刘守刚：帝国无法走出财政怪圈，只有民主法治才能约束官僚特权
受制于治理技术、统治成本和交通等各方面因素，帝制中国时代汲取财政的能力相对有限。从税人到税地（履亩而税），直到明清两代才真正实现。在此过程中，君主集权逐渐强化，明清两代达到了最高峰。而财政制度的变化，也对应于皇权不断强大的过程。
在《财政中国三千年》中，刘守刚教授揭示了一个王朝规律：帝国改朝换代初期，因为战争导致人口大幅减少，在地广人稀的情况下，财政一般可以正常运行。等到人口迅速增长，官僚逐渐增多，通常就会出现财政问题，于是开始土地/财政改革。例如，唐初的租庸调制破产以后，两税制（夏、秋两次征税）兴起；北宋遭遇经济困境之后，有王安石变法……如果改革成功，帝国就能正常运行；如果改革失败，帝国就走向衰落。
此外，历朝历代的皇帝虽然严厉反腐，但绝大多数帝国官员一直都有各种非正式收入。明清两代施行低薪制，官员们要过上体面的生活，就不得不依靠非正式收入。明代的海瑞廉洁奉公，因此极其寒酸。清代皇帝雍正当政之时，将明朝以来的“耗羡”附加税改为法定正税，并给官员发放养廉银，以打击地方官吏的任意摊派行为。雍正当政之时，这一政策颇见成效。待雍正去世之后，腐败再度蔓延，老百姓的负担也随之加重。
财政虽然关系到国计民生，但历代统治者为了统治的稳定，大都采取重农抑商的政策。众所周知，发达的工商业是资本主义和工业革命最早诞生在英国的重要原因。就帝制中国时代财政的痼疾，帝国统治与财政汲取的方式，家财型财政向现代财政过渡等问题，燕京书评采访了刘守刚。
「帝国财政的“三大悖论”，只能用民主法治来消除」
燕京书评：你曾归纳过中华帝国三个阶段资源汲取机制的差别（《家财帝国及其现代转型》第7页）：第一帝国（秦汉），“舍地而税人，财政上以人头税为主要财政收入”，第二帝国（唐宋），“向履亩而税过渡，工商业收入逐渐重要，力役处于制度化消灭过程中”；第三帝国（明清），“确立以履亩而税的田赋为正宗财政收入，力役在制度上逐渐消失。”如果从政治学角度看，“百代皆行秦政制”，而且这种政制在明清两代达到了最高峰。那么，财政的转变与秦政制的强化之间，存在着怎样的对应关系？
刘守刚：我想这个问题有两个方面，而你问的是这两个方面是否有对应关系。
第一个方面，是秦制到明清两代达到最高峰，或者有人说专制达到了最高程度。对此，我的看法是，从一般原则来说，国家有效治理的关键，是围绕公共权力建立并完善政治制度，避免权力为各级官吏所私用。而在帝国，由所有权与统治权合一的君权，代行的是共同体的公共权力，这样的制度可以依靠君主对自身地位的重视来实现公共权力的独立性与至上性，以君主对个人利益的理性追求来保障共同体整体利益和权力运行理性化的实现。因此，在帝国时代，君主不断地把官僚私用的权力集中到自己手中，这看起来是君主通过集权而实现专制，但代表的却是权力不断实现理性化的过程。
中国自战国发展至明代的帝国，就遵循着权力理性化的进程。在明初，朱元璋废除了宰相制度，亲揽政务，六部直接向皇帝负责，这既是君主集权也是权力理性化的反映。当然，当皇帝将几乎一切权力都集中在自己手上时，政权也就真正地成为皇帝一家一姓的私有物，各级官僚行使的全是源于君主的制度化授权。专制发展到最高峰，实际上也就为通过废除君主制来走出帝国奠定了基础。这是历史的辩证法。
第二个方面，是关于财政收入形式的变化。这个变化，主要还是源于历史惯性和征管技术的变化，当然还有历史教训的一再吸取。按照我的理解，帝国这种国家类型以土地为自己的支撑点，履亩而税才是它的正统收入形式。但在第一帝国时期，由于城邦时代税人的惯性以及履亩而税存在的技术与管理难题，面对土地管理的困难和人口集中化居住的现实，税人总是方便的。于是，汉初先对人授地（除军功授田外，大体按一夫授田百亩进行）再对人征税，是用曲折的税人形式达到实质的税地目的。事实上，直到唐初的均田制，都是如此。但这样的做法产生的最大问题，就是前面说过的，一旦农民的土地被兼并，失地农民就无力负担人头税，于是财政就要破产。两税法在制度上真正建立起履亩而税，自此之后按道理税人性质的力役就不该出现。但在宋明两代，又兴起针对有资产人户的差役；在清初，出现代替力役的丁银。这既说明帝国政府在用管理方便的力役形式补充收入的不足，更说明帝国征税权并无可靠的控制。
至于这两个方面是否有对应关系。我想从前面说过的权力的有效性和有限性两方面来看，是有很强的对应关系的。从有效性来看，随着专制的加深，君主行使权力的有效性增强，这才有契合帝国内在本性的税地制度（履亩而税）的不断贯彻和实现。从现代国家这一发展目的而言，这种权力有效性的加强并不全然是坏事。从有限性而言，税人（此处主要表现为力役）在制度上一再被消灭却又在现实中不断出现，充分说明帝国时期征税权力根本得不到有效的约束。当然，这也是人类社会必须走出帝国的内在原因。
燕京书评：《财政中国三千年》揭示了一个王朝规律：帝国改朝换代初期，因为战争导致人口大幅减少，在地广人稀的情况下，财政可以正常运行。等到人口迅速增长，官僚也逐渐增多，然后会出现财政问题，于是开始土地/财政改革，如果改革成功，帝国就能正常运行；如果改革失败，帝国就走向衰落……如此往复循环。为什么会出现这种现象？
刘守刚：这也是一个大问题，涉及到对中国古代王朝循环内在原因的探究。我只能就我的研究，勉强做一点回答。
在《财政中国三千年》中，我揭示帝国财政中存在“三大悖论”，而所谓的悖论就是正反两个命题都成立。这三个悖论的存在，说明在帝国制度框架内解决治乱循环是没有出路的，必须走出帝国。这三个悖论如下：
第一个悖论，是官僚阶层既支撑帝国又损害帝国。帝国依靠官僚来治理广土众民，官僚阶层是支撑和运转财政制度的主体力量。但是，官僚阶层同时又是削弱帝国财政基础的主要力量，就是前面说过的，官僚阶层在在兼并土地后少承担甚至不承担田赋负担，于是国家能够收取的田赋越来越少，最终损害帝国的财政基础。
第二个悖论，是非正式收入体系既保障正式收入体系又损伤正式收入的基础。帝国时期正式收入体系之所以能够存在并运转，是因为有大量的非正式收入在提供保障。非正式收入产生于公务的需要，其中陋规的收取也有一定的惯例和规则。但是，非正式收入体系的存在，又为官僚大肆贪污提供了机会并败坏了社会的风气，尤其是非正式收入体系可能会榨干民众的经济剩余，以至于无力承担正式收入。
第三个悖论，是工商业经济发展既依赖特权又受损于特权。帝国时期尤其明清两代的财政重在税地，工商业经济并非帝国财政的收入基础，因此国家对商人的人身和产权的保护、对市场规则与中间组织的建设，就严重不足。在现实中活动的商人，要从事大规模的商品交易或远程、跨期交易，就必须依托于特权阶层的保护，或者像皇商或官商那样，自己就是权力拥有者。如此，工商业经济确实也有所发展。但是，特权阶层出于私人利益所提供的庇护，往往也会因私利而撤销，或因攫取短期商业利益而破坏长期发展的潜力。特权阶层自己举办的工商业，更是常靠操纵或破坏市场规则来获利，损害工商业长期发展的基础。
这三个悖论的存在，使得在明君贤臣能大致有效地运转国家制度、正式收入正常，并能有效控制非正式收入、特权尚能发展工商业经济之时，王朝就显示出“兴”的一面；而相反情况占上风时，王朝就显示出“乱”的一面。再加上前面说过的人口过剩等危机，这些问题在帝国时期并无可靠的解决办法。于是，只能依靠王朝的崩溃与新建，来缓解积累已久的危机。当然，从另一个方面来说，我们也要从王朝循环中看到帝国制度本身的成长，以及向下一个国家阶段过渡的必要。就是说，财政悖论在帝国阶段是没有办法消除的，必须实行国家向现代国家的升级。
那么，现代国家是怎么消除帝国时期的财政悖论的呢？第一是用民主制度来摒弃特权，约束官僚阶层的行为，这样的官僚阶层只能为民众服务，不能利用权力积累财富，不能去破坏工商业经济活动；第二是放弃非正式收入体系，一切收入经由法定税收来筹集，收费被降至最小的程度且同样被纳入法治的轨道；第三是工商业发展依靠法律和政治制度的保护而不是特权。如果有国家还不能克服这三个悖论带来问题，比如像官员权力致富、非正式收入庞大而不确定、重要的工商业从业者不得不依靠特权庇护，那就说明它尚未成为真正的现代国家。
不过，要补充的是，并不是说到了现代国家就万事大吉或者真的长治久安了，它自身也存在着悖论，前面已经说过这一点。此处仅举一例。对资本而言，一方面劳动收入是成本因素，越低越好，在资本雇佣劳动时付出的工资越低，资本盈利就可以越多，生产也能就此扩大；另一方面，劳动收入又是消费的来源，越高越好，只有生产出来的产品被消费掉，生产才可以继续并进而扩大，而劳动收入越高这样的消费才会越旺盛。此处的悖论在于，劳动收入越低越好和劳动收入越高越好两个相反的命题同时成立。把这个悖论推到极端，假设有一天机器人全面代替现有的劳动者，那对资本来说劳动成本就降到了零——也就是最低，可此时劳动者全部失业、收入也为零，那机器人生产出来的产品又能卖给谁呢？现代经济以及基于此的现代国家，在这里也暴露出最荒谬的一面。
燕京书评：陈寅恪先生说，“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”宋代皇帝有意与士大夫共治天下，并形成了文官政治，宋代的商品经济也比较发达。从根本上说，这些都离不开财政作为基础。你在书中认为，军事失利是宋代灭亡的外在原因，财政崩溃是值得关注的内因（217页），并认为财政崩溃的因素有四个：两税收入无法维持，商税与禁榷收入无法增加，理财工具成为盘剥手段，额外征敛竭泽而渔。这四个原因中，是制度的因素更大还是经济的因素更大？
刘守刚：首先，按照汤因比先生在《历史研究》一书中的回答，野蛮战胜文明是历史的常态而不是变态；人类历史上曾经繁荣过的文明，绝大部分都亡于野蛮人之手。所以，对于宋王朝的灭亡，固然足以惋惜，但也不至于立即就上纲上线到断定宋代制度从根子上就错了或者全盘都是错误。也许询问另一个问题更公平一点：为什么在横扫欧亚的蒙古军事力量打击下，宋政权能生存那么久？
其次，宋代的财政未能提供充足的收入，为国家度过生存危机服务。这里面既有经济因素，那就是农业经济时代哪怕富裕如南宋，也没有充足的经济资源供应长期的战争；也有制度方面的原因，像你引用的我所总结的四个因素，当然还跟帝国时期的根本痼疾有关，即前面说过的，税负不能落在真正有能力的人身上，以至于普通小民负担已经极重而豪绅地主却负担极少，财政征收上再加强也未必能增加多少，即使收得到也会让普通民众跟政权更加离心离德。
最后，宋代在国家危机时刻的财政应对，在今天看来仍有许多值得我们注意或者借鉴的地方。我在书中专门写了一章“浙东学派”对当时财政危机的看法。就后世的眼光看，“浙东学派”的思想具有高度的现代性，特别是对功利的追求与对工商业的肯定，是后来中国走向现代国家的宝贵经验和先行预告，甚至温州地区率先在改革开放后的中国兴起也与此有关。当然，南宋政府滥发纸币带来民众对国家信任度的下降、贾似道回买公田想用实物资产来挽救帝国命运的失败，都值得我们今天在财政上反复思考。
「基于纳税人同意去征税，才是确定税收负担的可靠方式」
燕京书评：孔子说“君子喻于义，小人喻于利”，孟子说“仁义而已矣，何必曰利”，董仲舒说“正其谊不谋其利，明其道不计其功”，将义利对立，在道德上固然有高尚的一面，但不免流于空疏并制造伪君子，而且很容易被用来助纣为虐——因为大家都耻于言利，安于现状，统治者剥削民众就更加心安理得；一旦大家都竞相争利，对统治者的压榨就更敏感。宋代“浙东学派”倡言功利，将义利合一，与西方的新教改革异曲同工。但如你所说，在过去的帝国发展史中，统治者有一个基本共识，既不能使百姓太富裕也不能使百姓太贫穷，两种极端情况都会危及他们的统治地位。（272页）那么，这是否也是浙东学派的思想不为统治者所用的主要原因？
刘守刚：首先，你说的情况肯定存在，但还要看到另一面。统治者为了巩固自己的统治地位，确实不愿意百姓太富裕或者在百姓中出现突出的强者。在中外历史上，都出现过类似的统治术教育，柏拉图和马基雅维里都教导过君主要千方百计地削弱民众中的强者。不过，要看到，帝国君主实际上是兼有公共性与私人性的，削弱百姓中的强者或者不让他们通过工商业致富，也有那个时代公共性的一面，那就是工商业资源属于流动性资源，它可能会冲击现有的秩序，富裕的工商业者可能会带来社会势力的失衡，工商业活动会跟农业活动竞争人力资源等等。在我讨论《盐铁论》的那一章里，这些内容有比较充分的反映。
其次，要看到仇视商业活动、否定利益并非古代中国独有的特征，在世界其他民族的传统阶段都有。哈耶克在《致命的自负》一书中就讨论过，为什么人们会仇视商业、鄙视利益？他的解释主要是，我们个人成长于家庭这样的小团体，而人类成长于原始部落这样的小群体，在小团体、小群体中成长起来的人，对于利他主义的行为和休戚与共的情感就有天然的亲近，而对在大范围秩序中运用的商业规则会本能地仇视或鄙视。就是说，人把在小团体中适用的规则（不讲利益、没有交易）跟大范围秩序中该用的规则（讲究利益、交易合作）搞混了，才出现对利益的鄙视。新教改革对利益原则的肯定，既是西方部分地区在此时逐渐进入现代的一个表征，又是推动这些地区走向现代的精神力量。同样的，“浙东学派”的兴起以及对功利原则的肯定，是对国家危亡急需拯救的反映，又是对南宋疆域集中于工商业比较发达的江南地区的反映。到了明清两代，没有再遇到宋代那样的危机局面，其疆域广大并以农耕为主，因此“浙东学派”思想不再为统治者所用，恐怕正是这一现实的反映。
最后，要看到发展经济并不是帝国时期财政的职能。现代国家把经济发展作为不言而喻的财政职能，就像丹尼尔·贝尔在《资本主义文化矛盾》中说的，经济增长已经成为“发展中工业化社会的世俗宗教”和“西方工业化社会的一个重要信条”，“是个人动机的源泉，政治团结的基础，动员社会以实现一个共同目标的根据”。不过，帝国时期财政的主要职能，还是维护内外安全；在这个意义上，我们才能理解孔子说“不患寡患不均”是什么意思。特别的，正如我在书中所说的，明初朱元璋鉴于宋、元的教训，知道帝国财政建立在税商基础上可能会过分掠夺民众，于是重建税地为自己的主要收入来源，甚至把通过税地获得的两税大致固定在每年2700万石粮食以免财政盘剥民众，由此诞生了历史学家黄仁宇先生所命名的内向、保守的洪武型财政。在此前提下，财政上排斥“浙东学派”的功利原则也是应有之义。
燕京书评：第三帝国（明清两代）一直施行低薪制，雍正搞“火耗归公”当时见效，但之后仍然失败。就一家一姓之天下的财产权而言，君主可以夺走臣民包括生命在内的一切财产。另一方面，君主必须依靠官僚系统维持统治。从根本上说，君主就是最大的腐败者。因此，附着君权的官僚作为君权的各级代理，于情于理都应该分一杯羹。当然，所有的代价和负担都变成各种苛捐杂税落到了老百姓身上。朱元璋和雍正都曾大力反腐，但两人死后腐败很快故态复萌，老百姓始终是受害者，是否可以说，这是两千多年秦政制无法克服的痼疾？
刘守刚：你说得非常好。关于明清两代官员为什么低薪，我在书中从财政方面进行了解释，其中最为重要的原因是明清两代正式财政收入总量比较少。当然，这样的低薪并不意味着官员收入低，因为他们可以从各种非正式渠道获得收入，所谓“三年清知府，十万雪花银”。确实如你所说，明清两代有多位君主曾经大力反腐，但效果不佳。这是因为，兼有公共性与私人性的君主，是不可能真正反对支撑他一家一姓王朝的官僚队伍的，这是由帝国制度的根本特性决定的。
在汉初高帝十二年，刘邦刑白马，与诸大臣和将领盟誓曰：“非刘氏不得王，非有功不得侯，不如约，天下共击之。”按照李开元先生在《汉帝国的建立与刘邦集团》中的说法，在君臣相对平等意义上形成的这一盟约，真正奠定了中华帝国制度的基础。一方面，它意味着君位建立在可撤销的契约基础上，君主有“德”有群臣拥护才会有君位，若没有“德”失去群臣拥护，那王朝就该灭亡。另一方面，它意味着帝国权力分配采用血缘制和功绩制两套标准，最高统治权由皇族垄断，以封同姓王为形式，通过血缘关系来承继；一般统治权由官僚掌握，以封侯为形式，通过功绩原则来分配。同姓封王，可以确保君权能稳定地传承；功绩原则，在最初主要是军功，在后来则主要为文治功劳，承担主要治理责任的官僚，要靠能力与业绩去获得和保有权力。
就这样，围绕着皇位继承和君权运行，构建起最高权力的转移与运行机制；围绕着官僚的录用与升迁，建立起官僚治理权的授予与激励机制。这样的君主官僚制度，比起罗马帝国的制度要有效得多。罗马帝国没有固定的皇位继承制度，皇帝常常由军事首领的武力决定，最多再经元老院选举来确认；而统治各地的总督也常为皇帝的私人代表。因此，它的皇位传承没有稳定性，官僚治理能力也没有保证。
于是，在中华帝国制度中，君主与臣僚不同的产生方式，决定了二者既需要合作又存在可能的背离。就合作来说，官僚依靠君主来获得权力、实现个人理想与天下太平，而君主也需要官僚来实现国家治理并巩固君位。就背离而言，仅凭血缘原则继位的君主个人，不可能真正赢得依靠学识获取官位、凭借业绩决定升迁的官僚的忠心。所以，君主对于官僚，既有约束打击的一面，以免官僚的私人行为破坏公共权力和皇室利益；另一方面，君主又不可能真正打击官僚的私人行为特别是贪腐行为，失去了官僚的支持也就意味着王朝的灭亡与帝国的崩溃。
只有走出帝国、成为现代国家，再也没有专制君主笼罩其上，官员薪俸和贪腐问题才有真正解决的可能。办法是将官员区分为事务官和政务官，事务官的薪俸水平由竞争性的劳动力市场决定，而政务官的薪俸水平由选民的压力和政务官个人的政治雄心决定，再加上有分立的权力与社会的监督在实实在在地发挥作用。
燕京书评：秦晖教授依据明清之际思想家黄宗羲的观点而总结出了“黄宗羲定律”：历史上的税费改革不止一次，但每次税费改革后，由于当时社会政治环境的局限性，农民负担在下降一段时间后又涨到一个比改革前更高的水平。黄宗羲称之为“积累莫返之害”。从财政角度来看，“黄宗羲定律”的内在机理是怎样的？
刘守刚：在我这本书中，由于篇幅和体例原因没有讨论到“黄宗羲定律”。不过，我在得到APP上开设的课程“中华帝国财政30讲”中专门讨论过“黄宗羲定律”。
大体上，“黄宗羲定律”所说的“积累莫返之害”的内在机理，就是帝国征税权得不到有效约束，以至于正税之外会出现各种名目的杂税，然后国家发动并税改革，使之整编简化，但随后各色名目的杂税又再出现，以致民众的税收负担持续攀升。比如我们前面说过的力役（或者说徭役）问题，在汉代的更赋改革中，力役已转化为民众的货币负担，按道理就不该有力役了；可在后来又出现力役，到唐代早期制度上规定了普遍性的力役，但允许用缴纳纺织品来代替（即“庸”），在唐中期两税法改革时，庸已并入两税，按道理民众又不该再服力役；可到宋代、明代甚至清代，民众仍又出现力役负担，然后再分别通过免役钱、一条鞭法、摊丁入亩改革等并入正税中。
秦晖老师提出的这一“黄宗羲定律”，确实道出了帝国征税权不受约束的事实。对这一定律中疏漏的地方，也有不少学者指出。比如说没有考虑到生产力水平增长和百姓应税能力提高的问题，没有考虑随国家职能扩大而对财政支出的需求随之增加的问题，也没有指出财政制度改革并不是简单地将正税与杂税合并而是剔除了不少杂派等。
我觉得，“黄宗羲定律”最为重要的是它指出了“明税”之外“暗税”的存在，才是决定民众负担的真正因素。而暗税的问题，并非在于负担重，而在于不确定，这种不确定会破坏民众的预期，剥夺他们的经济剩余。那么，怎样才能增加民众对于税收负担预期的确定性呢？
在财政学中，有两种不同的思路来处理这样的问题。
一种思路被称为配置范式，它认为国家治理的理想目标是客观可知的，财政要想办法配置资源以达到这样的目标，由此出发可以确定最佳税收负担的规模。事实上，朱元璋就持有这样的思路。在他看来，分散占有土地的自耕农亲自纳粮服役的国家是理想的国家，每年2700万石左右的粮食和洪武十八年的商税额就是最优的财政规模，后世子孙依此执行即可。在朱元璋心目中，这样做民众负担轻，税负确定性强。
另一种思路被称为交易范式，它认为国家治理的理想目标不可知，税收负担的最佳规模也无法预知，因为税收带来的牺牲与支出带来的效用都是主观的，到底什么样的税收负担是合适的，只能由征税方与纳税人在相对平等的基础上经谈判决定。在这一思路下，税收负担的确定性并不依靠事先的定额，而要靠双方的谈判，基于纳税人的同意去征税才是确定税收负担的可靠方式。王业键老师在《清代田赋刍论》中讲过19世纪浙江嵊县的“粮席”，它是一个由知县和城乡士绅组成的专门委员会，每年分两次（二月初五和八月初五）开会商议，决定本县在田赋定额之外加征多少以及如何征收，以便既完成国家的正税任务，又满足本县公务需要并补充官吏的薪酬。因为有这么一个机构的存在，当地纳税人在一百多年时间里免受横征暴敛之苦。
从长期看，税负的确定性肯定来自于征纳双方的协商而不是某个容易过时的数字定额。要看到的是，由征纳双方协商形成的税负水平，也未必是低水平。黑格尔在《法哲学原理》中就说过，“专制国家的人民只缴纳少数捐税，而在一个宪政国家，由于人民自己的意识，捐税反而增多了。没有一个国家，其人民应缴纳的捐税有像英国那样多的。”说到底，税收总量到底应该多少，或者说税收占国民收入的多大比例才算得上是重税，并无可靠的科学评价机制，而必须交由民主程序来判断，由民众亲自或者派出代表运用投票程序来决定。可是，中华帝国时期这样的谈判机构与协商机制并不存在于国家层面上，虽然在很多地方有类似嵊县的“粮席”制度，但它毕竟不是正式的制度，完全可以因地方长官的意志而存废。要解决税负的确定性问题，就要进一步把地方层次上存在的谈判机制制度化，并提升扩大到国家的层面。我想这才是“黄宗羲定律”对我们今天真正的启示。
「国家现代化与财政现代化」
燕京书评：中国的商代和西周都属于城邦国家，实行的是封建制，这种封建制与西方的封建制很相似。但是，中国秦代以后变成了郡县制，而西方的封建制实施了很长时间，在绝对君主制时代虽有削弱，但基本形态仍然保留。路易十六就是因为教士和贵族阶层不同意加税而被迫召开三级会议，结果引发了法国大革命。从1648年威斯特伐利亚和约以后的情况来看，封建制似乎更有利于现代国家的形成，而中国的现代化道路却曲折坎坷。你怎么看这种差异？
刘守刚：你这个问题中至少包含了两个学术方面的问题。
第一个问题是关于封建制的名称。这个问题已有很多学者进行过讨论，我没有做过专门的研究。根据自己阅读得来的大致印象是：首先最初用周代“封建制”这一名称来翻译中世纪西方的feudalism，起因是政治结构的相似，二者都呈现出封君封臣关系；后来是为了套用苏联传来的社会五阶段发展理论，而把中国自战国至清代这一历史阶段也称为封建社会，虽然此时的中国已用郡县制代替了封建制；再到后来，有学者建议不再使用封建社会这同一个名称分别指称从战国至清代的中国以及中世纪的西方，但也有学者从二者都属于地主所有制与土地租佃关系这一经济性质而坚持使用同一个名称“封建社会”。我个人倾向于不用“封建社会”这一名称来指称从战国到清代这一历史时期。
第二个是何种力量或者何种制度结构有利于现代国家的形成。这是一个非常大的问题，也是无数学者尝试解答的问题，为此诞生了太多的经典著作。此处我只能简单回答说，从现代国家权力运行看，有效性与有限性二者缺一不可。存在贵族阶层的封建制在约束国王权力以形成权力有限性方面固然有作用，但它同时也破坏了权力的有效性。从英国、法国走向现代国家的进程看，亨利八世、路易十四分别实行的削弱贵族力量、集权于国王，以至于形成我们今天所说的绝对君主制，是这两个国家走向现代必不可少的阶段。
所以，我个人认为，不能简单地说贵族阶层或者说封建制有利于现代国家的形成。就英国的贵族来说，它之所以成为推动英国率先走向现代的力量，不是因为它能分割国王权力，而是因为它率先走向了商品化，并与城市市民力量融合，变得不像传统贵族，甚至可以说不是贵族了。正如巴林顿·摩尔说的，“英国有利于自由事业的土地贵族和城市上层阶级联盟，对多数国家而言，是一种独一无二的现象。从更宏观的视野来看，这在人类历史上恐怕只能发生一次。”摩尔的意思是，贵族或者封建制有利于现代国家形成是特例，不具有普遍性。当然，话又说回来，人类社会的进步，总要依赖于某个特例率先突破，然后其他后来者不断模仿与超越，才能实现整体的进步。从这个角度来说，断言中国现代化道路艰难曲折，带有我们中国人自己恨铁不成钢的焦虑情绪，但从全球角度看，我们不见得有那么艰难曲折。
燕京书评：在帝国时代（郡县制），无论税柄是税人还是税地或税商，统治者总是处于绝对优势地位，承担税务的民众除了充当输血者之外，能够得到的福利极少（近似于无），这种权责不对应的状况，与城邦制（封建制）相比是否更严重？
刘守刚：在我看来，政治制度是人类为了自己的生存繁荣而进行的伟大创造，财政制度是政治制度中的核心，其背后是公共权力。因此，公共性一开始就是各种税柄的根本特征，只不过在国家的不同发展阶段，公共性表现程度不同而已。尤其在传统国家，由于公共权力与君主人身结合在一起，君主的私人性可能会压倒公共性，但无论制度建构还是君主个人，都从未否认过其中的公共性。比如我书中引用的《商君书》的言论，“故尧、舜之位天下也，非私天下之利也，为天下位天下也。……故三王以义亲，五霸以法正诸侯，皆非私天下之利也，为天下治天下。”在我书中引用的《管子》《慎子》《吕氏春秋》，都有类似的文本内容。单就我们财政的公共性来说，主要表现为承担至少三个职能：保护安全、发展经济、提供福利。在传统国家，保护安全是最为重要的职能，而发展经济和提供福利则主要是现代国家的职能。
回到你的问题。中国在帝国时期财政提供的福利确实极少，不过多还是少都是相对而言的。这里说“少”，是与现代国家或者跟理想状态相比较而言的。帝国财政提供的福利，跟城邦时代相比，肯定不算少的，因为城邦时代国家既没有财力也没有渠道直接统治到个人，不可能为个人提供什么福利。
其实，中华帝国时期与同时期西欧相比，福利方面也要进步得多：
一方面，从理念来说，帝国时期的福利提供被认为是君主作为大家长的责任，我书中引用的桑弘羊的话“使百姓咸足于衣食，无乏困之忧”是那时财政的理念，当然能不能做到那是另一回事；而在中世纪西欧，国王对于人民的福利或穷人的状况并无责任，救济穷人只是彰显国王美德的一种方式，甚至很多时候认为穷人的状况是上帝对他的惩罚。
另一方面，从制度来说，中华帝国时期再分配性质的财政支出还是比较突出的，在时间上（粮食收获与青黄不接、丰收年分与欠收年份）、空间内（灾害地区与正常地区、财富集中地与贫穷地区）、阶层间（特别体现为对穷人、老人、鳏寡孤独的照顾等），财政支出都在承担福利责任。此外，财政还在学校制度、荒政措施等方面有比较多的支出。虽然比起现代国家、比起理想标准来，民众能得到的福利还差得很远，而且不同朝代、不同时期也不一样，但比起同时期其他帝国，比1601年英国《济贫法》来说，帝国政府履行的福利责任并不差，应该说可能更好。
燕京书评：从历史上看，除了极少数朝代，中国的绝大多数君主都重农抑商，因为以农为本的帝国便于专制统治，而商人和商业有流动性，控制起来更难。少数朝代的统治者重视商业，那也是因为财政压力之下不得已而为之，并且中国始终没有建立起有效的私人财产保护制度。这几乎决定了资本主义不可能在中国产生，工业革命不可能在中国发生，你怎么看？
刘守刚：这是一个非常宏大的历史命题，恐怕我没有能力给出很好的答案，只能基于自己的阅读与思考勉强做一点回应。
首先，我想在面对生存风险与未来的不确定时，人类总是分散地寻找更优良的制度来加以应对。有的民族率先找到成功的制度，其他民族跟着模仿，这样人类才能获得最大的生存可能性。那个首先成功的民族，当然有某些必然性因素，但恐怕也有很多偶然性的因素。因此，不能说成功的民族就是“天选之子”，或者具有某种文化的甚至种族的基因优势。我们过去解释西方的成功，总觉得它是内因驱动的，有其必然性。但维克多·伯克在《文明的冲突》一书中告诉我们，西方的成功是来自诸种外来文明不断冲击塑造而成，具有偶然性，至少不像我们想象的那样具有必然性。在《强制、资本和欧洲国家》一书中，查尔斯·蒂利告诉我们，欧洲实际上有三类国家，第一类国家有强制力量的不断积累并集中，但没有资本的集中（像俄国）；第二类国家有资本的不断积累与集中，但没有强制力量的集中（像意大利城邦）；第三类国家强制力量与资本都有所积累但没有前两类国家那样集中（像英国）。到最后，第一类与第二类国家都没有成为现代国家，只有第三类国家才成功转型。在这其中有很多偶然的因素，但不妨碍未成功的国家向成功的国家学习。
其次，在人类社会的进步过程中，不同国家的发展呈现出此起彼伏，暂时的领先不能说明先天的优势，甚至一个阶段的不成功反而可能是下一个阶段率先成功的原因，即恶因可能带来善果。打个比方说，就像一个在13、14岁就丧父的男孩，可能会先于同龄人变成一个成熟的男子汉。就成熟作为人生的内在目的而言，这个人变成熟当然是好事，但不能倒过去说少年丧父是好事。在我个人看来，西方特别是英国之所以率先实现工业革命，建成现代国家，正是它未能成功构建帝国的后果。就率先构造出现代国家而言当然是好事，但不能倒过去说它未能成功构建帝国、不能维持和平与秩序是好事。
最后，就私人财产权保护对工业革命、现代国家建设而言，确实是极为重要的。事实上，在我看来，在财政上走出帝国走向现代国家的核心，就是构建成功的私人财产权制度，实现工商业经济的发展，如此才有现代税收与预算制度的基础。这样的关系在西方的成功经验和中国曾经的失败教训中，已经显示得非常清楚明白，对此认真学习和模仿先行者是我们走向现代国家的应有之义。
燕京书评：在秦代以降两千多年的秦政制统治之下，老百姓作为纳税人之承担了义务而没有享受到基本的权利。《财政中国三千年》引用了19世纪德国财政学巨头斯坦因的观点，税收是仅存于自由公民组成的现代国家中的财政收入形式。除此之外，现代税收还要符合同意、平等、直接、规范等理性特征。近年来，包括李炜光、韦森等学者一直在呼吁税收体制现代化，但效果不是特别理想。在美国，国会议员要将60%的时间花费在审查政府的财政预算上。《财政中国三千年》463页显示，中国的人大和政协在财政中的作用未达到制度设计的要求，全国人大代表邓明义批评说，每年大会安排审议《预算报告》都形同虚设。我感觉，中国的财政制度现代化实际与国家制度现代化联系在一起，你怎么看？
刘守刚：这涉及到中国走出帝国、建设包含财政制度在内的现代国家制度的问题。这一问题非常宏大，值得众多学者长期的研究。我只能就自己研究的范围给予一些简单的回答，不一定让人满意。
首先，就我阅读和思考的范围所及，如果一个国家幸运地拥有以下三个条件，那它走向现代国家就会比较顺利：（1）底层民众及组织的抗争与努力：毕竟自己不争取，权利永远不会从天而落；（2）政府及领导人的开明和适时的让步：没有这样的开明与让步，一个国家就可能陷入政治僵局甚至动荡，痛失发展的机会；（3）有一个基本的谈判协商机构存在。这样就能有一个场所让民众与政府就相关问题交换意见，让各种社会力量发表议论、提出要求，并和平地解决争议和冲突。如果能具备这样三个条件，成功地走向现代国家，那你所说的征税的同意与现代税收的形式特征都能实现，而代议机构审查政府预算这样的现代财政制度也自是必然。
其次，我个人觉得财税问题是激发已有的代议机构运转、推进包括财政制度在内的国家制度现代化的重要力量。这一税收推动代议制发展的主题，曾经被熊彼特在《税收国家的危机》中特别强调，也被后来的学者概括为“财政社会契约命题”。从历史上看，中世纪英国国王从来没想过搞什么民主制度，他们始终想要的是更大的支配权，只不过为了更多的税收资金，不得不先向男爵们后向平民代表开放代议制并交给代议机构更多的权力。事实上，在我国每年两会期间讨论最为热烈的话题，始终是财税话题。像你提到的李炜光、韦森等学者以及一些作为个体活动的人大代表，也都是从财税话题入手推动国家制度的现代化。
我的朋友何俊志教授写过一本书叫《制度等待利益》。他在书中的意思是，目前县级人大作为直接选举产生的代议制机构，运转得并不好，未能达到制度的要求和民众的期待，其中一个重要的原因是参与代议机构运作的群体，还没有成熟的利益，尚未有真正的动力参与代议机构的运转。我想，财税问题牵涉到每一个人的利益，因此从财税问题入手、运用人们对自己利益的关心，让基层代议机构运转起来，应该是国家制度进一步现代化的可靠途径。你说到的呼吁税收体制现代化的效果不是特别理想，每年大会安排审议《预算报告》形同虚设，我想跟这里说的代表自身以及所代表的群体的利益还不成熟、代议机构自身还需改革等，都密切联系在一起。
我个人设想过运用基层（县、区）政府征收和使用房产税的机会，进一步激活当前代议机构的运行。房产税这么一大笔钱，牵扯到我们的心头肉（毕竟购买商品时缴纳的增值税可以假装看不见）。若要征收和使用房产税，我们就有动力要求代议机构的高度参与；而只有真正能表达我们纳税人利益的代表，才应有权决定如何使用我们交上去的那么一大笔钱。我个人赞成由基层政府征收与使用房产税，因为它有助于推动县区基层人大真正运转起来，并至少在以下两个方面作出改革：（1）废除目前的单位选区，真正按居住地原则划分选区，以现居为原则确定选民，这样决定房产税使用的是真正房产主人或租户的代表，而目前单位选区的代表很多人房子并不在本区，他缴纳的房产税也不在本区使用，没有利益匹配的投票权，只是廉价投票权；（2）改革目前一个选区产生多名人大代表的制度，把选区划细，让每个选区竞争性地按多数原则产生一名区县人大代表，这样我们房产业主才能知道谁代表我们的利益，他也真正获得我们的授权去表决房产税的使用。
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