实现全球可持续发展目标：中国既是参与者又有示范性 ——顾明远先生对话唐虔先生
一位是教育大家，中国教育改革发展的主要亲历者、见证者和推动者；一位是在联合国教科文组织主管教育工作岗位上工作多年的资深国际组织官员。2019年10月27日，在明远教育年度论坛上，北京师范大学资深教授顾明远和联合国教科文组织前教育助理总干事唐虔，就“中国教育现代化2035与世界可持续发展教育2030”这一主要议题展开对话。两位儒雅谦和的先生纵论中国教育现代化、全球可持续发展教育，谈到中国经验，也谈到全球困难。充满全球视野的对话，纵贯过去和现在、中国和世界，充满了历史的厚重和思想高度。担任本次对话的主持人是北京师范大学国际与比较教育研究院教授滕珺。
一、与联合国教科文组织的故事
滕珺：联合国教科文组织是世界各国教育发展的理念引领者,是国际教育标准的制定者,同时也是全球教育治理格局中最具代表性的国际组织之一。随着中国社会经济的快速发展，中国在国际舞台中发挥着越来越重要的作用，同时也承担着越来越多的国际责任。为此，顾先生特别强调研究国际组织的重要性，并多次呼吁要加强国际组织的人才培养工作。唐先生在联合国教科文组织中工作了近30年，是迄今为止中国在该国际组织中负责教育的最高官员。我曾专门致信唐先生，希望唐先生能与顾先生开展一次高端对话，没想到很快就收到了唐先生的回复，“虽然我跟顾先生还没有见过面，但是我们神交已久”。两位先生的神交源于联合国教科文组织，所以我想先请两位先生分享一下自己跟联合国教科文组织的渊源。
顾明远：联合国教科文组织是一个很重要的国际组织，在全球教育治理方面发挥了非常重要的作用。我有幸很早就参加过教科文组织的会议。联合国教科文组织恢复了中国的合法席位后，中国代表团参加了1972年的第17届联合国教科文组织大会。该大会两年召开一次，我作为代表团的一员参加了1974年的第18届大会。因为当时我们国家的教育主要是搞政治斗争，反对帝国主义、反对修正主义，教育并没有完全被放在很重要的位置。那次会议，教育界就我一个人去了，我在会上受到了很大的教育。
那时联合国教科文组织正在制定中长期教育规划。会上，围绕教育中长期规划，各个国家有很多提案，教育方面有100多份提案。100多份里又有两类，一类是非洲等不发达国家提出来的，这些国家很穷，文盲很多，非洲国家代表希望联合国教科文组织制定的规划里能够多立项支持扫盲这样的项目；另一类提案是发达国家提出来的，因为当时刚好经历石油危机，石油危机是1973年开始的，发达国家就提出来：“我们青年失业怎么办？”希望设立成人教育项目，还有终身教育项目。当时我对“终身教育”的提法不理解，说成人教育还知道，因为我们国家也有成人教育，当然当时西方的成人教育和我们也不大一样，他们的成人教育主要是培训，是补偿教育，但是“终身教育”到底是什么？在国内做准备工作时，我也向一些专家咨询过，结果都不知道什么叫“终身教育”。我们想，既然终身教育是发达国家提出来的，发达国家都是资本主义国家，那么这一定是资产阶级教育思想。当时，教科文组织的教育委员会讨论了一个礼拜，最后要表决。表决时，对不发达国家和发展中国家提出的扫盲提案，我就高高举手，但是一到对“终身教育”表决时，我就不知道怎么办了，也不敢反对，因为不知道、不懂，也不敢赞成，就弃权吧。那个时候还有社会主义阵营，坐在我前面的是阿尔巴尼亚的代表，他总回过头看我，我举手他也举手，我不举手他也不举手。
关于“终身教育”，我还闹了一个笑话。会议期间，法国教育部长在凡尔赛宫宴请参会代表。所谓的宴请，就是一个代表们可以更自由地交流的酒会。当时，一位澳大利亚的代表问我：“你们中国怎么解决青年的失业问题？”我一句话就给他顶回去了，我说，“我们中国没有失业，我们青年高中毕业后全部上山下乡，我们农村有广阔的天地”。现在听起来很可笑，但是当时自己觉得立场还是很坚定的。一直到1976年，我才看到了教科文组织的报告《学会生存——教育世界的今天和明天》。这是联合国教科文组织1972年发布的报告，但是1976年才传到中国。这个报告影响很大，报告结合了当时科学技术的迅速发展和社会变革、生存环境变革的情况，提出“终身教育”，提出要重视学习。这样我们才理解了什么叫终身教育。其实，在过去的七十多年间，教科文组织对世界各国教育的发展影响都很大。现在中国的国际地位提高了，但是我们在国际组织的人才太少了，国际组织里很多事是别人在决策，我们发言权、话语权比较少。唐虔先生在教科文组织工作，我们中国才有点话语权。
唐虔：能和我非常敬重的教育界老前辈顾先生在这里对话，我感到非常荣幸。刚才顾先生讲在20世纪70年代初他去参加教科文组织大会，他说中国没有失业，因为咱们的青年都在上山下乡，我那时就是上山下乡的青年人之一，所以跟顾先生还有这个缘分。
联合国教科文组织实际上是一个国际性的推动智力合作的机构，不像世界银行，是用资金来支持一些国家的发展。就像顾先生讲的，“终身教育”的理念是在20世纪70年代教科文组织发布的报告中提出的，因为当时中国还没有改革开放，所以几年之后才传到中国，但后来这些理念对我们国家的教育发展还是有很大帮助的。教科文组织是集世界各国的智力之大成，当然它的业务也有科学、文化，但教育是最主要的部分，它主要推动在全球范围内的教育合作与交流，特别是它作为思想库或者思想实验室会提出一些先进的理念，这是教科文组织非常重要的，甚至是头等重要的任务。
我和教科文组织的关系与顾先生比大概差了20年，顾先生是1974年代表中国参加教科文组织大会。教科文组织由几个部门组成，除了各国代表去参加每两年召开的一次大会外，同时它还有一个秘书处，负责日常的工作。秘书处有一个总干事，下面有教育部门、科学部门和文化部门来具体实施教科文组织的政策与项目。我在顾先生去开会的20年之后，大概1993年，加入教科文组织秘书处，作为教科文组织的官员，或者说是联合国的官员在教科文组织工作。我在那儿工作了25年，到2018年退休，这25年一直在教科文组织的教育部门做官员，一开始做职业技术教育，后来在里面当教育部门的办公厅主任，后来当副教育助理总干事，在2010年担任教育助理总干事。在教科文组织里，教育是一个大的部门，我最后8年领导的是教科文组织的教育政策、方向、方针的制定，管理在世界各国实施的所有教育项目。因为之前我在中国的教育部工作过，这些经历对我在教科文组织的工作也产生了重要影响。
依据我个人的经验，教科文组织对世界各国的教育发展起着非常重要的作用。我也认为，中国应该更多地参与国际组织，走上世界舞台，把中国的教育经验传递出去。今天中国已经走近世界舞台的中心，作为一个大国，应该在教科文组织这样一个国际平台里发挥更多作用。这也是后来我在教科文组织教育部门执掌工作的一个重要感受。中国正在国际上发挥着越来越重要的作用，我经历了这样一个过程，看到了很多变化，我觉得这是一种幸运，能够看到中国在世界教育舞台上逐步起着更重要的作用，施加更重要的影响。
二、中国教育的目标和全球教育目标是一致的
滕珺：非常感谢，顾先生跟唐先生的分享让我自己感受到了厚重的历史感和鲜活的画面感。2019年，中华人民共和国成立70周年，2月中共中央国务院印发了《中国教育现代化2035》,明确提出，到2035年要总体实现教育现代化，迈向教育强国的行列，推动我国成为学习大国、人力资源强国和人才强国。2015年联合国教科文组织也发布了《仁川宣言》和《教育2030计划》，提出要高举人文主义的旗帜，促进可持续教育发展。因此我想请教两位先生，如何看待中国教育现代化2035目标和联合国教科文组织2030目标之间的关系？
顾明远：我认为，中国在教科文组织里的发言权有个转折点，这个转折点就是1990年在泰国召开的“世界全民教育大会”，当时也邀请我去，但我因为有事没去。“全民教育”提出要让世界各国所有的人都能接受教育，都能学习，当时世界上有9个人口上亿的大国，也就是国际社会常说的E9国家，在普及教育方面面临巨大的挑战，因此尤其受到联合国教科文组织的关注。中国就是E9国家之一，中国较早地实现了普及9年义务教育的发展目标，给E9国家起到了一个榜样的作用。后来，仁川会议也提到了“全民教育”，不仅要使所有人都能接受教育，而且接受良好的教育，教育要为可持续发展做贡献。因为中国在9个人口大国里率先普及了9年义务教育，因此，在全球教育治理方面也有了更多的发言权。
现在我们提出2035年要全面实现教育现代化，这个跟联合国教科文组织提出的教育2030目标是一致的，习近平总书记在教育2030目标发表一周年的时候，曾经在联合国教科文组织发表了演讲，强调我们坚持教育第一，把教育放在优先发展地位。讲话会影响到其他国家，也会影响到教科文组织。中国的教育现代化跟全球教育的发展是紧密联系在一起的，一方面我们借鉴其他国家的经验，另一方面我们也有自己的经验，我们正在向全球和世界各国贡献我们的经验。
唐虔：就像刚才顾先生讲的，我们国家教育现代化2035年长远规划和联合国教科文组织推动的2030可持续发展教育目标是一致的。曾经我们和世界是脱节的，但是改革开放以后，逐渐融入了国际社会，中国的大门向世界敞开，我们积极参与国际事务，特别是过去几年，中央提出积极参与国际治理，中国教育和全球教育发展融为一体，而且是其中重要的部分。我们有14亿人口，占世界人口的1/5，我们的做法影响着世界的格局。
刚才顾先生讲，1990年在泰国有一个世界教育大会，当时确定了要推进“全民教育”，说10年以后要在全世界普及基础教育，但10年后，发现这件事情并不那么容易，它确定的几个目标还远远没有实现。于是在2000年，联合国教科文组织号召世界各国的教育部长，还有其他一些国际组织在塞内加尔的首都达喀尔又开了一个世界教育论坛，设定了6个全民教育发展的目标，要求到2015年实现这6个目标。与此同时，联合国又提出了千年发展目标，共8个目标，其中包括两个教育目标，一个是基础教育，一个是女童教育，也是限定在2015年达标。到了2015年再一看，这个目标还是没有达到，但是好几个目标中国全达到了。比如，当年说15年后文盲的数字要减少一半，结果全世界的文盲数量没有减少，但是中国达到了，中国的文盲数15年后就减了一半。还有要求普及小学教育，好多国家，特别是非洲国家没有实现，但是到2015年的时候，咱们国家不但普及小学教育，而且实现了普九。关于扫盲，2015年，联合国教科文组织的监测报告发现，全球的文盲率从22%降到了18%，所以国际教育界非常高兴，说至少这个目标进展不错。为什么？就是因为中国在那10年里扫除了大概1亿文盲。中国这么大的体量，咱们的事要是干得好，全世界的指标看着就好看；咱们事要干得不好，它那指标就不好看。所以说，今天中国在世界上的作用确实非常重要。
在2015年的时候，联合国教科文组织号召国际社会在韩国仁川又开了一次世界教育论坛，这次发现2000年的目标还是没有实现，于是又提出再过15年到2030年的目标，即“确保全纳、公平、有质量的教育，促进全民终身学习的机会”，在这个大的总目标下共设有10个小的目标。其中7个目标是关于教育内容的，还有3个目标是关于教育措施和方法的。
这些目标和理念与中国教育现代化2035的发展目标和精神是一致的。同时，这次可持续发展教育的目标特别强调人文主义的理念，就是说教育不光是传授知识、技能，还有价值观培养的问题，特别提出了全球公民教育和可持续发展教育，就是说要培养一代年轻人，让他们有责任感，既保持自己国家、民族和文化的特性，同时又理解其他国家和民族，能够促进世界各国之间的互相理解，同时为自己的国家和社会做出积极贡献，这样一种价值观和中国现在所持的教育理念是完全相通的。今天的中国教育和全球教育密不可分、互相影响。
三、“五育并举”对中国、对世界都很重要
滕珺：的确,正如两位先生所言, 中国教育和全球教育密不可分、互相影响。联合国教科文组织在2015年发布的《反思教育》报告高举人文主义的旗帜，中国政府也反复强调立德树人的重要性，强调要培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人。《中国教育现代化2035》特别指出，要“全面落实立德树人根本任务，广泛开展理想信念教育，厚植爱国主义情怀，加强品德修养，增长知识见识，培养奋斗精神，不断提高学生思想水平、政治觉悟、道德品质、文化素养。增强综合素质，树立健康第一的教育理念，全面强化学校体育工作，全面加强和改进学校美育，弘扬劳动精神，强化实践动手能力、合作能力、创新能力的培养。”这次明远教育论坛的主题就是聚焦“新时代德智体美劳一体化培养体系建设”，因此特别想请教两位先生，如何理解五育并举和教育现代化的关系，中国话语体系中的五育并举和联合国教科文组织可持续发展教育目标之间有何联系？
唐虔：我们今天讲德智体美劳一体化，把它作为教育现代化的基础，这个理念和目前全球教育发展的理念是一致的。当年联合国教科文组织最早推动“全民教育”的时候，主要提的是创造教育机会，特别是小学、女童的教育，这是广大发展中国家面对的最主要挑战。2015年要建立新目标的时候，大家都感到，虽然在20多年的发展中，各国的教育机会已经有了很大进步，但我们依然面临着很多挑战。
一是仅注意了教育机会，而忽视了学生在学校有没有学到东西。好多学生念了几年书以后，连简单的加减乘除还做不好，这说明教育不光是机会的问题，还有质量的问题。二是不少国家反映，现在世界上还有很多国家很不安全，我们需要和平，一个国家没有和平就没有发展。所以要思考教育应该对和平产生什么作用。教育要考虑我们应该培养出什么样的人，除了传授知识和技能，还要给受教育者一个正确的价值观，让他长大以后不好战，能理解、能对话、能促进和平，而不是对抗并最后产生战争。中国讲德智体美劳全面发展，孩子不仅是念书好，还要做人好，要有正确的价值观，长大后才能够对社会有贡献。不仅中国这样提，现在各国也都提出了这样的问题。
联合国新提出的可持续发展教育目标不仅关注教育机会，还提到了包容、平等，强调让弱势群体也有教育机会，同时还要讲质量，让学生到学校以后能够学到东西，并形成终身学习的理念。这也是联合国教科文组织对当下教育问题的应对策略。中国的德智体美劳一体化和国际先进教育发展理念是一致的。我希望中国能把经验分享给世界各国，特别是发展中国家。
顾明远：培养德智体美劳全面发展的建设者和接班人，这跟世界发展的形势是一致的。70多年来，教科文组织发表了很多文件，我觉得其中有三个文件是最主要的。
第一个文件是刚才提到的1972年发布的《学会生存——教育世界的今天和明天》，那是在20世纪六七十年代科学技术迅猛发展，生产快速转型时期提出来的。当时，特别是1973年石油危机后，各个国家经济转型，青年失业很多。当时，联合国教科文组织提出“终身学习”，就是为了解决科学技术发展后经济怎么转型，青年怎么避免失业问题。
第二个对中国有重要影响的文件是1996年的《教育——财富蕴藏其中》。20世纪八九十年代迎来了世界资本主义经济发展最快的时期，再加上东欧解体，1991年苏联解体，1996年的时候，世界又都在期待面向21世纪，大家都充满了乐观主义的态度。所以这个报告的名字用上了“财富”两个字，就是说教育可以增加个人财富，也可以增加国家财富，认为好像到了21世纪很多问题都能解决了。当然，这个报告也提出了对我们教育很有指导意义的“教育的四大支柱”——学会认知、学会做事、学会与人相处、学会生存。但是没想到21世纪的第一年就发生了恐怖主义事件，“9·11”事件的爆发一下子把这个乐观主义打破了，而且此后，恐怖主义还不断地发展，这个世界越来越不安定。
2015年，联合国教科文组织发布了第三个报告，这就是《反思教育——向“全球共同利益”的理念转变?》。教育到底可以干什么，教育是培养仇恨的人还是培养尊重别人的人、互相尊重的人？反思教育首先提出来的是要以人文主义为基础，尊重生命、尊重和平，教育要为可持续发展担任使命，要克服经济主义、功利主义的思想。这些思想跟我们现在强调的立德树人非常一致，我们到底要培养什么人？要培养能够尊重别人的人，尊重世界和平的人，而不是只考虑自己的功利主义者。我们应该回归到教育的本质，教育的本质是要培养人，要立德树人，教科文组织也在这方面提出了想法。此外，教科文组织提出文化包容，习近平总书记讲“文明因多样而交流,因交流而互鉴,因互鉴而发展”，这也都是相通的。
唐虔：顾先生讲的我们今天培养什么人，这是我们主要面对的问题。今天的中国和40年前相比，在世界舞台上的地位大不一样，一个国家在发展的时候，年轻人一定要有国际视野，一定要向外看。教科文组织的前任总干事松浦晃一郎，他是日本人，有一次我跟他谈话，他表示很担心现在的日本青年一代，说日本的青年一代没有国际视野，他们觉得日本挺好，生活得挺好，不愿意走出去。年轻人应该如何面对这个世界，这是我们教育应该要考虑的问题。今天的教育让年轻人形成什么样的世界观、价值观非常重要，讲德智体美劳不光是对中国自己的发展很重要，而且对世界和平与可持续发展也特别重要。
四、真正实现德智体美劳全面发展，助力全球可持续发展教育目标的实现
滕珺：特别认同两位先生刚才讨论的这些观点，讲德智体美劳不光是对中国自己的发展很重要，对世界和平与可持续发展也特别重要。中华民族向来崇尚和平，中国经济、社会，特别是教育的发展只会助力世界和平与发展，而不是像有些西方媒体鼓噪的“中国威胁论”。因此，做好中国教育，讲好中国故事，是我们这一代教育工作者的重要使命。最后，我想请教两位先生，在中国教育现代化的进程中，在全球可持续发展教育推进的过程中，我们面临的最大挑战是什么？
顾明远：我们面临的挑战是多方面的。从教育上来讲，主要还是我们培养的人是不是真正能够达到中央要求的德智体美劳全面发展。70年来，我国教育取得了很大的成绩，但是还要看到也出现了很多问题，其中困扰我们的一个很大的问题，就是应试教育还没有完全得到克服，我们培养的人才的创新精神、创新思维还远远不够。现在是一个创新的时代，人工智能、大数据日新月异，特别需要培养创新人才，但是现在我们在这方面还有很大的局限，应该说西方国家在这方面比我们做得好，它们培养学生的创新精神、创新能力比我们强。比如，芬兰没有什么资源，除了森林以外就是冰天雪地，但在世界上人均GDP可能占到前几位，靠的什么？靠的是人才。
我比较担心的是怎么能够真正实现德智体美劳全面发展，真正能够做到提高素质，真正能够培养出创造性思维和世界视野。我们要实现教育现代化，最根本的还是人的现代化，人有没有高尚的人格有没有创新的思维、创新的能力，有没有世界视野和眼光？都是我们当前面临的挑战。我们还是要强调转变教育观念、深化教育改革，特别是在评价制度上的改革。我认为这个挑战不是短期的，还是比较长期的，我们的校长和教师还需要不断努力。
另外，教育还遇到了新技术的挑战，现在大家都在讲“人工智能+教育”，到底“人工智能+教育”怎么加？人工智能、大数据的优势在哪里？有没有风险？好像我们现在还比较迷茫。大数据现在都在提倡，在经济上、生产上应用是比较快的，但在教育上怎么运用？这也是我们遇到的一个比较大的挑战，用得好就是提高质量，它的目的是要提高质量；用得不好也会出现问题。怎么正确利用信息技术，也是我们遇到的一个很大的挑战。
唐虔：刚才顾先生讲了当前教育遇到的挑战，我想从另一个侧面补充一点，就是当前全球教育发展面对的挑战是什么？2015年确立了新的可持续发展目标之后，今天在世界各个国家面对的最大挑战和任务，就是在2030年达到他们设定的目标。在纽约2015年联合国峰会上，世界190多个国家的政府首脑或者国家元首签字承诺，在15年之内达到全民教育的目标。现在已经过去4年了，最近教科文组织做了一个评估，看4年过去了各国发展得如何？发现结果不乐观。这个目标的第一个要求是在2030年全世界要普遍实现免费的12年教育，如果按照现在我们评估的情况，11年之后到2030年世界各国所能做到的顶多是60%的学生可以完成12年的教育。当时，我们也曾提议不要设置这么高的目标，先实现普及10年义务教育，1年学龄前教育再加9年基础教育，但当时外交官和政治家们实现宏大愿望的声音比较强烈。4年前确立这个目标的时候，全世界高中入学率也才40%，所以现在来看，15年之内实现这个目标是很困难的。
有没有其他新的方法、新的政策、新的方式加快发展？有没有国家能够做到并且把经验拿出来和世界分享？就得回头来看中国做得怎么样？中国正在普及高中教育，估计到2030年应该没问题了。中国的经验能不能被世界其他各国，特别是发展中国家分享？能不能帮助他们，让他们从中学到管用的东西？中国的发展和世界的发展是密不可分的，以前是我们向“他们”学习，现在我们也该把我们的经验让“他们”来学一学，因为我们确实做得比许多国家好。另外，中国教育发展的政策方向、方针战略都很清楚，下一步需要的是长期的努力，需要的是四个字：坚持不懈。现在我们做得远远不够的是什么？就是把我们的经验分享到其他国家，让其他国家能够有所借鉴。事实上，教科文组织已经开始着手，推动让中国教育发展的经验被其他发展中国家分享。
本文刊登于《比较教育研究》2020年2期，若转载请注明出处。
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