
高桥幸宏
在那之前不知道呢。
坂本龙一
那等于试验合格了吧。不知道呢。
高桥幸宏
日笠雅水和细野说“（YMO的话）阿布酱*很合适哦”（*注：坂本龙一的外号）。然后细野问“鼓的话幸宏怎么样”，得到的答复是“那必须是幸宏”。
——《千刀》的录制似乎是从深夜开始到早上呢。
坂本龙一
对。很多录音室因为不经常用所以充当仓库，这种情况就可以随便用，所以在深夜录音。不过那时候作为录音室音乐人真忙啊。
高桥幸宏
真的，会感觉“什么时候录出来的啊？！”
坂本龙一
最累的时候早上十二点到晚上十二点工作，结束之后再去录音室。早一点的话也要晚上十点录到第二天早上。
高桥幸宏
我最开始听到《千刀》的时候，可能还是半成品状态，可以说吗？超惊艳。我觉得好厉害啊。要说好在哪里，首先那种流行的感觉。教授可能不那么觉得（笑），但是那张专辑真的有。因为像约翰·凯奇、史蒂夫·莱奇之类的我只当流行乐听，所以千刀也一种相似的感觉……和约翰·凯奇、史蒂夫·莱奇一起噢。
坂本龙一
不要把我拉去并列啊……骗人吧骗人的，开玩笑（笑）。
高桥幸宏
总之，真的感觉超级帅。以及收录了《Riot in Lagos》的《B-2 Unit》这张专辑更有冲击感。
坂本龙一
这么说起来《千刀》不是我的第一张专辑嘛，那种感觉像做了一张大名片。刚做出来的时候，我带着它去了青山的一家唱片店。那段时间我几乎每天晚上都会去，所有的店员都是熟面孔了。结果店员说“这不会火的”（笑），诶？诶！我愣在原地很受打击。那个时候我并没有想过为了火而做音乐，我问他们“大家都是为了火才做音乐吗”。然后对面说“啊不然呢”（笑），超级受打击的，摸不着头脑。
高桥幸宏
我也，虽然实际上听起来很流行，但我并没有想为了火而做音乐。
坂本龙一
不一样的吧。
高桥幸宏
稍微有点不一样。我想变得受男性欢迎，或者确切的说，我不想把认为我很酷的人局限于女性。只有这一点绝对不想被误会，应该……没什么误会吧（笑）。但是教授的《千刀》真的超酷，叫人起鸡皮疙瘩。
坂本龙一
是不是夸得有点过头了（笑）。
高桥幸宏
不是的，是真心话。我想细野桑八成也是这么觉得的。
坂本龙一
细野也参与制作了呢。YMO三个人一起参与了。
高桥幸宏
我并没有没有参与做音乐！（笑）因为不需要鼓。
坂本龙一
因为这是个不用现场打鼓的概念。随便找了个手鼓都能用（笑）。我开玩笑的（笑）。然后细野是参与了铃铛演奏。
高桥幸宏
那时候我们没有像今天这样的采样机，我们甚至没有用循环播放的磁带。
坂本龙一
一直是用手“恰恰恰”地打拍然后做下去。
-如果能再和教授一起做音乐的话我会超开心的（高桥幸宏）
——在《千刀》稍早之前，幸宏的首张专辑《Saravah！》也进行了录制。教授可以称得上这张专辑的副制作人，是一起做出来的专辑呢。
高桥幸宏
不，之前发过消息说今天要穿颜色不一样的。
《Saravah！》
高桥幸宏
完全是一起做出来的呢。没有教授的话肯定办不到的。然后我也运用了点自己的人脉，（山下）达郎、（吉田）美奈子、ター坊（大贯妙子）都参加了进来。封套上的写真是跟锄田（正义）一起去巴黎拍摄的，我希望这张唱片中的照片都能看起来很时髦……对我自己来说啦（笑）。
坂本龙一
是这种人没错（笑）。
高桥幸宏
不，是真心这样想的。因为这可是七十年代。
坂本龙一
在野音堂遇见的时候也是这种类似的感觉（笑）。
高桥幸宏
那又不一样（笑）。那时候是Bricks*的礼服。（*注：高桥家的男装品牌）然后是坂本来当模特，再然后是给YMO做队服。
坂本龙一
三个人都穿着礼服拍照的吧。不过那个时候幸宏才26岁吧？很有包袱呢（笑）当时日本人中穿燕尾服的人可以说是屈指可数（笑）。
穿着礼服的YMO
——实际录音时是什么感觉？
高桥幸宏
和教授厮混在一起，真的。结束之后每晚去喝酒，会说“今天的配乐很棒嘛”“今天幸宏鼓打得很好”之类的话，在电影俱乐部喝到四五点。
坂本龙一
然后白天又开始录音。
坂本龙一与高桥幸宏
高桥幸宏
然后教授…现在看那时候就算是出了专辑，像现在这样的采访机会也并不多。然而某天当问到“最近有什么喜欢的唱片”时，教授回答“我觉得高桥幸宏的《Saravah!》是张好专辑”，我超级开心。我偶尔在想虽说教授帮我做了专辑，实际上是我自己做出来的（笑）。此外，Moon Rider的人也夸了我。
——《Saravah!》和《千刀》到2018年就是40周年了。
坂本龙一
还有YMO的一张。
高桥幸宏
总之现在教授也恢复健康了……（面向观众）大家千万不要外传噢，我的梦想是……和教授一起做专辑（场内掌声）。我时不时就跟他提这个，但是这人老是忘，真是拿他没办法。
坂本龙一
因为我最近脑子不太灵光嘛（笑）。
高桥幸宏
但我们之前确实约定了。然后你说“好”。我等着的哦，不管什么时候。
坂本龙一
要是做的话会是比techno更古早的风格吗。
高桥幸宏
嘛，跟教授一起做摇滚也可以，但我真正想的是跟教授再一起做那种正儿八经制作并发行的solo专辑。做《Saravah!》的时候跟教授说“我想做克劳斯·欧格曼*那样的弦乐”，他说“嗯明白了”。（*注：德国作曲家、指挥家，擅长波萨诺瓦，曲风以透明洗练著称）然后用了CTI唱片公司常见的弦乐音色，它不厚重，比较轻薄。当然教授当然也知道这点。所以我特别喜欢这张专的弦乐。在我六十岁纪念演出上我唱了这张专的主打《Saravah!》，那个时候我在想为什么我只是用吉他就做出了这首歌。这张专之后我学到了很多东西，比如张力和弦之类的，但我反而做不出这样的曲子了。只需要一把吉他，轻轻哼唱，《Saravah!》的旋律就是这样作出来的。然后歌词又写得很臭屁（笑）。
坂本龙一
包袱好重啊（笑）。
高桥幸宏
但是曲子听起来还是很有巴黎黎明时分的感觉。之前借着新电影《一男一女*》的契机重新看了《一个男人和一个女人*》，那个感觉和《Saravah!》听起来的感觉很契合。（*注：克劳德·勒鲁什的电影。其中《一男一女》是《一个男人和一个女人》的续篇）
坂本龙一
啊啊～原来如此。
高桥幸宏
获得了不得了的才能（笑）。
坂本龙一
啊哈哈哈哈。
高桥幸宏
不过我能做出这张专辑真的多亏了教授。所以就算不是我们两个人的梦想，只是我的梦想也好，如果能和教授再在一起做音乐，那我会超开心的。
Saravah！Saravah！
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-FIN-
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