李文杰：从制度视角看天朝崩溃，清朝君臣如此勤政，国家为何一败涂地？丨青年知识分子系列⑥
采写 | 曾梦龙全文共 12142 字，阅读大约需要 12 分钟
历史学家许纪霖曾提出“20世纪中国六代知识分子”的概念，他以 1949 年作为中界，分为前三代和后三代，即晚清一代、五四一代、后五四一代和“十七年”一代、“文革”一代、“后文革”一代。
姑且不论这样的划分有几分道理，但至少我们能看到知识分子和时代相遇的不同故事。不过，这些故事具有的音量并不相同，由于权力、资本、能力等因素，我们相对来说较少听到青年知识分子的声音。
他们年轻，大多是80后，受过比上一代更系统和国际化的学术训练，也更富有激情、雄心，站在学术前沿，在传承和创新之间探寻出路。他们是中国知识界未来的希望，他们的声音值得被更多人听到。
我们乐意发掘愿意和公众对话的青年知识分子，倾听他们的声音，扩展公共讨论空间。但是，我们无意鼓吹“后浪”似的青年崇拜，青年知识分子也不是铁板一块，在他们的故事中，同样可以看到差异、局限和困境。
这是系列的第六篇，受访人是历史学者李文杰。
如果你关注各种图书畅销榜，很容易发现历史图书的身影，中国人对历史的兴趣，从古到今长盛不衰。但是，李文杰发现，这些上榜作品往往比较通俗、轻松、诙谐，作者通常不是专业史家。不少学院内的学者对这些书籍嗤之以鼻，觉得不太严谨，甚至称其“民科”。
另一方面，当史学变成学院专业化工作，学者耗费数年写的论文，受众非常窄。李文杰称，这些论文的阅读量通常不会超过两位数，且数年之后，大概率就不再见光，为了应付定期考核的急就章就更堪忧了。就算有人看，往往只看新史料、新观点。
“我经常想，我们自己号称有长时间的专业训练，接触史料相对来讲更多，也比较深入。如果你觉得别人是‘民科’，这些书又在影响普通读者，为什么我们自己不能把这一块做好？如果自己的工作能够被更多人看到，引起更多人思考，不是一件更好的事情吗？”李文杰说。
他回忆，大学和硕士读书时，看过黄仁宇的《万历十五年》、茅海建的《苦命天子——咸丰皇帝奕詝》、罗志田的《再造文明之梦：胡适传》、杨国强的《义理与事功之间的徊徨》等，觉得雅俗共赏。当时为了学习写作，《万历十五年》还看过好几遍。
李文杰是华东师范大学历史学系副教授。1982年生于湖北，本硕博就读于北京大学历史系，师从茅海建。研究领域包括中国近代政治制度史、近代的外交与边疆，著有《中国近代外交官群体的形成（1861-1911）》、《辨色视朝：晚清的朝会、文书与政治决策》等。
今年夏天，他出版的《日暮乾清门：近代的世运与人物》就是通俗写作的一个尝试。从豆瓣网看，读者给予不少好评，觉得通俗又不失专业。
《日暮乾清门》内容跨度百年，阐释晚清君主早朝、皇帝批示文书、中枢机构运作等，尝试重新解释影响历史走向的诸多政治事件，包括辛酉政变、皇族内阁、清帝退位等，也勾勒醇亲王奕譞、康有为、陆徵祥等在历史事件中的表现。
制度视角是李文杰一如既往的特色。“在以重要人物和事件为关键词的近代史学界，制度固然应对不了所有的疑问，但若少了制度，许多问题怕也无法得到清楚的解释。制度是一个框架结构，结构造就相应的功能；制度又有边界，边界限制人的能动性；制度还有自己的理路，从而形成独特的演进规律。”他在《中国近代外交官群体的形成（1861—1911）》的后记中写道。
李文杰的晚清制度史研究始于北大。自称“小镇做题家”的他，因对历史的兴趣和读书、老师的影响，“顺理成章就这样学过来了”。其中，导师茅海建对他的影响最大。
“记忆最深的，当初找他当导师，他问我们身体好不好？他觉得，做历史首先是个体力活，动手动脚找东西，而不能靠‘聪明’。以前，他办公室就在我楼上，他每天早上坐公交车过来，在门口食堂吃个两块钱早餐，大概八点就到办公室，晚上八点才坐车回去，每天在这边待的时间都是十几个小时。他在这边十几个小时，我们也不好意思不来啊，所以我现在还是这样。他不用多强调什么，每天就这么做，大家也跟着这么做，时间长了就觉得正常了。”李文杰说。
回望20年的历史学习和研究经历，李文杰最大的感受是，学问和做人都需要老子说的“大巧若拙”或曾国藩的“守拙”。
“历史不是能够很快见效的学科，但是，你带着想法慢慢去做，肯定会有惊喜和收获。另外，看了一些历史资料之后，觉得人不要太耍小聪明，你看康有为，他说的每句话似乎都没有大问题，但仔细一推敲，他通过细微的增减、调整字句的做法，将原始文书改得面目全非，改得最符合他的需要。他聪明，别人也不傻，这些小算盘最终都会被人看出来。人有时太聪明，暂时会得到一些利益，但却会丢失更多的东西，人家会质疑你的诚信、品行，你说的每一句话都不那么管用了。反而那些守拙的人，会得到自己该收获的，结果都不会太差。”
至于未来，他称，自己的研究是由基础进入专门，由中央进入边疆，将会关注晚清外交官与20世纪初期的西藏局势；还有，辛亥革命这个大问题困扰他很久，但不一定做得下去。
“以前觉得，晚清腐败无能，民众要求改革，统治者只想着揽权、敷衍，就应该被推翻。但是再仔细想想看，晚清十年，经济在成长，教育在发展，改革在进行，不但改了超过千余年的传统制度，也改了清朝自己的祖宗之法，最后三年是孤儿寡母当国，这与中国历代亡国之君面临外敌压境的形势、经济困境或者失德的情况是有区别的。为什么会发生天翻地覆的革命？这个问题很有魅力，值得思考。”李文杰对《燕京书评》说。
以下是《燕京书评》2020年11月和李文杰的采访节录。
「勤政的晚清君臣，只愿修补破房子，不动大工便胜利」
燕京书评：你在《日暮乾清门》中提到，清朝皇帝每天半夜就得起床，工作量很大，说：“乾纲独断的清制被后人批评成‘君主专制的巅峰’，可是也确实铲除了历朝宦官和权臣擅权的土壤，只不过‘委屈’了君王，超重的任务压得他喘不过气。” 能不能讲讲当时清帝日常要处理多少工作？每天怎么度过？
李文杰：我马上要出版的新书叫《辨色视朝》，里面会讲到这个问题。“辨色视朝”的意思是什么？《礼记·玉藻》有这样一句话：“朝，辨色始入。君日出而视之，退适路寝听政，使人视大夫。”君王应该怎么处理政务？“辨色始入”，天色刚刚蒙蒙亮时，就可以开始处理朝政。然后是“听政，使人视大夫”，这时你可以把大夫叫进来，听他们汇报，处理朝政。
《礼记》写的是“辨色始入”，大概凌晨五点，但清朝做得很极端。汉人不是“辨色始入”吗？他是“辨色”时已经把东西处理完，所以皇帝起床时间远比凌晨五点要早。
我根据一些大臣的记录，排列乾隆以来君主看完奏摺、召见大臣的时间。最早的是光绪帝，大概凌晨四点就把所有奏摺看完，发给军机处。奏摺分两种，一种是京内，一种是外省。两种加起来，起码每天有50~100件奏摺要看。这些东西虽然大部分是例行公事，但毕竟是国家大事，都要仔细读一遍，所以可以推测他几点起床。我觉得，他可能大概一、两点钟就得起来看奏摺。
奏摺分两种发下去，一种是京内的，让太监直接宣旨就行。主要是两种意见，“知道了”（我了解了）和“依议”（照办），不记在《军机处随手登记档》之中。另外一批奏摺交给军机处，其中或者写有皇帝朱批，或者有长篇意见要人进来帮忙拟旨。军机大臣就趁这个机会翻看奏摺，到皇帝跟前听述旨。皇帝会问他们一些问题，或者直接告诉他们奏摺应该怎么处理。这个活动在光绪朝时，大概凌晨四到七点完成。在这个时间段，皇帝还会用早膳，并决定召见哪些部院大臣。
在此之后，会有一些规模较大的“引见”。一些官员上任之前来见一见皇帝，宣示这个任命通过皇帝之手来完成。这是集体见面会，人数几十个，各种类型都有。这些人需要在皇帝跟前背履历，完成简单问答，一般都比较程序化。因为人太多，简短的问答也会耽误很长时间。
所以，就算皇帝起得早，处理完奏摺，吩咐军机大臣草拟上谕，接见重要大臣，再来主持大型引见，时间就很晚了，一般要到九、十点钟。这是每天都要做的。完事以后，如果有一些特殊日子，还有很繁琐的礼仪工作要做。
大概下午有一部分时间是自己的，听听戏和一些简单娱乐活动。晚上必须早点儿睡觉，因为第二天要早起看奏摺。所以，每天比较枯燥，这些程序像复印的一样。
关于君臣的作息，外国人站在旁观者角度，印象会更深一些：中国的大臣怎么睡这么早、起这么早，怎么这么累？有外国公使观察说，一个军机大臣（许庚身）就是跟着皇帝节奏走，累死的。
燕京书评：你说：“在道光帝看来，政治好比修补破房子，哪儿破了就补哪儿，只要能避免倒塌、不动大工便是胜利。仔细想想，这又何尝不是晚清的治国思路呢？”能不能讲讲为什么你觉得这是晚清的治国思路？
李文杰：近代史研究长期以来比较多地关注外来的挑战和压力，以及它们如何推动我们发生变革，包括革命。近几十年来的研究，尤其是美国人的研究，会比较多关注“内在理路”，就是中国社会自己生发出来的问题对近代历史的影响。如果我们从内在的线索看晚清，很多问题早已被提到必须解决的当口了，我们在《清朝经世文编》里面可以看到当时最重要的一些社会难题，比如财税、军制、边疆、民族、人口等都是。
清朝的决策体制非常特别。它这个制度是层垒建立起来，什么叫层垒呢？就是不断地在前朝的基础上改进、修正而形成的。这种改进和修正，是历朝历代都在做的工作。
清朝为什么会君主专制到这种程度？因为明清历史要一步一步纠正前朝形成的权臣当道的现象，杜绝这种可能。要铲除权臣当道的土壤，就会压抑宰相权力。像明朝是废丞相，清朝怎么办？它虚化正一品大学士的权力，并在六部放满汉两套体系，部长级别的尚书、侍郎虽然有品级差别，但权力、责任上似乎没有太大差别。今天都是部长负责制，清朝不是，一个尚书、两个侍郎，再加上满汉两套班子，一共六个人。
为什么会形成这个体制？首先，保证人口少数的满人权益；其次，相互制约。部长权力都被分散，一分为六为七，这是中央各部。地方也是，督抚会相互牵制。虽然地位不同，一个从一品，一个正二品（加衔之后），但没有从属关系。从京师到各省，都是这样一种体制。
这种权力构架下面，你说谁会为决策冒险呢？改革是要有权力的，但权力是分散的，部长们（部院大臣）必须聚拢意见才能做决策。改革是要冒风险的，万一没有预期效果，做错了要担责。这个责任和权力一样，不能由一个人担，由署名的大臣们一起来担。一项决策如果错了，就要把其他同僚也拉下水。所以，在这种环境里面，大家觉得做事不容易。本来六七个部门首长就各有想法，就算大家意见一致，谁又愿意跟你共担责任？明知道事情已经到了非改不可的程度，可是怎么改？改不动。
这就形成了一个因循局面，我照以前做就行了，不会犯大错，反正有过先例。对大臣个人来讲，这是风险最小化的方式。如果每个人都这么想、都这么做，就算皇帝，也无法改变困局了。皇帝总不能说，从现在开始改变以往的做法，我们实行首长负责制，启用新人，给与权力大胆改革。这不可能，因为祖上传下来的就是要把权力平衡掉的制度，不允许有权臣，不允许有独立的负责人。
这是在中国历朝制度的基础上进行纠偏而形成的体制。改变不了，所以能怎么办呢？东边墙倒了就补一下东边，西边墙坏了再补一下西边。从来没人想过、也没人敢想，能不能把它全部推翻，重新砌一堵墙？这是20世纪才有的革命思维，当时没有。
「晚清改革幅度很大，经济也在成长，为什么最后会发生革命？」
燕京书评：一种观点认为，晚清后来问题积重难返，修补城墙无用，所以只能推倒重来，革命发生。你怎么看？
李文杰：不能这么简单的因果论。这个问题困扰我很久。因为我们今天讲晚清十年，会觉得清政府的改革是假的。比如，陈旭麓先生说，老百姓需要清政府把屋子拆掉重来，可慈禧太后仅仅在屋顶上开了一个洞。民众需要你大改革、真改革，可你就敷衍一下，搞了一个所谓的新政。
这种看法，我觉得稍微会有点偏颇。晚清十年，吏治腐败、政治腐败、官场失序，这些都是事实。可是，这个是不是一定导致革命呢？历史上这样的时候多得很，为什么这时引发变动？从一些指标来看，晚清十年的经济成长，没有停滞。改革的幅度小吗？好像也不小。
首先，它改了中国传统的很多政治制度。隋唐以来的三省六部制，“三省”早就没了，“六部”呢，在1901年设立外务部，再到1906年丙午官制改革，基本上全部拆掉，照日本或者德国模式，建立起中央各部，试图由尚书一人负责。这是很大的变革。1905年，隋唐以来另外一个重要制度，科举制也被停掉了。
几千年来的制度都可以改，满人的旧制也在改，例如满汉可以通婚，旗人自谋生计。以前各个部门、各级机构满人缺额有配比，保证他们的特权，也改了不要了。所以，它不但把中国传统制度改了，把清朝祖制也改了。
这么看，改革幅度好像也不小，经济也在成长，革命怎么发生？今天国民党党史说，国民党进行多少次武装革命，但仔细一看，除了最后一次武昌起义，前面各次起义的幅度、影响都不大，到不了天翻地覆的程度。
对比一下60年前的太平天国，可能差得有点远。太平天国这样规模的运动在晚清十年是没有的，十分之一规模的也不存在。再加上中国人对于弱者有一种天然同情，辛亥革命时，秉国者不是无道失德之人，是隆裕太后和小皇帝溥仪，孤儿寡母。
再看看历朝历代改朝换代的条件：要么君王无道，民不聊生，起而反抗；要么异族入侵，不跟你多说，直接攻破京师；要么宦官外戚专权，这些跟清末几年是有区别的。所以，我认为晚清最后十年以及辛亥革命，还值得继续深入思考。以后如果有精力，可能还会研究这个时段。
燕京书评：你关注晚清的军机处和总理衙门，这是清朝极其特殊、重要，且组织架构相仿的中央机构，分别设立于雍正年间和咸丰末年。但是，你认为这两个当时的新式机构都受旧制度之累，和现代政治存在不小距离。能不能讲讲它们和现代政治具体有什么距离？
李文杰：我这里讲的现代，主要是和传统制度的重要特点形成比对。历史早期我不追溯了，从科举制度创立、兴盛以来，它的倾向是什么？我觉得有一条是轻视专业。《论语》说“君子不器”：君子的本事不被一个外形固定，应该什么都会，或者说“一事不知，儒者之耻”。用今天的话，它强调通识教育。
科举制度在明清考什么内容？考义理。虽然俗话说“半部《论语》治天下”，但到了晚清，一部《论语》也治不了天下。让你修铁路，办大学，让你解决财政难题，学习现代军制，用新式武器跟列强打仗，用《论语》你怎么治、怎么打？
科举制度以及跟它关联的儒家思想，不重专业，只重标准：就是怎么把文章好、德行好的人选出来？那么，专业问题由谁来做？胥吏。中央和地方都有胥吏，他们品格受人质疑，缺乏有效约束，没有经过圣人经典的长期熏陶。
这是我们传统制度的特点。它会影响总理衙门。总理衙门是一个专门机构，不是所有人都可以办外交，它需要专门素质和训练，比如得懂外语、礼仪、国际公法。总理衙门这批人从哪里来？它从六部司员中考试抽调的。六部这些官员又从哪里来？是科举考上来的。绝大部分的汉官是进士，有一部分举人。
科举制度磨灭专业，这些人没有专业，做什么都可以；做什么都可以，换句话说，就是做什么都不可以。没有专业，他又要办外交，怎么办？按照六部经验，把具体事物交给胥吏就可以。反正那批人一直做这个事情，或许祖祖辈辈都有经验，摸爬滚打，时间长了就成专家。
可是，总理衙门有个问题，它处理的是外交事件，涉及当时最机密的情况，不能交给胥吏。万一这帮人把外交情报卖了怎么办？所以，恭亲王奕訢说，我们不用胥吏，所有事务由章京也就是司官亲自处理。这批人是科举考选的，不会外语、不懂国际公法，不知道怎么跟外国人打交道，跑到总理衙门来做交涉。
这就是我讲的受旧制度之累的一个方面。
但是，它特殊之处在于什么地方呢？这批人常年待在总理衙门，时间长了，天天处理外交文件，通过翻译跟外国人打交道，慢慢地他也学会门道了。按照今天的方式，边学边干，给他们提供培训，好好培养就行。
可是，清朝的制度怎么做？清朝把总理衙门和军机处的职位，设置成差使。差使没有品级，也不固定，是个兼职。这个人在总理衙门工作，总要有一点升迁念想。升迁靠什么？靠他在六部的本职。
比如，我是五品的户部郎中，如果在总理衙门一直干下去，不划算。我要升为四品、三品、二品官，这是他想要走的路。所以就必须离开总理衙门，指望到别的什么地方去爬升，去天津、上海、汉口当个道台。
这样，他在总理衙门积累的经验就丢了，好不容易成长起来的一些人才就流失了。（职和差是中国历朝以来都特有的制度，非常复杂，复杂到换一个朝代的专家，听到其他断代，都目瞪口呆，无法理解。）到了晚清，个人发展和职业化的要求需要发生冲突，外交的专业化和原有制度存在矛盾。
「晚清官场失序，和科举制被废、清政府缺钱有很大关系」
燕京书评：晚清京城官场拥挤不堪，人们想要晋升，多选取办差使、得保举的捷径。其中，有四种最优的差使，分别被称作帝师、王佐、鬼使、神差。“鬼使”指出使西洋和日本的外交官。你认为，当时“鬼使”的走红，既是官场失序的结果，也是进一步加剧的原因。在这种失序状态下，公平丧失，腐败加剧。能不能讲讲你如何看待晚清官场这种失序？
李文杰：我们今天讲科举制度，经常批评它的功能，说它和实务脱节，毒害读书人，让人一辈子读死书，所以迟早要被废。
但是，我们忽视几点。一个是它的标准可能不一定合理，但它很规范。首先，它选出的都是文章写得好、书读得熟的人。其次，文章写得好，圣人书读得多，品行相对来讲可能要好一点，不是有个词叫“书呆子”嘛，书呆子就会认书里面的死理，有一些最起码的底线和原则。虽然不会实际政务，但大家觉得这是细微末节，可以慢慢熟悉，或者由其他人群来弥补。
当这个标准不在了以后，有没有想过该怎么填补？一时间是找不出来的。所以到晚清，有几种人比较走红。一个是科举还在时的“鬼使神差”。“鬼使神差”有一部分也是科举出来的，只不过因为大家都挤在科举路上，发现升迁很难，因为办了差使，有一些保举，升得比较快。
科举制度废除以后，就彻底混乱了。人才从哪里来？我们联想的可能是留学生。这会造成问题。留学好像没有门槛，有点钱就可以出去，并且我们对外国也不是很了解，你想想到了1940年代，还有什么克莱登大学。再往前推四十年，在信息闭塞的情况下，留学多长时间？留学期间在做什么？学得怎么样？没有人能追究。所以，很多经过速成班号称自己是留学生的人，可能一两年就回来了，书没读、学没上，语言也不会。在这种情况下，他们进入官场。
当时，选官方式也变了，不是通过几级科考、朝考分到各部做司官，而是通过混合的方式，其中有一种是奏调。部门首长觉得这人可以，或者有人推荐，写个奏摺就能把人从其他地方奏调过来。这个调的标准是什么？或许这个人很能干，或者他可能出了钱，再或者是某派系、某大员的子弟，这都有可能。这样一来，就乱套了。这些人再进入民国，继续在民国官场混。
第二个，科举制度除了内容受人诟病以外，我觉得它本身的功能也疲软了。以前大家认为，科举考得好，理所当然能上升，但在晚清，一些特殊原因造成科举功能慢慢减弱。
为什么？举几个例子，科举产生的人才，每一届大概两三百个新的进士，进士源源不断进入官僚体系。三年一次，总有人退休，所以就会空出一些名额。这两三百个人补到官场，成为北京或各省的候补官员。这是良性循环。
但是，晚清多次出现“恩科”，比如皇帝结婚、太后过生日来个恩科。每一次恩科多产生两三百人，几次恩科下来，就多了上千人进到官场。清朝的正式职位是很少的，本来，职位按照正常新陈代谢的速度，三年一次挺合适，现在突然多了这么多人，怎么办？只有一个方法：等。
然后是捐纳。清朝财政不是有很大问题吗？政府没有钱，又要办事，只能用手中的东西跟老百姓换。朝廷有什么？有一些名号，比如监生，然后还有一些候补官头衔，少数实缺官。把这个东西卖出去，这就导致官场更加拥挤。本来缺额就不够用，还给捐纳的人留一部分，堵塞了。
还有，晚清不经常打仗吗？还经常有河水泛滥。打仗也好，治河也好，要给参与其中的人一些报酬，按理说，人家为朝廷安危卖命，当然指望大回报，一种途径就是让他们进入官场，或者让他们升迁。
这些因素叠加起来，科举就不那么灵光了。
大家会发现，我考这么好，名次这么靠前，读书这么刻苦，为什么老升不上去？因为太拥挤。所以，这时就会想：不考了行不行？换一种方式，比如通过亲爹的关系找一个出洋差使，去美国待三年，跑一个保案，也能成为候补知州或者知县。既然可以，我干嘛要寒窗苦读十年，等待不知道猴年马月才能补上的缺？晚清官场拥挤使得科举功能弱化，大家对科举不像以前那样热衷。
这大概是科举制度被废的另一个实际原因。
问题是，停废科举却没有东西来取代科举。一直到清朝灭亡，官场主体可能还是以前科举选取的老进士、举人，但慢慢地，他们凋谢了，上来的就是奇奇怪怪的人。民初的政局为什么这么混乱？跟这批人脱不了干系。前面的人，你说他腐败也好，因循守旧也好，至少还有个底线，后面的人就难说了。
燕京书评：你提到晚清官场的失序和政府的财政能力也有关系，清政府的税收规模远没有现代国家的汲取能力强，所以诞生出“捐纳”这一制度，驻外公使的经费经常不足，闹出事端。能不能从政府财政困局和制度变迁角度谈谈你的看法？
李文杰：缺钱是个非常大的问题。按我们今天简单的逻辑，加税不就行了吗？可是我们知道，农业为主的国度，经济总量的增长是有限的。另一方面，加税在思想上又有非常大的制约，轻徭薄赋是圣人理想，也可以说是清朝祖制中的理想（虽然实际操作是另外一回事）。所以，它没办法大规模地增加财政收入，除非拆掉原来体制。
在这种情况下，政府要做事情怎么办？大概在1900年，清朝岁入才1亿两白银。并且，这个钱大部分是要发出去的，包括各级官员俸禄、军队用度、各处陵寝费用等。能够活动的钱，主要有厘金、中央政府控制的关税。
关税本来是由英国人赫德领导的海关税务司来估税的，总的趋势是有所增加，且在岁入中份额很大。大部分新政事宜的钱，都从这里面出。比如，派使节到美国、英国、日本常驻用的是这笔钱；新开一个机构，总理衙门、京师同文馆，也都从关税中来。
但是，关税问题在哪里呢？它比较好用，大家都去找它。《马关条约》的巨额赔款，清朝找英国、德国、法国、俄国借款赔给日本。可是借人家钱是要还的，用什么还？用关税担保。担保越来越多，虽然总税务司的权力就越来越大，剩下的钱也就越来越少了。
像驻外使馆这种依靠关税收入的机构怎么办？它可能压缩开支，原来每个人发200两，现在发100两，出使经费就捉襟见肘了。加上这个时候，由于西方国家和日本金本位的原因，白银在一段时间内购买力下降。驻外使馆的经费是白银，公使发现，发完工资、交完房租，好像剩不下什么了，还搞什么外交呢？钱没了，就会催生各种古怪的事儿。
比如，给你办个护照，要收大价钱，打着赈灾的名义，让华侨捐钱，实际上是中饱私囊。一些公使、参赞、随员，职位本来就是用钱买的。他投资了，自然要捞回来，就会在国外想办法。例子很多，今天看上去挺有名的一些人，像清朝的驻美公使、后来参与南北议和的伍廷芳，之前在国内外的名声不是很好，说他买官。
「上一代老师说我们这一代人没有大的关怀，但其实我们有自己的思考和困惑」
燕京书评：在《日暮乾清门》中，你写了两篇文章讨论康有为，能不能概括下对他的看法？
李文杰：学历史的人，往往容易看到人真实的一面。所谓真实的一面，就是缺点看得比较清楚。人的缺点往往比优点更加可爱，因为缺点是真实的，优点却常常是人造出来的，尤其是历史上的大人物。
康有为的一些文字你看多了以后会发现，他好像讲的每一句话大差不差，但仔细追究，夹带很多私货。比如，皇帝的诏书可能把他名字放在第四位或者更后，他就修改一下，把自己变成第一位，弄得好像专门写给他似的。他会添油加醋说一些事情，用今天的话叫带节奏，说话不太老实。当然，他的思想什么的，我没研究过，无法评价。
燕京书评：你说：“我们所处的时代，除去一些‘年抛型’或者寿命更短的议题（或者叫‘梗’），其实还有很多古今中西相通的问题要面对。本书中尝试去讲的国家事务的讨论方式、在上者对信息的获取、传统财政的困局、专业化外交思考与民族主义的冲突、被家事影响的国事、人事纠纷引发政治恶果……诸如此类，大概不仅仅是那个时代的东方的事情。”能不能展开讲讲你对这些古今中西相通问题的一些思考？
李文杰：比如近代君主制的问题。革命以后，我们把君主制看成很负面的事物，但整个世界的君主制国家还不少，包括一些最发达国家，像英国、日本。而且它有好处，在上位的人是固定的，没人觊觎最高的名分。所以从近代历史看，相对来讲（只是相对来讲），政局可能稍微稳定一些。坏处就是君主权力万一实体化怎么办？
财政问题也是这样。加不加税？晚清的时候，一加税好像不那么合法，统治基础会被削弱；不加税，国家又运转不下去。再比如，民族主义和专业外交，外交是一个很专门的东西，充满斗争、妥协，还有一些特有技巧。有时妥协是为了换取更大收益，但妥协的部分，普通民众怎么想，他们会同意吗？尤其在民族主义高扬的时代。
但是，又不能做成秘密外交，等谈好了，突然某天宣布，这风险很大。这些问题怎么处理？我想，这些都不是一个国家一个时代的问题，恐怕全世界很多地方都会面临相同的困境。这些问题都没有答案，历史可以给我们启示，历史的作用就在这里。
燕京书评：你说：“我们在读近代历史的时候，多半会有这样的感觉，即在位者的昏招、损招一出接一出。这种感觉的出现，是因为后人有着‘上帝视角’，知道事件的走向，从后果来返观过程，挑出那些将要改变历史进程的线索进行反复、仔细地检视。这并不意味着后人有超越前人的智慧，恰恰相反，我们在用线性的、简单的因果链条检视过往的时候，往往伴随着重要细节有意或无意地被修剪、被遮蔽，因此并未掌握相对完整的真相；或者后人的思路脱离当时的语境，使得历史看起来像是散落满地、一连串不可理喻的事件的集合。”这里说得很好，能不能再讲讲后人如何避免这样的问题？
李文杰：要多看一些反派材料，听一些被忽略的声音。站在他的角度，想一想他为什么会这么做？你觉得他好像很强势，实际上不一定。
比如我讲的皇族内阁。经过清末几次改革，已经慢慢废除满汉双轨制。照这样发展下去，人口占绝大多数的汉人会在官场上慢慢淹没满人。再加上革命形势炽烈，形成排满氛围，万一有一些极端事情怎么办？所以，上层会比较恐惧，他们要想办法抓住一些稻草，比如在上的职务能不能多控制几个？这样就会理解，他们怎么会搞这样倒行逆施的事情。知道老百姓反对，知道大家会反弹，但还是这么做。
有句话叫“理解之同情”，不是说我要同情、原谅它，是说能不能给出解释，怎么会这样？人性相通，这些事情不能保证不发生第二次，所以要理解这个事情怎么发生，为什么这么发展，以后该怎么避免。批判是必要的，但还得理解它、解释它。
燕京书评：作为1980后的青年学者，你怎么看待自己和时代的关系？
李文杰：上一代的老师辈的学者经常会说，我们这一代人思考的时候没有大的关怀，好像只会发论文、数篇数、评职称。实际上我们也有自己的想法。我们的父辈之所以有关怀，是因为他们的经历太特殊、太浓缩——大起大落，把别的时代几辈子遇到的事情都经历了一遍。他们的经历，我们这代人遇不到，但这个时代有自己的问题要面对，所以我们思考的侧重可能跟前面不一样。我们的困惑太多了。
从眼前自己做的事情来讲：我们每天要应付各种各样的项目特别多，研究的、教学的，没有这东西，好像你再累也得不到认可。当然就免不了要去做，可是完事以后，发现困惑怎么越来越多？真问题没解决几个。
我们的教学改革项目特别多，学校和社会鼓励我们怎样更好教学，可问题是，教改过后大家的意见也越来越多。各种有针对性的辅导越来越多，可学生的心理问题越来越多。技术越来越进步，我们恐惧感和危机感也越来越重。
再比如，有时听本科或者研究生学生闲聊，很多人都对结婚生育没有兴趣，这和我们在“知豆B站”看到的信息大致吻合，这个近年来慢慢凸显的问题，怕是历史上从来没碰到的吧？20年前，我高考的时候，真的是千军万马过独木桥，录取率很小，压力很大。毕竟自己是“小镇做题家”，在一个今天看来可能五六线的城市，考得好不好会影响一生。可是，那时自己感觉很充实、很快乐，当然也有压力，但是压力不如现在的孩子。
我们这代人和再往后的，遇到的麻烦都不少，我们每天都在关注社会和周边，化作研究的一些动力或者思考一些相通的历史问题，一直在思考。
题图为2017年7月16日，北京故宫，乾清宫。图片：视觉中国
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