严飞：社会结构让人不得不“内卷化”丨燕京访谈
严飞在清华大学社会学系的办公室一直没什么变化，一进门的右手边，还是能看到他和妻子与罗大佑的合照。
可以肉眼看到的变化，只是在靠门的地方摆上了几大箱新书《穿透：像社会学家一样思考》（以下简称《穿透》）。出版社送了严飞一些，剩下都是严飞自己买来送朋友，他笑称：“要不怎么这本名为《穿透》的新书会卖得好呢？”
和其他的社会学者，甚至大部分的同龄学者相比，严飞对向公众发言有着自己的偏爱。在《穿透》之前，他已经出版了《城市的张望》和《学问的冒险》两本书，这三本书和公众的距离无一例外都很小，即便是普通读者都可以成功完成阅读。
五年前，严飞入职清华大学社会学系，到现在已经成为了该系甚至整个清华大学社会科学教员中的生力军，除了在本系开课外，他有时也会被借调到清华大学其他学院授课。
精力旺盛的严飞，习惯于把自己的时间安排得满当。因为新书的出版，他接连跟王小川、梁文道、马家辉、李康面向公众进行对话。除此之外，他还要上课、和学生见面、忙碌系内的一些事宜，当然还要把自己的研究推进下去。而严飞鲜少露出疲态，他发表观点时依旧会认真地看着对方，眼睛放出光，眼球随着思考保持转速。
在入职清华大学之前，2014年他拿到了牛津大学的博士学位，此后回到自己曾经获得硕士学位的斯坦福大学进行博士后研究和访问学者工作。而再向前看，他曾经在2005年从牛津大学拿到第一个硕士学位，并到香港城市大学任研究助理。
在严飞看来，社会学是一门关心秩序和人类本性的学科，这是社会学研究的最终落脚点。严飞认为，“内卷化”是中国社会结构化变迁的必然结果，而当“内卷化”无法避免，民众试图用“凡尔赛文学”解构无法改变的现实。
在严飞口中，在急速变化的当下，每天都有太多事情发生，有一些成了新闻和故事被人短暂地注意到，而其中的大部分就随风消逝。这些“故事”，有的进入严飞课堂上，有的放进了《穿透》里——在杭州就医的外国人、不断变化的历史教材、北京流动人口子女的教育，都成为他的研究对象。
以下是《燕京书评》和严飞的对话。
「社会学的最终落脚点是人类本性与社会秩序」
燕京书评：“秩序的建构”是《穿透》一书的主导逻辑吗？为什么会选择它？
严飞：对于社会学的研究对象，学界其实有不同的理解方式和维度。很多人从社会学的研究对象进行划分，包括宏观的、中端的和微观的研究视角或研究对象。宏观的视角就是看整体的社会变迁，中端视角更多是关注社群和社区，而微观的视角关注的是个人，从路径上说更加偏向于社会心理学。
按研究方法划分，可以把社会学分为定量研究和定性研究。前者通过定量的数据分析，关切社会现象背后的因果关系和关联；后者则利用定性的研究方法和路径挖掘每一个个体背后的故事，具体路径包括田野、访谈、口述史和社会记忆等。
在我看来，无论是研究对象是谁、采用何种方法，所有社会学研究都最终落在人类本性与社会秩序这一核心议题上。无论发生什么样的社会变迁，包括社会制度的变化、社群的分裂与聚合，以及个体层面的爱恨情仇、伤痛、欲望和喜怒哀乐，社会学归根到底都在关心每个个体在时代的系统之内所面临的困境、在当下的挣扎和对未来的期待，以及人和人之间的互动；社会学也关心，每个个体又如何去回应时代的变迁，他们如何做出选择，这些回应和选择又如何深刻地影响到每一个个体的命运、家庭的命运以及后代的一个生命历程。
燕京书评：那是为什么会比较偏后者呢？为什么会比较偏社会秩序？
严飞：我不觉得《穿透》更加偏向秩序。这本书关照的现实，背后是当下中国随着改革开放，社会秩序发生了剧烈的变化，甚至在局部范围里面出现了社会失范的现象。在这个背景之下，每个个体对时代变化的回应，背后其实就可以看到人性的良善和幽暗，以及在制度层面，我们应该怎么样去规范人性的幽暗，并让人性良善面得以发扬。
燕京书评：你所关注的秩序更多的是制度层面的秩序，还是人和人之间自发形成的秩序？
严飞：秩序不应该片面地理解为制度层面的宏大秩序，或是人和人之间的微观秩序。在不同的议题中，秩序有不同的面向。举例来讲，在清理天际线运动中，政府颁发政令要清除招牌以恢复城市的本色，但没过多久又突然叫停这一政策，要把这个城市的便利让渡给老百姓。在这一议题中，权力层面的秩序观发生了偏转，从一种家长意志或长官意志的秩序观转换为普通人视角的，或者平民视角的秩序观。
而除权力的秩序观外，还存在微观情境中的秩序观。这种秩序观关注居于其间的人们如何对这一事件做出自己的微观理解和互动，怎么样用自己行动来表达对于这种扭曲秩序观的回应，而一种崭新的秩序观又是如何在其中生成。比如说，一些地方政府要求小店铺不能开正门，但有的老板就把面对马路的窗户变成了门，顾客直接从窗户可以进到店铺里来，或者从后面开扇通道来绕过一个制度性的秩序观，重新建立一套新的、更加便利的秩序观，或者可以说是一个“隐藏的剧本”。
所以，当我们理解秩序时，不能仅有权力层面的秩序，也不能仅关注到微观情景中的秩序；要兼顾到两者， 才能对秩序有一个更清楚的图景。
「如果只有浅知识，“层累”将无从谈起」
燕京书评：《穿透》一书是根据一门音频课程改编而来，在讲稿成书过程中，做了哪些工作？
严飞：这本书确实是讲稿改编而成，但我在写这些文章时，内心的想法是我想写一本书。所以，我是按照一本书的框架去构思、按照书的架势去写，然后再按照讲稿的形式进行修订与润色，变成口语化的表达进行阐述。
在这次成书的过程中，我和编辑再回到原始文本中继续进行深度精修，来增加理论的深度和文献的引用，以增加其专业化和精细化的程度。在课程中，我是按照一个个社会学家的顺序展开论述，而在书中则是重新起了炉灶，用新的逻辑重构原有的内容。我本来想把这本书的名字取做“秩序”，但又觉得它的吸引力或穿透力不是很强，索性最终把书名定为“穿透”了。
燕京书评：书中有一节，包括你的课程中也有一讲在反思知识付费，为什么会安排这样一节？这个内容也是社会学的反思性所在吗？
严飞：在我看来，知识付费主要的特征有三个：一是，知识付费要对复杂的知识进行简单化处理；第二点，在讲述中要对关键知识点进行不断重复，在同一小节中就反复强化，在以后的章节中对之前小节中出现的知识点也要做同样的事情；第三点，是使用口语化的表达。
据我的观察，目前市面上的一些知识付费产品，试图用12分钟讲完诺贝特斯·埃利亚斯，或用20分钟时间能讲完韦伯。我认为知识付费试图完成的是浅知识的传递，这首先这是一件好事情，至少用户掌握了知识和脉络，有学习的意愿终究是好的。对于普遍的受众来说，他们会觉得通过学习这节课，仿佛收获到了基本知识。
但是，我有一个深层次的担心，对于真正想做学术的年轻人来讲，想通过这样的方式变成一个读书人，是一个非常危险的信号。这意味着，你不愿意去真正地投入到知识的学习和积累过程当中去。
我特别喜欢历史学家顾颉刚在《古史辨》里说到的“层累”一词，知识也是层累的一个过程；在这一过程中，就可以触类旁通，可以联想、比较和带入。但当我们一直获取到的都是浅知识的时候，就很难达到这样的效果。
燕京书评：如果从知识社会学的视角来看，知识付费是否是知识权力的下移，从学院知识分子手中，移交到了资本或者说民众手中？
严飞：我觉得有这种趋势和倾向性的。首先，知识分子在目前经济收入上比较困难，与此同时又没有发生发声渠道，而代表知识分子学术旨趣的研究不被重视，还要进行大量带有表态性质的主流研究。
当资本找到知识分子，他们发现可以凭借市场的力量把自己的知识变现，这相当于给知识分子提供了崭新的渠道，让他们获得了存在感和体验感。作为交换，知识分子们需要服膺于市场和资本的维度，接受它们认定的标准：某一些话题和知识是可以讲的，是可以短时间里获得利益回报的。
但另一方面，对于知识分子来说，职责之一就是把精英化的知识用通俗易懂的语言向大众来进行讲授与传播。这是需要技巧的，不是所有人都可以做到的，也不是所有的知识分子都愿意去做这件事的。
知识分子们作为知识的代言人，在学院中久而久之会产生一种对知识的优越感。知识分子们会认为知识本身即带有精英性，是和大众有距离的，天然对和大众对话有抵触情绪。而目前，原本较为主动与公众对话的知识分子群体，又被污名化为“公知”，所以大家也更不愿意面向公众表达。
如果有更多的知识分子愿意用通俗易懂的语言，把本属于精英的知识进行传授和散播，这是一个特别好的现象。但在传授的过程中，有的知识分子选择和资本进行不约而同地“共谋”，借助资本完成一场转身，这是相对来讲比较遗憾的。
「社会学需要先把“故事”讲好」
燕京书评：有的评论认为《穿透》相对来讲“浅”了，你有何回应？
严飞：如果把《穿透》和一本专业讨论社会学理论相比，它是讲浅了。因为我并没有完全回到原典，把每一个学者的每篇文章进行验核、分析与透视，而是选了一些重要的观点来进行延伸和拓展。如果和逐字逐句地去分析原典的著作来比，它确实是浅的。
另一方面，《穿透》一书最大的特点，就把古典的理论和中国社会现实进行嫁接。在嫁接的过程中，大家可以去思考这些过去的理论在今天是不是依旧有解释力。
燕京书评：在《穿透》一书的写作过程中，是先有中国的现实问题，然后去找理论解释，还是就是从理论出发来找案例呢？
严飞：这两种逻辑都不是。我在清华大学讲授《西方社会学思想史》已经五年了，在这期间理论是一直都在的，但现实的案例是自己跳出来的。现实发生的事情，有些成为了社会热点问题，有些淹没在现代人的生活中，成为很小的一段故事，随后消失。但我会看到这些故事，并把这些案例和社会学理论结合在一起，再拿到课堂上跟学生分享。
燕京书评：在你看来，理论和现实之间是否有难以逾越的鸿沟，如何在二者之间建立勾连？这种建立是危险的吗？
严飞：不同的老师有不同的倾向。首先，我会让学生先把故事讲好。想要把故事讲好，首先要以理服人，要把理讲清楚就需要有大量的数据来支撑。第二，要有情，要有故事，要稍微以情动人。要做到这一点，研究者需要去田野中去真切地感受被访者的“爱恨情仇”。当我们做到这两点时，慢慢地会有一些理论产生，和现实进行勾连或者嫁接。
但在嫁接的过程当中，我一直强调千万不要只想着宏大的理论。打比方说，做消费社会学的研究者马上就会想到托斯丹·凡勃伦的《有闲阶级论》；只要做社会运动，理论就是“乌合之众”；只要做社会分层，就是布尔迪厄的“区隔”。在这个时候，我就会问学生知不知道有一个叫reflection theory的理论，翻译过来就叫“反射理论”。这个理论，就是说我们今天日常的文化事件和生活行为，在一定程度上实际受到宏大政治环境的影响，是它的映射或反射。
最简单的例子就是，在上世纪五六十年代的时候，大家取的名字都是“建国”、“文革”。而我们今天取名字可能是“奥运”、“复兴”，或者更平和的一些词，或者来自台湾的偶像剧和流行文学。名字的背后，其实是每个时代的宏大政治环境，是其映射和反应。“反射理论”，其实是一个非常小的微观理论，或者是中层理论。这些小的理论，其实是更需研究者去对话的，而不是直接和宏大理论对接，在一些议题上宏大理论是没有足够解释力的。
「“卷”的本质由社会结构带来的竞争性朝向」
燕京书评：这几年来，人类学在大众层面引起了不少的讨论，但社会学好像缺位了，你怎么看待这样的问题？
严飞：首先，人类学“出圈”是一件特别好的事情，这可以让公众可以看到学者如何工作的，是如何进行一项非常严谨的学术研究的，但这不意味着社会学就没有得到关注。
这几年一个比较受到社会关注的领域就是教育社会学，《我们的孩子》、《优秀的绵羊》、《特权》、《出身》、《文凭社会》，这些书关注的议题都是社会学范畴内的，包括教育不平等、教育的分层，直接面对的是中产阶层的教育焦虑。
燕京书评：从社会学的视角看，“内卷化”是一次自我嘲讽，还是自我觉醒？
严飞：在社会学看来，是社会结构让身处其中的人不得不“卷”。“卷”的本质由社会结构带来的竞争性朝向，我们需要回到社会变迁的背景中来看待“内卷化”，中产阶层在过去20年时间中不断增加。从社会学的角度来说，我们人口结构是从“倒丁字形”变成了“土字形”。在2020年第七次人口普查的数据出来以后，我预测“土”字上面的一横会加长，这意味着当下中国社会的“中产阶层”还在持续增加。
摆在中产阶层面前的问题之一，就是他们如何延续自己的“中产身份”，让自己的孩子也能成为中产阶层，甚至进一步成为“上产”，进而成为社会的精英阶层。教育成了一个重要的赛道，无论是主动还是被动的，他们会不断地要求自己的孩子去参加补习班来提高成绩，期待他们进入到一个好的大学。而进入大学后，绩点成为唯一的衡量的指标，工作后继续被KPI追着跑。
在精英大学中，学生们会认为考研是一件特别可耻的事情，都会选择推免保研，或者直接出国。若是哪个学生考研，其他学生会向他投来异样的眼光，本人也会觉得尴尬。为了避免这份尴尬，学生们从一进大学开始就会不断为了达到“不考研”的目标努力，完成学业内外的量化标准。
燕京书评：和其他的社会科学相比，社会学是“战斗性”的吗？最终的落点是希望能改变社会结构的吗？
严飞：社会学的最终指向，我理解应该是成为一个理性和自由的人。因为只有所有人都成为有实质理性的人，他们的独立理性才将对他们身处的社会，对历史和他们自身的命运产生结构性的影响。
燕京书评：之前你和王小川有一个对话，你认为社会学和计算机科学相比，是否还有足够的想象力？
严飞：我不这样看这个问题。和小川的对话非常开心，打开了一个异质连接的通道，我自己也受到了很多启发。通过这次对话，我发现，王小川其实也读了很多社会学著作，大一时他就读了费孝通。而当下强调不同学科的交叉，社会学当然是可以和生物学、计算机科学、建筑学、物理学紧密结合，来进行跨学科的交叉研究。
跟其他学科的学者进行交流，对我有很大的启发，我可以看到之前不会看到的面向。对于学者来说，很长时间都限于自己的学术小圈子里，长此以往会对知识产生懈怠和疲倦，形成自己的圈层。身在圈层中的学术人，很难看到外面的世界。但一旦走出这个圈层，进行异质连接以后，知识将再次“层累”起来。
燕京书评：在和公众对话外，你的专业学术写作是怎么样的脉络？
严飞：我的专业写作主要有两大维度。一个维度是希望用大数据的方式去解读当代中国社会。明年我会出一本英文专著，是在过去六年时间做过的所有关于大数据解读中国社会现象论文的合集。利用大数据，可以去关注一个长时间段内社会的发展。
还有一部分研究是和社会记忆、田野调查紧密地联系在一起，用质性研究方法来关注社会边缘人士和弱势群体。我希望用这样的方式，重点去描绘他们在当代，特别是最近五年时间内，在城市肌理改变对他们个体生活的影响。
燕京书评：历史社会学是你专注的领域之一，在米尔斯的《社会学的想象力》中，也提出历史的维度应该是拓宽社会学想象力的路径之一，你如何看待社会学研究中的历史面向？
严飞：学者们在讨论研究方法时，大多集中于定量和定性之间，我觉得更应该增加历史的维度。用米尔斯的话来，就是社会学需要历史的想象力。如果在分析很多事情时，把历史的维度纳入进来，会让脉络变得非常清晰。
在过去的五年中，历史社会学得到了一个大的发展。历史的视角是社会的本源，而不仅仅是社会学的分支学科。在历史上发生过的事件，它背后的社会机制和机理，在今天也在不断上演和重复。中国目前发生了剧烈的社会变迁，而趋势是不变的，当我们回到历史中去反而可以看透中国社会长时段发展的脉络。
比如说法国大革命，历史学家致力于呈现历史事件的起承转合，把时间、地点、人物，大致讲清楚。但社会学家也许会跳脱出来，看到分析框架中存在不同的时间性。对于同一个事情，我们可以采用结构性的视角、历史目的论的视角、实验性的视角、叙事事件社会学的视角，在不同理论的分析中，社会学的魅力正体现在其中。
燕京书评：是大数据催生了你的研究兴趣，还是这一技术让你的研究兴趣得以实现？
严飞：应该是第二种。我的研究兴趣和问题意识一直没有变，但借助大数据的手段可以帮助研究者在一个长时段内进行数据的挖掘和探讨。疫情期间，我刚发表了一篇论文，这篇论文是讨论“维特效应”是不是真的存在。“维特效应”是歌德的小说《少年维特的烦恼》里的一个情节，维特因为失业和失恋最终开枪自杀。而青少年读者读了相关的情节后，是否会效仿主人公的做法结束自己的生命，自杀是否会在人群中传染。
针对这个问题，我做了一个实证研究，用的是美国的数据。我们把美国20世纪所有书籍里面对于自杀的描绘进行搜集，再进行聚类的分析，进而和其他变量间建立进行相关性模型。我们试图搞清楚是不是当控制其他变量之后，书本中对自杀情节的描绘，是否会影响到在现实中人们的自杀行为。
燕京书评：能否说说你如何做杭州外国人的医疗状况和北京流动人口的这两个研究？
严飞：首先，我先把故事讲好，再和理论对话。杭州外国人的医疗状况和社会分层与不平等紧密联系在一起的，这个研究是关注社会分层对于健康状态和自评健康的影响。我试图直接跟理论对话，在一些理论看来，越有钱的人身体越健康，还有一种理论认为人身体越健康，越有机会向上流动。这一研究，希望探讨何种理论是更适应于现实的？
而关于北京流动人口子女的教育问题研究，其实是希望和政治矩阵（policy matrix）中的“政治不协调理论”相对话。对于打工子弟的教育问题，中央政府层面一直都非常强调公立学校要给予他们平等的教育机会。但是，各个城市的发改委和城乡规划部门，希望能发展城市的同时缩减城市的人口。
在政策落地的时候，地方政府教育部门的议价权低于制定经济发展规划部门的议价权。当这两项政策同时落地时，就产生了不协调或者冲突。在冲突之下，教育公平就被牺牲掉了，没办法得到施行，最终造成了流动人口子女的教育困境。
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