埃尔南德斯总统访华，参加冬奥开幕式，再签署《中华人民共和国政府与阿根廷共和国政府关于共同推进丝绸之路经济带和21世纪海上丝绸之路建设的谅解备忘录》，阿根廷似乎从博尔赫斯和足球里走近中国，并具体了一些。指向未来的政经链接可以让地球上相对的两个国家在谈判桌上签单，让牛肉、矿产和战斗机跨洋，而要构建资本以上的联结则必须了解其过去。更进一步的则是这片土地声音如何演唱过去，敲响当下，震动未来。
另一位埃尔南德斯的回响是这一声音的形状。150年前的1872年，何塞·埃尔南德斯发表了描写阿根廷南方潘帕斯草原上高乔人生活的史诗《马丁·菲耶罗》，主题是高乔菲耶罗的不幸、战斗与逃亡。7年后，和塞万提斯一样迫于读者的压力，埃尔南德斯又发表了续篇《马丁·菲耶罗归来》，写的是菲耶罗从逃入的印第安部落返回高乔社区，与儿子和仇人重新相遇的故事，故事在高乔文化标志性的对歌里结束。和另一所谓文人给文化立法的史诗《埃涅阿斯纪》类似，书写逃亡与再抵的《马丁·菲耶罗》被誉为阿根廷这一年轻国家的史诗当之无愧。而与代指《埃涅阿斯纪》的“武器与人”不同，《马丁·菲耶罗》还有歌声，高乔和黑人的对歌，博尔赫斯不得不回应的南方荒野（而非图书馆）里的奇点，索拉纳斯镜头里反抗军阀的工人阶级《菲耶罗的子孙》，是有中东血统的左翼民歌手豪尔赫·卡夫鲁内（Jorge Cafrune）的生和死，还有这篇访谈里阿根廷年轻作家马里奥·达尼尔·比亚戈拉（Mario Daniel Villagra）所言之第二次高乔文学，或高乔式的第二次文学。即便高乔的游牧生活高亢却速朽，高乔人的族群本真性在学术层面上屡遭质疑，高乔文学也更多是知识分子笔下的延展，高乔还是在一次次突围定义之网的逃亡下命名着阿根廷、南美、乃至全球剥削治理体制下剩余的战士、骑手和歌者。
比亚戈拉的《卡米洛的指令》是关于新时代南美一无所有者的故事。如本文访谈者犀子所言，“永恒的他者”的意义上，他们（还有三和和飞特族）是这个时代的高乔。这篇访谈集中讨论的话题即当代对史诗的重写如何可能。不同于现代汉语创作话语里常见的、自造传统而自为目的的重写（及大量盘古、屈原、孙悟空式的史诗），回归高乔的可能性在于打开高乔的范畴而不放弃高乔挣扎的张力。访谈在人类学的社会意义上触及了当代阿根廷的政治经济学位置和以法比安·托马西之死为代表的阿根廷环境抗争，在人类学的写作意义上则邀请我们听听书中人物脱口而出的“我们留给未来的过去正在他妈的过去” ，并试着回应些什么。
本篇访谈是拉美文学文化研究者犀子对阿根廷作家马里奥·达尼尔·比亚戈拉（Mario Daniel Villagra）的访谈，转自犀子的宝藏公号“刺桐”。关注拉美的朋友请务必多加关注。
结绳志此前关于文学的文章还可见：
《Corona x 小鸟文学》
《达尔维什 | 我们也爱生命》
《在世界环境日演练它们的诗歌》
《黑色海娜：对苯二胺、孔雀、不存在的身体》
及本次推出的二条，关于奈保尔的赠书活动。
访谈 / 犀子访谈马里奥·达尼尔·比亚戈拉（Mario Daniel Villagra）2021年4月应邀对阿根廷留法诗人、作家、导演、文学研究者马里奥·达尼尔·比亚戈拉（Mario Daniel Villagra）关于“第二次高乔文学”所作的采访。我不是文学专业人士，有术语使用不当的地方恳请指正。
感兴趣的话可先看这篇推送（《卡米洛的指令》简介和片断），以作为这次采访的背景。里面简单介绍了这位作家和他的小说（当然，我在那篇推送中的部分谬见已经在这次采访中被有力反驳了，我也更新了对高乔人的认识）。更多关于高乔人的介绍可看这篇《潘帕之子》。
阿根廷导演索拉纳斯的名作《费耶罗的子孙》
问：我们通过一系列有关高乔人、高乔文学、阿根廷身份认同的通信而相识……在这些话题中，我起意选取“第二次高乔文学（segunda gauchesca）”作为我们采访的开篇，因为这个说法触及了“高乔”这个词语的歧义性，也因此揭示了阿根廷历史中一条隐秘的脉络。我期待它作为中国人对高乔人的认识的一个突变点。在人类学和文学两方面，“第一次”和“第二次”高乔文学有什么区别呢？它们的主角是谁，阿根廷的作家们又是怎么书写他们的呢？
答：米盖尔·德·费迪南迪（Miguel de Ferdinandy）说，传统和死人类似，这是在“灵魂没有和肉体一同死去，而是等候着一次复活”的意义上说的，在第一和第二次高乔文学之间，我们也能够进行一些这样的思考。我们可以确定的是，第二次高乔文学和《马丁·费耶罗》（Martín Fierro）的第二部《马丁·费耶罗归来》（La Vuelta de Martín Fierro）没有关系，而是跟运用“高乔”这个形容词来修饰一种文学类型时采取的立场有关；在这种拥有自己特殊语言的写作方式中，那一立场产生了新的转向。有继承，但同样也允许有新的模式：问题在于，《马丁·费耶罗》第一部和第二次高乔文学之间粗略的继承，因第二部《马丁·费耶罗归来》而开启了一个插曲；然而，如果我们理解了博尔赫斯下面的一段话，这一插曲也就终结了：
“我认为埃尔南德斯描绘的是‘坏高乔’（gaucho malo），是逃犯，但没有包括其他类型的高乔人。我认为埃尔南德斯描述的是‘荒野征服’（La Conquista del Desierto）中的一个刀客，一位士兵，的确，是一个杀人犯，一个酒鬼，一个逃兵，但并不是所有高乔人。并且，逃犯这一类人不可能是普遍的，哪怕如今我们记住了其中某些人的名字；我们看，在河间省（Entre Ríos），有卡兰德里亚；在乌拉圭，是门查塔；在布省，北边有黑蚂蚁，西边和南边有胡安·莫雷拉。如果所有人都做了逃犯，当初就不会有‘荒野征服’了；如果所有人都是逃兵，阿根廷的历史就无从发生。”
这样一来，我们来到了这个文学小研究的正题和反题的时刻：第二次高乔文学事实上是由第二类高乔人书写的：比如《卡米洛·芬克的指令》（Los Mandatos de Camilo Fink），被您定位于第二次高乔文学；或曼里克·巴尔博阿1954年的小说《蒙蒂埃莱罗》（Montielero），这部小说正好把上文博尔赫斯于1981年的那次演讲中提到的卡兰德里亚作为叙述主体。另一方面，可以把文学转向的问题也归并到社会转向的问题中去：通过《马丁·费耶罗》，存在一个从独白过渡到对话的步骤；也就是说，从史诗过渡到叙事诗。也可以这么说，在第一次高乔文学中已经表现出一种服务于历史进步的、几乎是技术性需要的迹象，那就是另一个人物的出场。在《马丁·费耶罗》的例子中，我们可以看到：“也许，在他心中
有福的圣徒触碰了高乔人
他发出吼声，说道：
‘克鲁斯不会同意
这样犯下罪行
去杀死一位勇士！’”
从这里开始，有了克鲁斯中士和马丁·费耶罗并肩作战，诗歌的主体/客体就细分了，但主体并没有从陈述内容以及从陈述本身之中细分出来。一言以蔽之，我认为第二次高乔文学即是去构建一个和其他灵魂一同组成的集体性主体，至少对我而言，我自己就是在这一模式之下书写《卡米洛的指令》的。我想，对巴尔博阿的《蒙蒂埃莱罗》的发现，给了我一种令人欣喜的一致感，不过我现在是把它作为马丁·费耶罗之外的另一种高乔人的样例来引用的：
“我掏了钱（卡兰德里亚说），但屠夫和堂·埃利西奥继续慢悠悠地吃着。‘小伙子过去胃口不大啊’，男人评价道，一边准备喝一杯葡萄酒。然后他补充说：‘烤肉很棒，是吗？现在得来几口马黛茶给它稳一稳。啊！……我先去把女人们做的炸糕拿过来。’他离开了，端回一大盘炸糕。堂·埃利西奥伸开手臂，用小刀串上三块，举起来时，还喷上了胡蜂蜜。我也照样吃了一串，然后就不得不偷偷松开腰带。我们喝起马黛茶，这个男人十分殷勤，他亲近地对我们说：‘卸下鞍子吧现在，然后到牧场里，就这么睡一觉。’堂·埃利西奥正在旋转腰带，他回答道：‘我们先要给我们吃的东西付钱，然后才可以。’他给那个男人递了一张票子。‘不！没门。你来到我家啦，堂·埃利西奥，就跟在你自己家一样。不！勇敢的堂·埃利西奥。’‘我们是好朋友，但您干活是为了生存，我也是呀，堂·梅利顿。天经地义的就是天经地义的。您先收钱，然后才可以，喝的就算您请了。’屠夫没有再客气推脱，接过票子收下，然后给他找了零。”
问：您研究阿根廷河间省的文学和作者。我们知道，河间省是阿根廷河岸地带（zona litoral）的一个省份，和乌拉圭东岸共和国接壤。那么，河间文学是否因其地理位置而具有和整个高乔文学相区分的特性？以及，在河间文学中，是否存在环境和边境的回声？在你的作品《卡米洛的指令》中，时而可以找到这些回声，比如当“世界似乎沉默”之时。这些回声还想告诉我们什么呢？
高乔对歌手 El payador
答：关于河间省，关于我现在的研究主题“河间派”，人们常常说起的是它的孤岛特性……“这让它以一种不同的方式去追寻”，我听过有人那么说。不同于什么？我也不知道。事实的确是，在1969年建成的巴拉那河河底隧道和1972年建成的弗赖本托斯大桥与乌拉圭连通以前，河间省都是只能走水路到达的地方。从另一角度来看，可以说，在一切走水路的年代，河间省不需要布宜诺斯艾利斯港口……我记得一个事例：雅尼斯·里索斯的《窗》（胡安·L·奥尔蒂斯译）；这是这位希腊作家的首个西班牙语译介，是通过没有经过布宜诺斯艾利斯中转而直接到达胡安·L·奥尔蒂斯手中的一个法语译本转译的。那么，引述赫尔托尔·伊萨吉雷的话将是很有趣的，他说有一些东西是“恒久的”：“河间地理的万有引力——小丘，蒙蒂埃尔丛林，三角洲的浅滩和洼地，河流和小溪”以及“自由意志论的古老事迹的激越，和英雄的骄傲回忆相联系……”，就其骄傲回忆而言，这些英雄也被某些人称为“战士的挽歌”（埃尔德）。也许我在地理之外还要加上动物群：鸟类。关于您问题的第二部分，（我在小说中）说到了安静，没有遮掩，那正是诗产生的地方……此外，若您真的能来到那些河流跟前，也许肯定能够断言，巴拉那河上江心小岛的安静相互之间是沉默的。问：由于白人和欧洲牲畜的到来，哥伦布大交换在生物和经济上给新世界塑了形，可以说，历史上的高乔人是哥伦布大交换的后果之一。潘帕高乔人对皮革和咸肉的原始生产，从一开始就是供应于跨殖民地贸易的，而这一贸易也是现代国际贸易的雏形。于是，高乔人，作为一个亚人种，是“在地”产生的，是绝对意义上本地的，却又是世界主义的。我的问题由此而来：面对当前的全球化，阿根廷人似乎又一次处于高乔人的位置。阿根廷的外省主义或地方主义过去是，现在是，将来仍将是国际主义的，因为她的经济危机和农牧业生产是数世纪来在生产领域缺乏主权的结果。第一次，第二次，也许还有第三次高乔文学，是否能够理解为在其时代中对被外部力量斩首的主体性重复且无尽的追寻呢，抑或一种对超越他者性的不停歇的渴望？谜语没有解，因为正是撕碎它的东西把它编织起来的。
答：关于您说的某些话，请允许我给出意见；您说“高乔人，作为一个亚人种，是‘在地’产生的，是绝对意义上本地的，却又是世界主义的。我的问题由此而来：面对当前的全球化，阿根廷人似乎又一次处于高乔人的位置。”我不知道在澳大利亚是否有类似高乔文学的东西，如果说在美国我们能够找到一些与之相似的文学的话。几个月前，在看一个关于水资源和水资源上市的纪录片时，我恰恰在澳大利亚身上看到了和阿根廷的相似性。两个国家的生产基础都受到很强烈的英帝国主义影响。并且，既然我们已经提到视听语言，不久前一个叫《头人》（一个有地方色彩的政治民俗人物）的电视剧强调了中心人物的转变，一种“高乔化”，它开始侵入他的形象——几乎是肩披高乔斗篷，还带有民族主义的道德狂妄，但他也对属人性之物抱有史无前例的敏感。
关于精神，马丁·费耶罗说：“我求上帝助我。”（《马丁·费耶罗》，17行）也就是说，这位高乔人是天主教徒。由此，我们也可以对下面的现象有所回答：虽然1994年起已经有宗教自由，但阿根廷这个国家甚至到今天还自认为是归属罗马教皇天主教的。关于政治，在《马丁·费耶罗》第19行已经说到“别的歌者”，也就是说有其他一些声音也谈起“记忆”和“理解”。存在一种被预设的争论，却没有先对争论的动机有所了解……我认为当前的“割裂”的源头就在这里，是马斯特罗纳尔迪给卡尔维拉的信中提到的“伦理危机”。他说，所有人都在谈经济危机，却没有人认识到伦理危机。于是，那个“无人能让他悔改”（27行）的阿根廷人，“无人敢踩他的斗篷”（61-66行）的典型人物，被预设出来的、不明确安放在谁身上的普遍勇武，就产生了一种所有人对所有人的战争。《马丁·菲耶罗》何塞·埃尔南德斯 著，赵振江 译。湖南文艺出版社，1984年出版。关于您的发问，我也能同意您说我们的目标可以“理解为在其时代中对被外部力量斩首的主体性重复且无尽的追寻，抑或一种对超越他者性的不停歇的渴望”；但我不同意说它在独特性上也是重复的。我继续举出巴尔博阿著名的《蒙蒂埃莱罗》作为例子，其中高乔人卡兰德里亚说起在不工作时的“冥思”，直到被工作打断为止。我不知道这一主体性是否是“无尽”的，但愿不是。我也不认同主体性“被斩首”，虽然我知道确实有“其时代中的外部力量”，现在也有。我认为文学也许就是：一种不停歇的渴望。我对您提到的“超越他者性”不知道该作何回答。
问：在你的作品《卡米洛的指令》中写道：“（卡米洛的叔叔说）‘很好。欢迎。坐吧，跟在自个儿家一样，反正也并不全算是我们家。’叔叔说道，露出一个介于忍耐与痛苦之间的笑容。”阿根廷对一直以来的外国投资者所展露的应当说是同样的姿态：阿根廷对他们表示开放，表示欢迎，欢迎他们，因为这里从来不完全属于阿根廷人，主人把国门打开，而高乔人（今天则是民众），只能“露出一个介于忍耐与痛苦之间的笑容”。 费耶罗在第一部中用个人暴力去对抗系统暴力，以高乔人的野蛮去对抗野蛮人的野蛮，而在《马丁·费耶罗归来》中，费耶罗与一个黑人对歌，而黑人正是高乔人融入市民共和国过程中的竞争对手。在你的作品中，何塞和一个警察对歌，而费耶罗很可能不会与警察这样一个人物对歌。那么，对歌手身份的转变反映了什么呢？第二次高乔文学是如何理解体制的？在一片其耕作完全由跨国资本主导的土地上，如果高乔人和当局之间没有团结，而是作为一个双方同样无力的整体，那么二者间的古老关系，将会变成怎样？答：也许您有道理，但我感受不到您说的这种情况（指阿根廷对外国投资者的姿态）；那是一种主观印象。总而言之，我想这个人物是有意识的，但没有行动；而他的侄子（卡米洛）则有行动。关于对歌手，我想那是一种用诗句歌唱的类型。在这个意义上，我觉得在《马丁·费耶罗》中必定要保留住其文学面貌。（虽然都读过，但总是应当重读的）长诗的30-36行说道：“我应当在歌唱中死亡，
人们应当在歌唱中把我埋葬，
我应当在歌唱中来到
永恒的天父脚边——
从我母亲的腹中
来到这个世界歌唱。”
在埃尔南德斯作品中也得看到诗歌的东西，诗句的搭建。在这个意义上，对歌手，或说肉身化为一个对歌手的卡米洛，必须得和人物的构建相关；您看，在和克莱门蒂的采访中，卡米洛·芬克回答说，自己唯一后悔的，就是没有学会弹吉他，因为要有这种方式也许就能够抵御背井离乡了，他这么想到。那么，要看到我所观察到的，第二次高乔文学和体制之间的关系，我想正确的方法是把术语翻转：高乔式的第二次（gauchesca segunda）。也即，要让历史前进，形容词是必要的。所以，和体制之间的接触还是同样的，只不过，与其说已经完成革命，不如说它至少不是革命的……既然，如您所说，人们生活在“由跨国资本主导的土地上”，人和土地之间，人和处在天性中的人之间的关系，也都不一样了。有一个生活和思想上的女伴，她是一位雇员，惊讶于今天许多工人完完全全不懂得马克思。也许可以想象一种马克思主义的高乔人，我以此部分地回答您的问题“如果高乔人和当局之间没有团结，而是作为一个双方同样无力的整体，那么二者间的古老关系，将会变成怎样？”您看看能否去找一找您对我的评论，比如我的小说没有创造出摧毁系统的军队之类的。但是，下述情况也是事实：卡米洛用对土地的情感，对人们的权利，以及对我们生存所需之物的其他集体化形式的梦想去教育青年人。濒死的法比安·托马西（Fabián Tomasi），阿根廷河间省农民，被周遭农药围困的人，抗争者，图源：https://medium.com/real-food-media/the-death-of-fabián-tomasi-b4f529e1a6d3问：在你的作品中，老农胡安说道：“最终，人们为了作物而对土地采取的手段终将要杀人。”历史上的高乔人极少种植。不如说，他们是游牧者。然而，随着阿根廷愈发卷入全球化，高乔人的生活方式也在朝向他们自己一度所蔑视的方向，定居者的生活方式，更糟糕的是，还是远方的定居者的。在同一条脉络中，阿根廷是地球上第一个批准转基因谷物商品化的国家，也由此而产生了老胡安那句“碑文般的话”。那么，已经认识到上述情况后，在一个没有过去（“我们留给未来的过去正在他妈的过去”）的未来中，高乔文学，不管第二次还是第三次，还有何可能性呢？高乔文学如何面对农产工业？答：似乎文学（在这个例子中也即高乔文学）永远无法面对现实、面对农产工业；因为在历史赛道上，文学仿佛总是跟在现实的后面。胡安说的那句话是河间省一位伐木工的真事，他对此的预防是迟到的，也许对很多人都是如此。这本小说是在2010到2017年间写成的：中间发生了无数事件，其中就有法比安·托马西之死，这是对农药和您提到的转基因作物商品化的斗争的一个标志。而那句“我们留给未来的过去正在他妈的过去”……也许是个人当时的一种感觉。至于文本上的东西，作为一种文学镜像，小说对第一章是这么结尾的：“在临拉普利达街的前门，卡米洛在道别前说：‘等等，兄弟，我现在想起来聊天是怎么开始的了。新闻标题说《因入学率低，学校关停》，应该这么说才对，《大豆的边疆吞噬一切》，小兄弟，因为种植规模从1970年的9000公顷，达到了今天的超过一千万公顷’，阳光照在所有身穿制服、戴墨镜的行人脸上，他们看不到真正的光芒；他们是单一种植的灵魂，用没有听觉的、垂头丧气的身体行走，他们戴着耳机，以免听见在中央公园的回收文化中，由碰碰车驾驶员指挥的、喇叭走音的平庸合唱。何塞在一张纸上标出他的地址，他解释说有时候甚至没有时间刮胡子，然后把纸交给卡米洛。卡米洛收下纸，搓了搓手，然后许诺说他们还会再见面的。”
第一章是最难的，可以说，因为它试图引诱读者，让读者进入，走过一道在一种现实和另一种现实之间的门槛。我写它是为了敲门，然后，要为了您而从第二次高乔文学的角度来讲的话，我对您说，要带有大量调查去写作，这和记忆很相似，然后基于此把想象力拉伸到这样一种书写中来：它处在现实和该文本提出的可能的现实之间的半道上，那也仿佛在说一种可能的、更人性、更诗意的社会，
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