诺兰谈《奥本海默》，这是一个没有结局的故事
往期播客：《奥本海默》大吐槽，五星佳作还是诺兰生涯滑铁卢？
克里斯托弗·诺兰谈
J·罗伯特·奥本海默的矛盾性
《奥本海默》的导演诺兰认为这位造出原子弹的物理学家既是历史上最重要的人，也是个极度天真的人。
克里斯托弗·诺兰
（初稿发布于2023年7月20日，定稿发布于2023年8月3日）
原文地址：https://www.nytimes.com/2023/07/20/movies/christopher-nolan-oppenheimer.html
作者：Dennis Overbye
译者：闫语
02年生，中国美院艺术理论在读，业余影迷
克里斯托弗·诺兰表示：“对人类而言，无论是现在还是将来，奥本海默的故事都至关重要。”
克里斯托弗·诺兰编剧并执导的传记电影《奥本海默》（Oppenheimer）于7月21日公映。此前他已凭《盗梦空间》（2010）、《星际穿越》（2014）等作品奠定了在电影界的地位，而这次他将探讨伴随其成长的某个噩梦，即基于科学而非科幻的核战争与世界末日。
电影围绕基利安·墨菲（Cillian Murphy）饰演的J·罗伯特·奥本海默展开。这位物理学家智力超群、魅力十足，但却也因之备受折磨；他在二战期间被选中领导“曼哈顿计划”（Manhattan Project），前往新墨西哥州的洛斯阿拉莫斯（Los Alamos, N.M.）研制原子弹。
1945年，美国用对广岛和长崎的轰炸彻底结束了战争，奥本海默因此成为家喻户晓的英雄；然而短短几年后，一场臭名昭著的会议击溃了他。1954年，在美国原子能委员会的质问下，奥本海默交代了他与共产党左翼人士（一位是其女友，一位是其兄弟弗兰克）的联系，以及反对同事爱德华·泰勒[Edward Teller, 美国理论物理学家，被誉为“氢弹之父”。——译注]希望制造氢弹的主张；他因此被剥夺安全许可[Security Clearance, 获取机密信息的认证，被撤销该权限即意味着被政府除名。——译注]，深陷麦卡锡主义旋涡。
彼时包括阿尔伯特·爱因斯坦（Albert Einstein）在内的许多科学家，都对美国未提前告知就向身处劣势的敌人投掷原子弹的行径倍感失望；奥本海默所希冀的，只是原子弹能终结战争并在国际合作中得到有效管控，但那场听证会已然昭示其政治生涯及其在原子能领域的影响力走到了尽头。随着强硬派总统哈里·杜鲁门（Harry S. Truman）的上任，奥本海默的愿望在冷战时期、尤其是俄罗斯即将拥有原子弹时彻底幻灭，杜鲁门则说他像个“哭哭啼啼的孩子”。
马特·达蒙（Matt Damon）饰演“曼哈顿计划”的总负责人莱斯利·格罗夫斯（Leslie Richard Groves Jr.），小罗伯特·唐尼（Robert Downey Jr.）饰演海军上将刘易斯·施特劳斯（Lewis Strauss）。施特劳斯在战后担任原子能委员会主席，带头运作了剥夺奥本海默安全许可一事；他在艾森豪威尔任内被提名商务部长，而其因私怨指控奥本海默的行径终被检举，提名也被参议院否决。
海报《奥本海默》
电影《奥本海默》改编自凯·伯德（Kai Bird）、马丁·舍温（Martin J Sherwin）合著的《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》（American Prometheus: The Triumph and Tragedy of J. Robert Oppenheimer），该作曾获2005年普利策传记文学奖。此前也有一系列书籍、影片和纪录片曾着眼核武器的悲剧性诞生，包括另一位普利策奖得主理查德·罗德斯（Richard Rhodes）的《原子弹秘史》（The Making of the Atomic Bomb）、BBC的《奥本海默》、保罗·纽曼（Paul Newman）饰演格罗夫斯的《胖子与男孩》（Fat Man and Little Boy）、纪录片《审讯J·罗伯特·奥本海默》（The Trials of J. Robert Oppenheimer）和约翰·亚当斯（John Adams）的歌剧《原子博士》（Doctor Atomic）。
在位于洛杉矶的工作室里，诺兰向我们讲述了他为何认为奥本海默是人类历史上最重要的人物、他在传奇与史实间所找寻的平衡、及这部电影何以完成。以下是我们谈话的摘录。
Dennis：你曾在制片摘要中写道：“提及罗伯特·奥本海默，不论你喜欢他还是厌恶他，你都无法否认他是人类历史上最重要的人。”你为何这样认为？
诺兰：虽说好莱坞式的适度炒作与夸大必不可少，但如果你想知道这句话是否是我的真实想法，我会毫不犹豫给出肯定答案。“世界末日”无疑是我最害怕的东西，倘若这终有一天会发生，奥本海默便是这场毁灭的执行者。如此，还能有比他更重要的人吗？
奥本海默片场照
Dennis：也可能是按下毁灭世界按钮的那个人。
诺兰：那也得先有能给他按的按钮才行。显而易见，奥本海默是有史以来最重要的人物，是他凭个人能力有效调动各方力量、吸纳泰勒等人加入团队，最终促成原子弹和氢弹的诞生。如果非要举个例子来反驳我的观点，我只能说或许在某个平行宇宙里造出这些武器的另有其人——但这只是个假设，仅是哲学层面上认为只有社会能创造历史而个人不能的一种假设。
在得知原子可被分裂后的15分钟内，他便提出可以通过链式反应制造一枚炸弹。虽然我相信很多科学家彼时都有这个想法，但他们应该只停留在“哦，这或许能做个炸弹”——的层面，而只有奥本海默切实地以他人未曾设想的方式把它做了出来。你或许会说印刷术也很伟大，但是是奥本海默赋予了人类毁灭世界的力量，此前从未有人做到过这点。倘若他的发明已经毁灭了世界，那一切另说；但如果还没有，他更是最重要的人，因为这枚炸弹自1945年来阻止了所有可能发生的世界大战，未来亦然。
他也是历史上最难摸透的人物。我们有多种方式看待其贡献，且无人知晓哪一种是正确的；他关于军备控制及事态走向的许多猜想都被证实，但他也有许多观点被视作痴人说梦。总而言之，这是个还没有结局的故事。
剧照《奥本海默》
Dennis：有个疑问曾在我脑海中萦绕许久：作为成长在核时代的人，我们听着奥本海默的故事长大，而为什么你会选择在这时拍关于他的电影？
诺兰：总有几个故事会让你觉得只有做好充足准备才能去讲述，《奥本海默》便是其中之一。80年代初，我在英国度过童年，彼时世界处于核武器的阴影之下，那是核裁军运动（Campaign for Nuclear Disarmament）的时期，是群众强烈抗议格林汉姆共同基地（Greenham Common）及核巡航导弹部署的时期，奥本海默的故事一度活跃在那时的流行文化中。这一最富重要性和戏剧张力的故事——在我看来——并未被电影充分演绎过，因此当我读完《美国普罗米修斯：J·罗伯特·奥本海默的成功与悲剧》后，书中对奥本海默的深入研究和细致叙述让我有了将其改编为剧本和电影的信心。
Dennis：看来核威胁又回来了。
诺兰：我最近和史蒂文·斯皮尔伯格聊过这个话题，他成长在60年代，古巴导弹危机的时期，也就是冷战的高峰期，整个世界笼罩在恐惧之下。到了我刚提及的80年代，流行文化形成浪潮，斯汀[Gordon Matthew Thomas Sumner, 英国歌手。——译注]的《俄罗斯人》（Russians）是其中之一，歌曲探讨着全球的紧张局势如“奥本海默的致命玩具”……身处彼时流行文化漩涡中的一代始终与核武器处于若即若离的复杂关系；而当我告诉十几岁的小儿子我正在写关于核武器的故事时，他却说这已不再是任何人担忧的事了。
Dennis：为了核实电影中的情节，我查阅了相关书籍，令我感到吃惊的是，杜鲁门的确曾说他像个“哭哭啼啼的孩子”。
诺兰：不太像是一位总统会说出的话，对吗？
鉴于近几年发生的事，我觉得倒很像是美国总统的作为。这在电影中不失为一个有力的戏剧性转折，奥本海默清楚地意识到自己将人类引入了何种歧途。
诺兰：没错。关于那次会议有各种各样的记载，但全部都是杜鲁门事后的回忆，而我们关心的是奥本海默所面对的真实状况，所以我觉得以奥本海默的主观视角呈现一切才是公正做法。对他而言，那场二人会议即是幻灭的开始，他需要直面自己一手创造出的恶魔。
剧照《奥本海默》
奥本海默的言论诸如“物理学家们已经尝到过罪孽的滋味”（the physicists have known sin）、“如今我已成为死神”（I am become death），常常给他招致谴责，说他太过自以为是。一边想要制造出这个伟大的装置，一边又希望在迫不得已使用前能及时收手——就像一个连环杀手说“求你在我再次杀人前把我逮住”——你是否认为奥本海默在两头讨好？
诺兰：或者就像某个寡头科技公司的科学家说“请实时监管我”。从奥本海默向世界展现自己的方式可以看出，他有很强的自我意识和自我认知；同时他也有惊人的战略头脑——也许在很多方面他会被指责太过天真，但这正是最杰出的战略家才会犯的错误，因为他们认定自己比其他人聪明太多。所以某些时候他们没法完全准确地理解局势，这也是电影想要传达的信息之一。
Dennis：还有个我一直在思考的问题：奥本海默之所以反对制造氢弹，是否因为氢弹是泰勒的创意？
诺兰：这个问题非常尖锐也非常重要，它指向个人与历史、地缘政治的相互作用，也正是我希望能通过影像结构和质感来呈现的问题之一；换句话说，如果没有“个人”的存在，这一切究竟会不会发生？当你读《美国普罗米修斯》时，你会发现新墨西哥州的洛斯阿拉莫斯不过是奥本海默儿时喜欢和哥哥一起露营之地，彼时那里纯粹而美好。
剧照《奥本海默》
Dennis：而当他成为领导者时，第一件事就是将美国最优秀的物理学家集结在他钟爱的新墨西哥。
诺兰：所以对于奥本海默而言，制造原子弹就变得非常个人化了。当这种个人行为涉及到他的人际关系时，故事就变得很有戏剧性了——科学界不仅有紧密的同事友谊和圈子互动，此外还有猜忌、嫉妒和激烈的明争暗斗。
Dennis：这些“人际关系”也使灾难性后果变得更加严重：现在世界上充斥着装载氢弹的核潜艇、轰炸机，只消45分钟世界就能被毁灭。
诺兰：是的，奥本海默在各个领域都有影响，他能向各类科学家寻求帮助。50年代初他之所以选择和陆军结盟——而不是空军——是因为空军计划都选用灭绝种族式的氢弹，而奥本海默则主张小范围式的战术核武器，将灾难只留在战场。结果是空军和陆军在互相争夺核武器控制权时达到制衡状态。有趣的是，尽管这些策略某种程度上都奏效了，但他最终还是随着艾森豪威尔的上任败给了泰勒，败给了自己“天真”的初衷。
我认为奥本海默的野心超过了智慧，虽然他是最聪明的人之一，但他并不是最出色的数学家，也不是最优秀的量子物理学家，他没有像许多同行那样获得过诺贝尔奖；他有顶尖的能力和水平，但却不是最顶尖的那个人。真正让其名垂千古的是他的抱负和野心，这种魅力让他在所有科学家中脱颖而出。
Dennis：格罗夫斯本人并不喜欢科学家，但他似乎和奥本海默很处得来。
诺兰：很神奇，当时几乎没人认为奥本海默是领导“曼哈顿计划”的合适人选，只有格罗夫斯支持他。
Dennis：奥本海默是如何做到的？
诺兰：关于这点，基普·索恩[Kip Stephen Thorne, 美国理论物理学家，诺贝尔奖获得者，《星际穿越》的监制]在普林斯顿时曾参加过高等研究院的学术研讨会，彼时的院长正是奥本海默。我让基普和基利安通了电话，前者向后者描述了奥本海默是如何组织一场激烈的群体讨论、并在恰当的时刻介入进行总结；他能准确总结同行科学家所作的冗长而复杂的演说、并及时推进探讨走向下一阶段。这种掌控全局的能力对于“曼哈顿计划”如此庞大的项目是必不可少的。
Dennis：是否也和电影导演的工作有相似之处？就像你为这部电影集结了大量顶尖的演员。
诺兰：演员需要提前研究现实生活中的角色原型进行表演，因此这次他们有超级多的功课要做（笑）。《美国普罗米修斯》已经提供了丰富的信息，但他们还要针对自己的角色做大量研究。这次拍摄对我而言也非常有意义，我收获了许多新奇的体验，比如在科学家共处一室的场景中，每位演员都在原有剧本的基础上呈现出充分的自我思考与见解，整场讨论戏份变成了精彩的即兴表演。
剧照《奥本海默》
Dennis：他们对角色的独到演绎有哪些出乎了你的意料？
诺兰：几乎都在给我惊喜。如果要将史实转述为一个故事，其中人们的行为——无论出于个人的还是出于政治的——都充满了多义性和模糊性，因此我们经常就那段历史展开激烈的探讨。例如有一次詹姆斯·瑞马尔（在片中饰演杜鲁门任内的战争部长亨利·刘易斯·史汀生）找到我，他了解到史汀生曾和他的妻子在京都度过蜜月，或许这也是他将京都从轰炸名单中删除的原因之一；而我原本以为史汀生在名单中划掉京都仅仅是因为这座城市的文化重要性。
Dennis：你是如何面对如此庞大的演员阵容和众多的取景地的？
诺兰：于我而言，如何处理二者的关系始终是个难题。其实就像我坚持在制定拍摄计划时就规定好基利安的发型（笑）——因为我非常反感假发——我希望电影中不要有任何明显的人为痕迹。
奥本海默片场照
电影中的某个关键时刻很吸引我，我对它的理解可以追溯到《信条》（2020）中提到的一段对话，即奥本海默和其他曼哈顿计划的科学家造出了第一个核装置，却发现无法完全排除其毁灭世界的可能性[在核武器研制早期，科学家们担心在核爆炸中可能会点燃大气中的氮气从而引发一场连锁反应，最终摧毁地球，所以他们对这种可能性进行了计算，称作“点火计算”（Ignition Calculation），尽管这个计算存在极高的不确定性。——译注]，但他们还是按下了引爆的按钮。我关心的是：如果那个时刻你也在控制室里，你会作何感想、又会有何行动呢？我亲身在电影拍摄现场进行了许多次大爆炸的实验，尽管反复强调了绝对安全，但真正点火时身边充斥的紧张气氛总是令人难以置信。特效人员很难向我们具体形容爆炸的声音、视觉会有怎样的效果，因此当倒计时开始时，所有人都屏住了呼吸——如果推及到真实的“曼哈顿计划”、“三位一体”（Trinity）核试验，我甚至无法想象彼时的氛围会紧张到何种极点。所以我很兴奋能试着让观众感受那种氛围，那种仿佛置身于控制室的情境。
Dennis：好在最后试爆成功了，世界成了幸存者。“点火计算”的结果是谁得出来的？
诺兰：是爱德华·泰勒。我所做的少数改动之一是，奥本海默在得知了这一结果后去请教了爱因斯坦——历史上他请教的其实是阿瑟·康普顿（Arthur Compton），后者在芝加哥大学领导了“曼哈顿计划”的一个前哨站。我将康普顿改成了爱因斯坦，因为爱因斯坦更为大众熟知。但“点火计算”是由泰勒完成的，我认为他甚至因此感到一种反常的自豪。
Dennis：当时奥本海默和爱因斯坦在某个论点上持相反意见，即“黑洞”存在与否。前者认为可能存在，后者认为并不存在。
诺兰：我始终觉得他们二人的关系就像一对师生，年长的导师即将卸任，而年轻的学生将要接手老师的使命。这也是我想通过电影传达的核心概念之一。
剧照《奥本海默》
Dennis：影片中的奥本海默总被内心的纷扰痛苦折磨，但各种灵感还是不断地闪现在其脑海中。
诺兰：我想强调一点，这部电影首先是我个人对奥本海默的解读，我希望这种解读强劲有力。我不想把它拍成纪录片，我想让它成为一部个性化的作品。但就客观性而言，它也严格遵循了历史事实，许多看起来像编排的剧情实际上都能在历史上找到原型。
Dennis：还有个关于“三位一体”核试验的问题：奥本海默、格罗夫斯和一众工程师与物理学家引爆世界第一颗核弹的镜头你是如何拍摄的？
诺兰：“三位一体”核试验在电影中必须是最震撼的镜头之一，所以我并未使用CGI（Computer Graphic Imagery），因为用CGI表现这种场景太平淡也太“安全”了，我向特效团队发起挑战，要求用非数字化的方法和物质来真实还原“三位一体”。他们在微观之处极尽严谨，涵盖所有可能的细节；在宏观之处追求庞大，甚至需要签署复杂的安全协议。漫漫长夜，演员们置身沙地掩体中等待装置引爆——诸如此类的场景在影片中都得到了很细致的再现。
奥本海默片场照
Dennis：很难相信你在拍完《信条》后短时间内就写出了《奥本海默》的剧本。
诺兰：下笔后我很快就写完了剧本，但在此前我曾构思了许久。多年前我写过一部关于霍华德·修斯（Howard Robard Hughes, Jr.）的剧本，但始终没法着手拍摄——因为我写的时候斯科塞斯正好在拍电影（笑）[指马丁·斯科塞斯执导的、上映于2004年的电影《飞行家》。——译注]不过那次经历让我学会了如何去解构剧本——尤其是如何按某种主题整合并呈现某人的一生——使电影不仅仅是情节的简单拼凑；所以我虽然几个月就写完了《奥本海默》的剧本，但它实际上包含了我近二十年的思考与总结。
每当电影即将上映、我在接受采访时人们总问我：“你下一步准备做什么？”对此永远都只有一个答案：我一次只做一件事情，做时我会全身心地投入其中；我对下一步没做任何准备，只因这部电影还没被完成。
我希望让观众为每部电影画上句号，只有电影在电影院里被放映时它才真正成为文化的一部分，而这很大程度上会影响我下一步的方向。许多电影制作者能同时干多件事情并提前制定好一系列计划，或许这才是更明智的选择，而我在这方面一直不太擅长。
编辑：小甘
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豆瓣：illusion
- FIN -
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