司法部部长张军登门“夜话”： 68位刑辩律师首次与部长面对面！ | 法宝关注

【作者】蒋安杰

【来源】法制网、司法部（ID：sfb_sifabu）

转眼间，距离3月12日司法部部长张军第一次走“部长通道”，已经5个月有余。“两会”期间面对记者关于律师工作的提问，部长微笑着回答“会与律师做好朋友”的那句话、那个场景，想必大家都还记得吧？

8月28日上午，全国律师协会举办的“刑事辩护与律师制度改革”专题研讨班上，张军部长用语言传递出心里一直期盼着与律师朋友面对面谈法论治的真情实意，如一股暖流温暖了律师们的心。

张军部长说：

我多次跟全国律协会长王俊峰建议，安排一个机会与各方面的律师朋友做个交流。

以前在法院工作时总说律师是法官的朋友，到了司法部工作，更加感受到律师还是检察官和警察的朋友。朋友中既有诤友，就是相互信任、相互鼓励、共同发展的朋友；也有损友，就是相互贬低、相互诋毁、你踩我我踩你的朋友。

律师受到的是法学教育，从事的是法律工作，维护的是公平正义。律师是社会主义法治工作者，是法治建设不可或缺的一支重要力量，在党的领导下，在全面依法治国大业中必将大有作为，这是做朋友的共同基础。

正是有这个前提，本次研讨班在白天讲座之后专门挤出时间安排了刑辩律师与部长的座谈会。

68位刑辩律师首次与司法部长面对面，会产生怎样的火花、碰撞和共鸣？不仅33万律师的目光像镁光灯一样聚焦，关注律师行业发展的各界人士更是对座谈会充满期待。

28日晚七点，上午讲座后回到朝阳门司法部机关的张军部长再次风尘仆仆地来到位于南四环花乡的国家法官学院。他大步流星地走进会场坐到律师中间，没有过多的寒暄。与张军颇为熟悉的田文昌大律师担当主持，可能由于时间有限，吃饭时他对记者所说的与司法部长面对面在他职业生涯中还是第一次的感慨，根本没有来得及表述、也没开场白，只是简单说了“发言请举手，大家尽量缩短时间”的规则，座谈会便直接拉开序幕。

（主持人田文昌律师）

来自昆明的罗坷律师第一个抢到了话筒，但不太好用，部长立马把自己座位前的话筒亲自递过去。

罗坷说↓

这次参加座谈特别高兴，感觉像一个孩子忽然回到自己的家。他认为，实现全面依法治国，要与法官、检察官真正构建一个风雨同舟、荣辱与共、殊途同归的法律共同体。风雨同舟就是在法治建设的过程中面对面坐下来相互沟通、相互了解。一个优秀的法官离不开一个优秀的律师、一个优秀的律师离不开一个优秀的法官，这是荣辱与共的。优秀的律师才能协助优秀的法官作出一份经得起历史、经得起法律检验的判决书，最终避免冤假错案的产生。

他发言后，有过多年法官经历的张军部长颇讲程序地征求道，“我是一问一答？还是多个问题一起回答？”在场的律师很真切地说，“部长，您想啥时回答就啥时回答，想怎样答就怎样答。”

得到“指令”的张军部长

对罗坷回应说：

律师与政法各部门风雨同舟、荣辱与共能够做起来，我完全赞同你的意见，我希望将来我们跟法官、检察官一起座谈的时候，把这个意见转达一下。

浙江陈有西律师也抢到机会积极发言。

陈有西说↓

非常荣幸今天能够参加这样一个高层次的座谈会，这是司法部新任领导坐下来认认真真研究的一个小规模、高规格的研讨会，听了上午的讲话非常振奋人心。

他想表达几句话，第一句话很感谢，能够通知他来参加这样的会议；第二句话中国的律师业确实需要树正气。经过近四十年的发展，我们从几百个律师发展到33万，成绩和成就都是有目共睹的。 以前司法部着重整顿、处理比较多，对中国律师业看到的问题比较多。现在新的一任司法部领导，真正了解基层的情况，考虑大局，考虑到中国律师业需要正面引导和扶持的一面，基础建设的一面，是抓到了根本，律师行业太需要往好的方面引导，而不是光靠整顿就能整顿好的，这次会议是非常好的一种新气象。中国律师确实需要正本清源，树正气；第三句话，这是一次振奋人心的聚会，虽然不是大规模的动员大会，但是信息量非常大，张部长讲话有高度、有深度，讲到一些基础性的问题与思考；第四句话，最后一点，抓好落实。这次会议我相信会收到非常好的社会效果，也能够把中国律师业的信心重新树立起来。中国律师业好了，我们检察官、法官队伍就能从中挑出更多优秀律师来，这也符合中央司改的基本精神。

对于陈有西的发言，部长给予充分的肯定

他幽默地说：

不过你的表有点慢啊！我感觉你说了不止五分钟，大家还是掌控一下时间，每个人都有机会讲讲。

部长的回应瞬间调动了现场的气氛，发言更是热烈，几度还出现有律师抢话筒、站起来发言的小小混乱，就连主持人田文昌都趁乱悄悄地把自己换到了靠门口的位置，被细心的部长一眼发现。

来自全国律协刑事专业委员会的副主任侯凤梅就是直接站起来的发言者，她说自己声音大可以不用话筒。

侯凤梅提了两个问题↓

第一个问题，推动刑事辩护全覆盖工作要考虑三个方面：一是这项工作可能会有大量年轻律师介入，年轻律师的培养问题十分紧迫，加强对他们的培训、培养，才能确保刑事辩护工作的质量；二是经费问题。要铺开这个工作需要政府资金支持和保障；三是要专门研究刑辩律师的执业风险，提高律师参与刑辩工作的积极性。

第二个问题，律师权益保护的声音没有途径向最高层反映。如何增大律师参政议政方面的平台、畅通这个渠道非常重要。张部长提到司法部正在就此问题进行沟通，这是全国律师行业的福音，一定会扩大律师参政议政的途径。

张军部长回应道：

刑辩全覆盖确实需要对年轻律师进行培训，但包括在座的资深律师也有培训的问题，新的法律法规和司法解释出台也要培训，司法部、全国律协肯定会重视这个事情。

谈起经费，部长夸赞说，果然女同志心细，讲问题还考虑到钱，这个司法部会通盘考虑。

来自湖北的汪少鹏律师说↓

司法部、全国律协专门举办刑事辩护律师培训，说明刑事辩护工作在法治建设中的地位，刑事辩护律师准入、培训、保护、惩戒等还有很多的上升空间。他建议全国律协设立刑事辩护律师协会，承担起刑事辩护律师的学习、培训、维权以及惩戒等职能。

浙江的徐宗新律师建议设立国家刑辩律师学院。

徐宗新认为↓

当前刑事辩护工作十分重要，然而刑事辩护律师的培训严重不足，缺乏系统的教育培训，没有统一的教材、统一的方法、统一的培训，造成一些律师执业素养存在问题，执业水平不足的问题，也包括对同一类案件看法不一致的问题。

张部长对此回应：

设立刑事辩护律师学院的想法非常好，司法部正在谋划司法行政学院、国家律师学院的建设工作。 

来自湖南的陈以轩律师发言非常有意思，对刑辩律师学院直接否定。

陈以轩说↓  

张部长您好，我是湖南陈以轩。刚才有一位提到，要设立刑辩学院，我觉得这是多此一举。我恰恰认为律师学院、法官学院、检察官学院可以从国家整体顶层设计，搞成一个学院做职业培训。另外，我关心的是，怎么样能有一个体制，让我们不去发微博，不去举条幅，不去死磕搞事情，很多案子也是来自当事人的委托，有的委托人他就要我们干这个事情。实际上我们不去做，有些案子根本推不动，很多时候到公检法去沟通，一说敏感案件，人家拍拍屁股就走了，我代理的很多案例，我也是平和地去和法院沟通。

听到这里，部长和蔼地问，你多大了？回答说80年出生，37岁。

张军部长回应：

你还是年轻气盛。你说你在法庭上平和，我觉得你在法庭上一定不平和。因为你一上来就对刑事辩护学院的观点评价为多此一举，不够平和。你可以反对一个人的意见，但是如果他的意见还有些价值、还很重要，还是可以考虑考虑的，在法庭上这就叫辩护技巧；在同事讨论问题的时候，年轻人可以谦虚些，这是方式方法。

你提出的学院这个问题，我完全认同也早就提出来，应该设职业统一培训，就是执业以后也要统一培训，何其难？我们提出一个建议，能不能统一分别培训。什么意思？今天的培训，70位律师，还要加70位法官，70位检察官，在法官学院3个月，然后休息一周，到检察官学院培训3个月，还是这200多人，培训结束后再到律师学院培训，培训律师的时候让法官听一听，培训法官的时候让律师听一听，职业共同体到了法庭上才更容易相互理解。你刚才讲的这一点我是完全赞同的。

至于你说有的案件让你激烈了，咱们和缓一下，按你所说的，我们要平和地沟通。

部长平易近人的长者风范以及与年轻律师智慧机智的对话赢来现场一片掌声，也让座谈会进入一个新的高潮。

既然请来的都是刑辩律师，“死磕”是无论如何也绕不过去的话题和不能回避的一个词语。

张军部长直言不讳地表示：

对于“死磕”，他有自己的认识，就像他上午讲课时提到的，在他眼里，田文昌、李贵方、顾永忠、陈有西等才是真正的“死磕”派刑辩律师。他说自己在最高法院做过刑事法官，当年，曾经与刑辩大律师田文昌、最高检的公诉人姜伟编写一本书，叫《控辩审三人谈》。为什么会联络田文昌？因为田文昌就是真正的死磕律师，各种机会只要见到他或其他法官就会讲法庭审理中的程序问题；对律师意见不重视、司法解释不及时、不严谨问题等等，就跟你死磕，叨叨个没完，有时都到了他本人不胜其扰的地步。说到这里，场内人很多人都大笑起来。

他继续举例说，陈有西、顾永忠等都和许多大法官磕过，在立法征求意见会上死磕，为司法制度健全完善发挥了很大的作用。

来自广东的刘正清律师明确表示不同意这个观点。

刘正清觉得↓  

这些死磕律师都是“精明的死磕”、“有选择的死磕”。我要说的是，经常我们辩护的时候，不让我们说话，把我们赶出来。

张军部长回应道：

我觉得死磕不是黑名单、红名单，死磕就是一个死理认到底。这个死理可能是错的，也可能是对的。至于你说到法庭上你和一些律师的辩护意见不被采纳就被赶出法庭，具体情由个案这里没办法说清楚。当然可以考虑与法院沟通，是不是通过休庭来处理会更好？你能够在这个场合提出这个问题，也是一种精明的死磕。

对于常伯阳律师提到的有些律师因为代理过敏感案件不能转所的问题，部长表示这个单也收，其中反映出的问题，的确需要向有关方面反映，也可以考虑在全国律协设立邮箱，给大家反映情况开辟一个通道。 

覃臣寿、李方平也分别就几个“媒体审判”案件及其他个案发言，张军以确定的规则友善地作了回应：即使单纯为当事人利益去争，也要考虑实际效果呀！

田文昌利用主持人的身份特别明确地表达了自己的观点，他坚决反对律师内部被分作这派那派。

田文昌说↓  

近几个月以来，司法部在律师工作方面有了一些有力举措，呈现出一些新气象，这正是广大律师所需要的、希望的。在这种向好的背景下，他呼吁律师们需要思考的是，律师行业如何壮大自己的力量，如何保持内部的团结。

对此，张军肯定说：

刑事专业委员会田文昌主任讲的确实是语重心长，主任用了一个词叫互相残杀，虽说有点重，但的确损害的是整体形象，而不仅仅是一两个死掐的人。

那些默默无闻、扎实维权的人民律师在哪里呢？1+1法律援助志愿者律师、援藏律师、援疆律师，他们放弃年收入上百万的待遇，只身走进律师短缺西部地区，在极端艰苦的环境中，默默无闻地为那些处在贫困线的老百姓打官司、维权。他们没有一个人到处宣扬自己，到处说自己在维权，但是毫无疑问，他们才是真正的维权律师，是老百姓真正需要的律师、人民的律师。

座谈会已经接近尾声，郝春莉律师谈到律所党建问题，说出了自己的思考。

郝春莉律师说↓  

我们在律所管理当中以党建促所建，效果很好，党员律师能够不计回报做一些法律援助案件，起到先锋模范作用。但是，律师入党难的问题需要解决，律师事务所发展党员的名额太少了。

维护律师执业权利在落实到位的问题上状况堪忧。2015年9月，两高三部联合出台了《关于依法保障律师执业权利的规定》，有一些条款到现在还是不能落实到位。比如在联席会议中关于启动应急联动机制的问题，基本没有落实。很多维权案件很难，很棘手，难以很快和公检法等机关协调落实得到一个满意的结果。 

对于这个问题，张军部长的回应是：

维护律师执业权利快速联动处置机制的建立需要一个过程，在司法部的推动下，今年3月份已经建立起来了，正在逐步完善。同时，律师事务所党建促所建，是很好的方法，也应该做得更好；发展党员名额太少的问题，司法部也会尽快向有关部门反映。

顾永忠律师也谈到两个特别重要的观点，引起现场很多律师的共鸣。

顾永忠律师说↓  

北京的一些大所扩张得非常厉害，已经在一些主要城市建立了实力非常强的分所，对当地一些小型律师事务所的年轻律师产生了不利影响，是不是存在反垄断的问题？司法部、全国律协需要考虑律师事务所设立分所在数量上、规模上、业务指导上要不要有所限制和规范？

另外，最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部、司法部《关于开展法律援助值班律师工作的意见》已经公布，但是有些地方值班律师根本见不到当事人，或者不能阅卷。如果值班律师不能会见、不能阅卷，还要签字承担责任，如何保证认罪认罚案件的辩护效果？如果出现认罪认罚的错案，这个责任谁来承担？

张军部长谈了自己的看法

关于分所的问题，一定要把好关，既要扶持律师事务所做大做强，还要考虑到地方小型律师事务所的生存以及为基层百姓服务的问题，这就是一个平衡法。

值班律师如果不能会见、不能阅卷，当然不能签字承担责任，我们会向有关方面反映这个问题，这是工作落实中的细节问题，也是司法改革最后一公里的问题。

说到这里时，律师们真真切切感受到了部长为他们考虑的真情和厚爱，随即报以热烈的掌声。

座谈会不知不觉中过去了两个多小时，23个律师先后发言并参与互动，部长笑说，被这么多大律师“考”了一晚上，也不知大家是否满意，能给打70分吗？部长不知道的是，他平易近人的风格及风趣诙谐的语言给大家留下多么美好的印象。

涂明忠律师提到建议统一律师着装时，部长立马接茬说，这个他懂，许多基层的法官、检察官统一着装后，回家做饭都穿着，当作了福利。律师统一着装可以征求多方意见，引来现场一阵大笑。

一个年轻的律师建议全国律协能够恢复全国律师辩论大赛。顾永忠插话说自己去年是检察官公诉大赛的评委，律师完全可以搞辩论大赛，部长马上很开心地对律协会长王俊峰说，“这个可以现场办公，律协可以研究争取明年就办？我也能当一把评委。”现场气氛之融洽可见一斑。

安徽的行江律师作为一名兼职律师，他特别想知道部长是怎么看的？

张军部长回应：

当年修改《律师法》的时候，这是一个争执不下的问题。

我的观点就是律师行业一定要给兼职教授一席之地，一定要让教授在律师界发挥作用。

因为，教授在社会上有着更广泛认同，这样做初衷就有让兼职律师替律师行业说话，产生更积极的影响；还有一点，我们律师要后继有人。教授们通过代理案件取得实践经验，其作用可能是他们自己都想不到的，这就是大家说的接地气，用实践教学。至于教师本人是否违反学校的规定，那是学校的事。这就是我的看法。

他随即对坐在旁边的周院生司长笑着说，“记下来，可作证言。”

席间，罗坷一定要拽着部长合影，部长风趣地说，“合影可以，可不能拿照片去做业务啊。”

临近尾声，张军部长对大家坦承地表示，这次座谈会是他自己主动请缨来的，他有责任与律师们坐在一起聊一聊、谈谈心。

张军部长说：

非常感谢在座的各位刑事辩护的知名律师，有一些是年轻人，能够如此坦诚地说出自己的心里话，这是对司法部和我本人的充分信任，是我们共同促进律师业发展的坚实基础。我和大家这样交流，感觉也赢得了在座每一位律师的信任，说明我们想的目标是一致的，就是党和国家的律师事业，就是全面建设法治国家。

目前，中国司法体制改革已成果斐然，不可否认已经进入攻坚区、深水区。可以这样说，司改的每一项工作，都与律师有关，尤其是以审判为中心的诉讼制度改革，更是离不开刑辩律师的参与。律师活跃在司法活动第一线，也可谓“春江水暖鸭先知”。律师的参与，将为司改的科学决策和顺利进行发挥不可替代的作用。

张军诚恳地希望在座的律师将会议精神传导出去，让所有刑事辩护律师，让各领域的律师，都能关注这次会议讨论的议题。律师作为新的社会阶层，既是法律精英，又是社会精英。律师作为法律工作者，是一个有尊严的职业、令人敬重的职业。律师作为一项事业，在新的历史时期、新的发展阶段，在“五位一体”“四个全面”总体战略布局和实现两个百年奋斗目标的伟大进程中，使命光荣、责任重大。希望大家恪守职业道德，遵守执业规范，维护职业荣誉，把握历史机遇，把律师制度建设不断推向新高度，为国家经济社会持续发展、法治建设不断健全完善，作出我们应有的贡献，以优异成绩迎接党的十九大胜利召开。

        夜渐深，人已静。眼看晚上十点多了，部长还要从丰台花乡匆匆赶回，一天往返两次的奔波，让与会的律师们平静的心泛起了波澜，很多人都到楼下目送着部长的车远去……

本期责任编辑：赵广开

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