本周每周地产评论特别推荐：前财长楼继伟的一篇互动对话，可以从财政、金融角透视房地产趋势。
全国政协常委、外事委员会主任，财政部原部长楼继伟
“我坚决反对赤字货币化。大规模发行货币导致的通货膨胀，很大程度上表现为资产价格的上涨，房地产价格的上涨，收入分配差距的扩大，但没有表现为实物和服务的价格上涨。”12月12日，全国政协常委、外事委员会主任，财政部原部长楼继伟在由《财经》杂志、财经网、《财经智库》、《证券市场周刊》联合主办的“三亚·财经国际论坛：后疫情时代的应对与抉择”上如是说。对于仍在肆虐的疫情，经济何时复苏存在巨大的不确定性。楼继伟指出，如果明年疫苗能够普遍研发成功，并且广泛接种，经济出现向好的局面，极度宽松的货币政策就面临退出的问题。楼继伟认为，我们现在是债务的积累期对应经济的衰退期，而不是过去债务积累期对应经济的繁荣期，这时候的货币政策如果退出不当，就会触发一些风险，特别是资产价格已经过高的时候，怎么退，是一个比较大的问题。谈及公众关注的资产配置问题，楼继伟建议：“发达国家该配置还是要配置的，同时要增加对东亚的配置。”他分析，东亚是面对此次疫情冲击表现最好的区域，而且今年中国是大国中唯一的正增长，中国可能会带动整个东亚的发展。此外，东亚不像那些依赖大宗商品的国家，也不像一些经济不是特别稳定的国家，美国货币政策逐步退出时，东亚地区受到的外溢性冲击会比较小。因为上世纪1997年亚洲金融危机，东亚国家都吸收了教训，在资本项下，自由开放方面均比较谨慎，所以主要储备国家的货币政策变动的外溢性对东亚来说影响较小。主持人（王波明）：女士们，先生们，尊贵的来宾们，还有楼部长、陈主任，大家早上好！欢迎大家来参加第九届三亚·财经国际论坛。今天大家能在此相聚实属不容易，2020年不仅是中国的一个挑战，也是世界的一个挑战，从年初一直到今天，已经接近了尾声，由于疫苗很快就会投放市场，还有美国大选也基本落下帷幕，我们可以相信曙光将会出现。2020年全球经济的恢复，中国经济进一步的恢复，会使世界变得更好。三亚·财经国际论坛已经到了第九届，在此我也想感谢海南省政府、三亚市政府对这个论坛的支持。2020年12月是非常重要的时点，因为30年前的12月是中国资本市场建立的月份，深圳交易所是1990年12月1号投入运行的，当时还有一个全国证券交易自动报价系统是在12月5号正式投入运行，然后上海证券交易所在12月16号投入运行，所以这是一个非常值得纪念的日子。中国资本市场从零，从上海老八股、深圳老五股发展到今天4000个上市公司、总市值于2010年超过日本、全世界仅次于美国的第二大资本市场，在短短30年里取得这些成绩，是非常不容易的，特别是与美国证券市场200多年的发展相比。我最后想说本次论坛得到了汉德资本蔡洪平先生的大力支持，在此也对汉德资本表示感谢。现在进入到大会第一个环节，我们请到了中美两国财经界重磅嘉宾。首先我想介绍一下楼部长。楼继伟部长曾任国家体改委宏观调控体制司司长，我们的联办，当时还是在楼部长的直接领导下，当时他任中投董事长、社保基金理事会理事长。今天的跨洋的另外一位嘉宾Ray DALIO，他是世界上最大的对冲基金公司桥水基金创始人，过去20多年，他是中国的老朋友，80年代就到了中国，受到中信集团邀请讲金融课程。这么多年来，他一直关注世界经济、关注中国经济，是中国人民的老朋友。让我们热烈掌声欢迎楼部长和Ray DALIO！开始前，我想讲一句，大家可能不知道，楼部长当时在国家体改委宏观司，在中国证券市场创立30年的日子里，我必须得说，中国资本市场怎么来的呢，其实是来自于很重要的一个国务院的会议。当时是由中央财经领导小组、时任副总理的姚依林同志和财经领导小组秘书长张劲夫同志，听了一次关于建立中国股票交易所的汇报，当时姚依林说了一句总结的话，在1989年建立中国的股票交易所是条件不成熟的，但是必须紧锣密鼓地筹备。这是原话了，这个话在国务院汇报会上交给国家体改委，国家体改委让宏观司来统筹证券交易所的推进工作。所以后来包括证监会的创立，楼部长都是深度参与和推动的。所以大家是不是先欢迎楼部长，就早期证券市场的创立做一下剧透。楼继伟：确实是如波明所讲的今年是我们证券市场成立发展30周年，当然他说的一些情况我并不是很清楚了，成立上交所的时候我还在上海体改办工作，当时我们是推动或者是参与了上海证券交易所的成立。波明讲到了是深圳先，还是上海先，从时间上说是深圳先，我当时在上海，上海说经国务院批准的是上海先，我是以当时在上海的立场，我不细争论到底谁在先，谁在后，深圳是真敢干，真敢闯，上面还没批它就干了，是这么个情况。至于说到，证券监管体制的发展，确实是，最开始的时候证券业如何监管，证监会如何建立，确实是给了宏观司来牵头，实际是我们的老司长（傅风祥）司长，我是从上海回来接的他，当时联办确实在宏观司联系，不能说直接管理，是联系，我接着他，下一步是如何筹建证监会，当时联办也确实是帮助或者说是后台支持宏观司做了很多工作，第一个证监会的章程实际是我们起草的，当然经过朱老板批准，走国务院的程序这么建立起来的，所以30年回顾我也很感谢了，联办、波明你们其中做的贡献，我就讲这么多。主持人（王波明）：刚才你也讲了一些非常重要的观点，我现在能不能请楼先生做一些反馈。刚才Ray DALIO的讲话确实有很多很惊人的论点，从长期来讲说中国大国的崛起，我当时吓的连麦克风都拿不住了，楼部长，您对他说的中国大国的崛起，他用各个指标，你能不能在这块做点评论。楼继伟：中国是和平崛起，但是中国本身就是个大国，所以说大国崛起也不错。感谢Ray DALIO做的这些分析，我们是老朋友了，我也说话不客气。我是觉得你说的把中国还是抬得太高，当然你给我们指出了两点弱点，离全球金融中心和储备货币国家地位还差的比较远，你认为今年是一个转折年，我们在这方面会大幅度的改变，我是觉得恐怕还没有这么容易。2018年习近平主席在博鳌亚洲论坛，博鳌论坛，其实就是不太远在万宁，他讲的大幅度金融开放，从那以后我们的金融开放的步伐加快，在追赶我们在投资和贸易方面开放的幅度，特别是这一两年来开放的力度更大，所以这点说的是很不错的，2020年是一个转折点，非常多的跨境投资，包括我们国内资金向香港的投资，也包括国际投资进入中国，而且带有流动性的配置都在扩大，没错的。但是什么时候成为金融中心和真正的储备货币国家，我认为还早，需要人民币在资本项下完全开放，不具备条件，这个还是比较难做到的，你刚才说到其他的问题我都非常同意了，你刚才讲到了我们出现了一些问题，比如说在美国是极度宽松的货币政策，极高的债务，当然美国损失了储备货币国家地位我很同意，其实中国面对疫情的时候我们也没办法，货币政策也是很宽松的，债务率提高，去年我们的宏观杠杆率和今年相比，今年又增加了20个百分点，到了260%多了，去年是240%多，是在降杠杆、去杠杆过程中，那没有办法，碰到疫情嘛。扩大的财富差距中国也是一样，正在想办法解决了，所以不只是美国有这些弱点，我们也有，我们自己要清醒，我就说这么多。主持人（王波明）：楼部长、Ray DALIO你们两个人都谈到了这次危机，由疫情造成的经济上的衰退，我这儿有一个问题，你上一次是2008年美国金融危机，那次美国也是三次量化宽松，上万亿美金出来了，然后中国同样也是10万亿贷款，4万亿财政支持，把那次危机很快就过去了，这次这个危机Ray DALIO美国又是大规模几万亿的叫救助也好，叫刺激也好了等等，而且马上新一轮的救助好像又要出来，美国国会要批，现在出来一个问题，好像大规模的泛滥的这种资金的投放，就变成了危机的一个灵丹妙药，一个金钥匙，确实从2008年以后，那次大规模的量化宽松，中国也做了，也没造成很大的通货膨胀，所以是不是传统的理论有点变化了，如果我再想象以后再发生危机，是不是用同样的办法还是能解决问题，楼部长先评论一下？楼继伟：确实是，大规模发行了货币，没有造成通货膨胀。反而支持了发债，企业也发债，国家财政也大幅度发债，就出现了所谓赤字货币化问题，赤字货币化是一个常态，也没有害处，不会造成通货膨胀，出现这么一个原来的货币政策的这些理论在被颠覆，我个人对于财经直接向央行透支，这种理解上的赤字货币化我是坚决反对的，这是违法的。另一种发声的情况，是大幅度的政府发债，央行去从市场上购买这些债券，比如国债，降低了政府发债的成本，这种赤字货币化各国在发生，反而中国央行是不大买中国政府债券的，它买它自己的票据，咱们不说那些事。也没出现通货膨胀，为什么？我觉得很大程度上这种通货膨胀表现为资产价格的上涨，而没有表现为实物和服务的价格上涨，这和我们相当一段时间全球都是金融混业经营，然后货币政策放了水，放出流动性，给金融机构互加杠杆提供了巨大的空间，首先表现为金融资产价格的上涨，然后就是房地产价格上涨，再加上收入分配，这种情况下收入分配差距肯定扩大，在座的都是得益者，没有多少钱能够进入金融市场的这些人，他们是受害者，他们的边际消费倾向最强，他们没有多少钱去买东西，所以跟收入分配差距扩大连在一起的，这个赤字货币化，央行货币政策不断地放水，反映为金融资产价格，房地产价格的上涨，不反映为一般货物和服务的价格上涨，就是这个情况，其中包括了收入分配差距扩大和刚才这个情况两者是正反馈的，互相加强的。主持人（王波明）：楼部长，你就是讲货币泛滥，然后都到了房市，都到了股市这种资产，但是老百姓日常的生活鸡鸭鱼肉、白菜什么反而倒还可以，价格没对这些东西没造成冲击，只不过是资产，老百姓除了炒股，除了房子没太豪华，没豪宅，这种影响他感觉上来讲也并不是太大，经济顶住了每次危机，菜价也没涨，猪肉价也没涨，他们生活都是还可以的，除了当然了没房子主要买新房会受到很大影响，是不是这个情况，生活没太大受到影响，货币问题。楼继伟：怎么说呢，低收入阶层中，有的就是就业出现困难，特别是在疫情冲击之下就业受到困难，基本生活品价格虽然不是很高，没钱，高不高也白搭，对不对。主持人（王波明）：谢谢Ray DALIO，我现在要转换一个题目，是关于中美关系，当然我现在可能更多想去问一下中美经济关系，作为中美关系来讲，好像现在可能是这两年，特别是今年，可能是中美建交以后最糟糕的一年，发生了很多的事情，而且最主要的是现在好像双方连沟通都没有，就高级别的这种沟通，作为楼部长，我记得那个时候您在财政部做部长的时候，也都参与了中美经济战略对话，包括央行、财政部、发改委、美国那边财政部、商务部等等都参加，他们定期每年互相的沟通，你把你的观点说清楚，美方把美方观点说清楚，这种沟通应该来讲，对于双方不要产生更大的战略误判误解，起到很好作用，到今天为止，这种沟通没有了，连沟通都没有，所以楼部长，你能不能评论一下现在中美经济关系可能Ray DALIO不止经济关系了，还有其他方面的问题，中美的经济关系往下怎么处，怎么走？楼继伟：简单说两句目前的状况了，目前的状况我觉得问题主要是在美国现在政府它所采取的政策，我觉得有些是反常识的，比如说美国作为一个储备货币国家，这么低的储蓄率必然是贸易逆差，它的政府追求贸易必须要平衡，这是不可能的，特朗普差不多执政4年以来一直这样和各国打贸易战，中国是最大的贸易战对手方，结果美国的贸易赤字一点没有缩小，还在扩大，这就是违反常识的做法。还有比如说今年年初的时候，疫情爆发，我们采取的措施，我们就把我们的经验和比如还有包括基金序列都向各国提供，这时候美国为主的是在看中国的笑话，而且在说，这时候正好是制造业返回美国的时候，等到3月份时候，疫情在美国是越来越激烈的时候，非但不采取有效的措施，而且还是把它政治化，怎么办？造成了美股的三次熔断，每一次你就看到了道琼斯指数，在2018年左右，一直到2019年是中美贸易摩擦指数，他那边一加码，道琼斯指数就跌，到了2020年今年变成疫情指数，说明它的抗疫措施不利，在其中有很大的程度，我刚才说了，在贸易战上对中国，在疫情上把问题甩给中国，是这么一个情况，今年是这个情况。下一阶段咱们往前看了，刚才波明已经讲到了，看来是拜登政府将上台，他已经选择的一些官员，我过去也都是朋友，大家有一个好处，我过去也说过，美国这些官员的好处是你跟他好好沟通，如果你讲的比他还明白，他认为你对，他哪怕表面上不说什么，他会跟你一块合作，这届政府已经不是这样了，我说我接触到的政府，不论当时是共和党的，还是民主党的这些官员们，现在有点不讲道理了，所以要很好的沟通，开诚布公地谈，这是有必要的，我觉得拜登的政府恐怕会恢复到这个传统吧。主持人（王波明）：他们可以谈，可以至少接触，不是完全不理你的那种状态。楼继伟：对，这个我相信，但是有一点，由于目前已经造成了这么多陷阱，造成了这么多的名义上的隔阂，很难说轻易甩掉已经背上的包袱，不是很容易。主持人（王波明）：Ray DALIO，请您谈谈中美经济上的关系，或者你也可以谈谈中美整体关系，可以听一下您的意见吗？主持人（王波明）：也许是，最后一个问题吧。楼部长，你在全球管理投资的基金，能不能给我们听众谈一谈，从宏观的投资方向来说，你觉得下一年宏观的投资方向是什么样的方向呢？主持人（王波明）：楼部长，社保基金您都负责投资，目前人民币在升值世界也不是太明朗，投资方向现在您认为作为资产分布等等，您是怎么看这个问题？
楼继伟：首先我先非常感谢Ray DALIO分享了他的经验，我感谢他顶住了巨大的政治压力，没有说中国一个坏话，其实我很理解，现在不说一点中国的问题，政治不正确的，在美国，我本来想听听你给我们提点意见，说中国有什么问题的。但是王波明已经说是没有时间给大家说了，我很感谢。至于说到投资，非常有意思，我们面对巨大的不确定性，什么时候疫情真正能控制住，经济能够复苏是一个巨大的不确定性，如果疫苗明年能够普遍的研发成功，并且广泛接种，是一种情况，否则是另外一种情况，我们假定一个好的情况发生，明年能够出现刚才我说的这个局面，这时候极度宽松的货币政策要退出，财政政策也逐渐地减少它的力度，怎么退，退的不好的话也出大问题，我讲过，我们现在是债务的积累期，对应的经济的衰退期，而不是过去是债务积累期对应经济的繁荣期，这时候的货币政策如果退出不当的话，就会触发一些风险，特别是资产价格已经过高的时候，怎么退，这是一个比较大的问题。再有一个怎么配置，投资怎么办？还是应该分散配置，我建议发达国家也该配置还是要配置的，同时要增加对东亚的配置，中国在东亚，东亚的配置，东亚还是受此次疫情冲击应该说是表现最好的地区，中国今年是大国中唯一的正增长，可能会带动东亚这个地区至少今年不会是负增长，是这么一个情况，疫情也比欧美轻一些，而且不像大宗商品国家，还有一些经济不是特别稳定的国家，美国货币政策比如说逐步退出的时候，会造成全球的外溢性，我觉得东亚地区受到的外溢性冲击比较小一些，两个原因，一个原因是上世纪1997年亚洲金融危机，这些东亚国家都吸收了教训，在资本项下，自由开放方面是比较谨慎的，中国也没有真正的自由开放，所以货币政策主要储备国家的货币政策变动的外溢性对东亚来说是比较小一些，而且基本上不是大宗商品，顺周期的国家，是让东亚增加配置。这就是我的建议。主持人（王波明）：楼部长，我再接着一个问题，您刚才提到人民币它的国际化问题，这个词就人民币国际化近两年来不再听的很多了，没人提这事了，但是在十年前，那时候甚至都提有时间表了等等，现在人民币国际化的事还是不是一个方向了，虽然大家谨慎，我都理解，但是还要不要人民币国际化，也不能说太远的未来以后。楼继伟：人民币国际化肯定是方向，我们差不多是世界第一大贸易国，你像今年中国的贸易顺差，货物贸易顺差，全世界最大，当然这是特殊情况，各国需求还是有的，但是生产受疫情的影响都在停滞，中国恢复的最好，所以大量进出口，特别是出口，在港口上一箱难求，是这么个情况，但是以人民币来结算的贸易占比太小了，人民币国际化首先是贸易方面结算的国际化，为什么不用人民币结算，结算以后除非马上就有进口，进口平衡有人民币，不平衡怎么办？必须外面有市场，能够交易，不然怎么办呢，我觉得一个是我们发展离岸人民币市场，现在主要是在香港了，伦敦也希望它要形成，还有一个中国的银行应该走出去，在外面建立子行和分行，多做这些人民币业务，能够首先支持人民币在经常项下，在目前对外是贸易项下，这些使用，这是国际化最重要的一部分。至于说投资，投资是防止热钱快速跨境流动的情况之下我们应该更多的投资用人民币，现在基本上境外机构投向中国境内的这些市场上的这些资金基本上都是外汇，逐步允许他们从海外也好，从国内机构也好，用人民币融资来投资，然后逐步逐步的资本放开，这是一个人民币国际化的过程，我对近期人民币在资本项下的放开我不乐观。
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