残雪：最好的文学一定要有哲学的境界 | 访谈
Young Writers _ 中国经典作家访谈录
残 雪 1953年生于湖南长沙；已创作七百多万字的新实验文学作品；2015年，其长篇小说《最后的情人》（英文版）获得美国最佳翻译小说奖，进入美国纽丝塔特国际文学奖短名单，还获得了英国独立外国小说奖提名；2017年，残雪在美国出版的长篇小说《边疆》再获业内好评；残雪的创作在日本文学界深入人心，不但大量出版了她的小说和文学评论，还在2008年将她的两个中篇及五个短篇小说选入多年才出版一次的《世界文学全集》大型丛书，她是唯一入选的中国作家；日本翻译家近藤直子还在东京创办了“残雪研究会”，每年出版两期介绍残雪的杂志《残雪研究》。
CAN XUE
残雪 / 张杰
创作就是要相对孤独
从1985年1月首次发表小说至今， 您已经发表有《山上的小屋》《黄泥街》《苍老的浮云》《五香街》《最后的情人》《黑暗地母的礼物》等500多万字的文学作品。您的作品大多描写底层人们充满怪诞的生活体验， 其作品兼具东方的美感和西方的精神特质。在国外的文学读者圈子里，你的先锋文学或者实验文学，有非常高的被认可度。2015年，您的作品获得三个国际知名文学奖的提名：誉为美国“诺贝尔文学奖”的美国纽斯塔特文学奖、美国最佳翻译图书奖、英国伦敦的独立外国小说奖，并最终获得美国最佳翻译图书奖。你的作品被编入美国和日本多所大学的文学教材。但是在国内，不管是文学评论界，还是广大读者，您的作品被关注还是相对较少。您本人也很少在文坛一些公开场合露面。很多人对您的印象是神秘、遥远。在我的印象中，您几乎不怎么跟国内文学圈人士来往。为什么会这样？
原因其实很简单。我搞文学以来， 就逐渐不同人来往了。这是由于我的时间越来越不够了。除了写作，我每天还要阅读大量书籍。我是非常投入生活的人，而且我不是漂在生活的表面。我对世俗生活，有很大的兴趣。在写作的同时，我做过小买卖，当过街道工厂工人，做过裁缝。我跟各式各样的普通人都能打交道，体会到各种各样的细微的兴趣。我在他们中间，与他们打交道，观察他们，从而体会人性的灵魂的微细。所以我的体验生活，跟一般的搬到山区居住体验生活不是一回事。我的观察，是本质的观察，体验的生活，也是艺术的深度的生活。至于我小说里的人物言行，他们都是我的灵魂转进去，以一个独立的形象显现，就像一个演员在进行各种角色表演。
您跟国内的同行有交流吗？
只和少数青年有过交流。
一直伏案躬耕于写作，会不会感到有些孤独？
已习惯了，创作就是要相对孤独嘛。
除了作家这个身份，您还做过街道工厂工人和裁缝，还做过铣工、装配工、赤脚医生、代课老师等与文学无关的实际工作，这些工作对你的写作有着怎样的意义？
都有意义。我的世界观强调经验， 很少有人像我这样认真对待每一天的日常生活。我的创作源泉就是每一天的日常生活。
肉体的本能以精神的
形式发挥出来
读您的小说，能感觉到你的思维、精神状态非常活跃、强劲，有很多火花四溅。你说运动会带来思维的活跃，你每天都保持运动吗？发现这个秘密是不是跟你曾经当工人做过体力活有关？
每天运动几次能保持脑力和体力的活跃，但这个运动与工厂的强制性体力活是两码事。那种体力活儿，过了头会摧毁你的身体。
你最近的创作状态怎么样？你写作、做运动和做家务的时间安排是怎样的？
搬来云南三个月后，创作状态极佳。已完成7个短篇和两篇哲学论文。还是每天搞锻炼，我的作品是“跑”出来的，肢体越运动，潜意识越活跃，创造力也就越大。家务分工是丈夫做饭买菜，我拖地。我写作的状态就是那样的，每天随便什么时候，只要有一个空当，或者身体比较振奋，就把笔记本抱出来，坐在那里，想个两三分钟，然后就开始写，一直不停地写一个小时。从来不修改，我的笔记本整整齐齐，从头至尾都是这样，三十多年来都是这样做的，我自己把它称为表演， 就是龚曙光（编者注：出版人，文学评论家） 说的灵魂的那种表演。有点儿像动物，比如蜜蜂、鸟类筑巢的本能一样，每天写一点，但这又并不完全是动物筑巢，我自己的定位，就是肉体的本能以精神的形式发挥出来，肉体与精神在挤压中间突破性穿插。我每天都处在一种自己非常喜爱的境界之中，小说当中的每一个人物，都是一种美的化身。
你的丈夫对你的写作是怎样的理解状态？现在社会，爱情显得动荡，变化很快， 令人迷茫。你觉得爱情难吗？或许拥有爱情需要哪些必要的素养？
我丈夫是我的好助手。我已经六十五岁，他七十岁了。我们之间当然有很深的感情。爱情难也不难，关键是双方要有事情干，要总在追求什么。
你这种创作状态，是极好的。您在写作过程中都有哪些习惯？
据我自己的调查，在外国作家当中，极少有人做得像我这样纯熟，拿起笔就写，写完就不管，我觉得我这种方法有点类似于中国古代那些诗人。他们把大自然风景与自己一体化。在美丽的景致当中吟诗，是自然而然的事情。但我跟他们又不完全相同，因为我吸收了异国的人文思想，就不用到森林里面去寻找大自然，坐在家里就可以把大自然的美景全部内在化，让这些景色变成文字，我只要坐在家里，每天写一个小时，语言所凝聚成的那个图形，就会从我笔下源源不断流出来，所以现在我意识到了，这是我相对于西方或者异国作家的优势。
你一直在做将文学与哲学打通的工作，《黑暗地母的礼物》体现了相当深入的哲思，但这又是你最好读的一本文学书，你是如何看待哲学与文学二者之间的关系？
最好的文学一定要有哲学的境界， 最好的哲学要有文学的底蕴。文学作品的阅读带给我们肉体的敏感性，哲学则带给我们严密的逻辑性。而阅读我的这种极端的实验文学， 两种素质缺一不可。我的实验写作决不像后现代主义那样要抛弃理性，它反而是要在阅读实践中加强逻辑思维的训练。只有那种能够将逻辑推理贯彻到情感描述中去，并从中看出事物的图形来的读者，才有可能解开圣经故事之谜。
我的作品属于文学中
层次最高的那一类
有评论家称您是“一位精神的独舞者，找不到舞伴，一个人在精神的舞台上穿着水晶鞋，一直舞蹈，停不下来”，但是，作家写出来的作品，总是渴望知音的。您如何看待自己与读者的关系？
我描写的虽然是深层次的人性和自然性，但这种创作离开读者，就不能最后完成和实际上存在。哪怕只有一位读者，这位读者也是我的创作所需要的。如果没有读者，这个创作就不存在了。必须大家跟我互动，它才存在。在阅读小说过程中，能自己跳起舞来，这是真读者。所以，说到底，我还很在乎自己的作品有没有读者。因为，没有相应的读者，我的作品就不能真正存在了。当然，我也在乎读者的数量，现在我的读者数量不够多。当然， 现在的读者也不算少了，按数量来说可能少一点，就全世界来说也不算太少了。我想，二十年以后应该会更多。我的愿景是，建构每一个自然儿女都能够在其中发挥才能和享受生活的世界观。我的作品只能是超前的。我考虑读者就是关注灵魂生活高层次的读者，我把我的作品看作灵魂行为艺术的展示，我愿意与我的读者共舞，而且我相信我的读者都是这个时代走在前面的、比较前卫的读者，他们未来有可能带动大批普通的读者，这是我的希望。
相较于其他通俗文化，纯文学的受众要少一些，而在纯文学中加入哲学更是曲高和寡的事情，你担不担心知音太少？
知音也许暂时少，但慢慢会多一点，况且我的门类本来就不应该是热闹的门类啊。我对读者有信心。
你跟读者之间，一般都是通过怎样的方式进行沟通？如果从读者那里接收到不符合自己期望的反馈，会对你的写作造成影响吗？
我经常从互联网上关注我的读者的反应和变化，还经常写一些我的作品的解读，给他们一些线索。因为我自己也是评论家，写过不少评论，懂得读者的困难。无论什么样的反馈都不会让我特别惊奇，因为我的写作太超前，读者的阅读肯定会相对滞后，我的作品读一遍是看不懂的，必须反复地读。
虽然您的小说不容易读懂，但一旦喜欢您的小说，就会特别喜欢。
确实。我的作品属于文学中层次最高的那一类，不容易读。读者要经过长时期的操练，要有经典文学与哲学的底蕴，还要感觉敏锐，善于思索，自我意识强。
文学已经是走在哲学
前面的探险队
你的最新长篇《黑暗地母的礼物》里描述了很多美好的人的丰美的精神状态。小说中，那所城郊接合部的小学，学校后面的山野以及城里面的书吧，都有一种人生乌托邦的理想场景感。
我要讲我这几十年对生命的看法， 对人类未来社会的预测，对新型人际关系的建立，全部写进这部小说。我小说的环境背景是人物的镜子，我想在这部小说里面提出人类未来的可能性，至少要向读者指出一种方向， 这是以往的小说里面没有的。这是我作为小说家的义务，我现在感到了这种义务对自身的逼迫。在70万字的《黑暗地母的礼物》中，写的全是最美的那些人，男女的爱情也占了主要篇幅。爱情、友情、亲情，都分得很细，但又很模糊。我希望把它丰满起来，把物质充实起来，变成一种温暖的理性。一般说，理性大家都知道，就是指西方哲学中的那种冰冷的逻辑，是一种纯客观物，我把这些纯客观、冰冷的理性，变成了主观与客观相交融而又分裂的矛盾体。
在《黑暗地母的礼物》里，人人都争先恐后地做红娘，但在你之前的长篇中，更多见的是“鸳鸯”被拆散，为什么会出现这样的转变呢？
因为这本书描写的是理想的乌托邦。那种社会中的交流应该是非常发达的，人的感情也特别丰富，大部分人都愿意同别人进行情感交流。虽然写得那么理想化，但应是我们作为人类的可能性吧。
在《黑暗地母的礼物》里，不管是人物的对话、思考，甚至是景物描写，有浸染很多哲学的气息、意蕴，常常能带动我思绪万千，心潮起伏。这是当下很多文学作品都难以达到的罕见的品质。您认为，现在，文学与哲学是怎样的关系？
我自己在写这本书的过程中，也觉得激动人心。文学已经是走在哲学前面的探险队。我一直这样说，我在国际上跟那些外国人也是这样说的。也就是说，现在的文学，比起西方的经典哲学，已经走到它们的前面去了。文学现在更厉害了。
在《黑暗地母的礼物》中，作为作者，您主要是想表达怎样的想法？
这部小说整体来说跟我的世界观是一体化的。我写这本小说的出发点是现代人已经解决了吃饭穿衣这些问题了，他面临的是相互之间的交流、人际关系和感情等问题。在面临这些问题的时候，他应该怎样去对待？他有什么办法去对待？这些矛盾怎么能够解决？ 现在这些问题越来越明显了。不过中国现在还没有解决吃饭穿衣这些问题，所以后面这些问题在中国暂时好像还不是那么大的问题，但也有越来越严重的趋势。那些年轻人找不到精神上的出路，就是男女关系处不好这些种种问题。我这本书探讨的就是这些问题。人们肯定都不满足于吃饭、穿衣、买个车子和买个房子这些，到一定的时候就会出现这些问题，在西方尤其严重。西方那些年轻人的这种空虚程度比我们这里厉害得多，就是他们根本就不知道要怎么处理相互之间的关系，也不知道要怎么活下去。而且他们都不愿意做事，不愿意工作了，就只想搞点轻松的事，过完这一辈子就算了，也不想去创造了。我这部小说的特点一个是处理这种关系，描述未来社会的乌托邦；另外一个就是处理创造性的问题。我把创造性提到了首要位置，也就是说，创造是我们这个时代面临的首要问题。为什么大家都失去创造性了？就只想守成，找点轻松，活得潇洒就行。根本不想花费自己的能量去创造，觉得创造一个东西很遥远一样。
你有一个观点是，最好的艺术作品应该是艺术和哲学的统一。《黑暗地母的礼物》，就是艺术和哲学合流的一个作品。你有怎样的哲学观？
简单概括，我的哲学观跟历史上有过的西方经典不一样，它是中国和西方文化相结合的哲学观，我们中国人崇尚自然性的物质生活，而西方人崇尚彼岸性的精神生活，我的哲学观是取二者之长，将其看作一个东西，这就是我在这部新的哲学书里面所体现的，题目叫作《物质的崛起》，我在这本书里面进行了根本性的变革，作为一个文学家，我一贯热爱日常的生活，享受日常的生活，我通过文学上的创造，懂得了哲学上的“形而上学”图形， 人只要去认真生活，像我和曙光这样认真地生活，他的精神自然而然就会升华，而不是像西方那样，同此岸的日常生活隔离的彼岸理想。我把物质生活看作我们自己每天生命体的运动，我每天在家里搞搞卫生，去买菜，这种肉体的运动里，充满了精神，而且洋溢着精神的风范。
你是怎么看待传统与创新之间的关系？
我觉得继承传统只能通过再造或者重新创造的方法。创造出来的才是传统，因为那么多年已经过去了，你说你是传统，他说他是传统，谁是传统啊？怎么能够肯定呢？这很难说的，过去了的就是过去了的，现在已经不是当时的那种环境了，很多东西都已经变了，你还说就只能是那样搞，不创造，就是被动地去继承一下，那是不行的。要恢复传统必须要创造，而文学在创造性方面是最好的途径。因为我们搞文学就叫做创造，通过创造把我们古老的文化再重新化腐朽为神奇，重新把它发扬。这是我的思路，跟我们国内的这些作家一般讲的那一套继承的思路不同。
通常意义，一般意义上、狭隘意义上的哲学，源头是在西方。你如何看待西方的文化？
西方的文化也算是伟大的文化了， 但那种精神的东西它已经搞了几千年，已经搞得非常高级了。但是我认为，我把它那一套学会了之后，我自己感觉到对它的不满，而且是越来越不满了，尤其后阶段，到了我五十几岁的时候。西方文化还应该可以继续发展，而他们也没有再发展。他们后来的哲学也像我们这里一样，都只是继承和守成，就不再创造，完全不再发展了，好像也没有什么可发展了似的。西方文化现在就是这样一种氛围，这是我的感觉。西方文化恐怕再往前发展的话，就需要跟中国的文化结合起来，才可能有一种飞跃。但不是像我们这里的人所说的，把我们已有的文化传统拿出来卖一下，搞一点“乡土特产”就可以达到这种东西。我们必须先到西方文化那边去，去理解它，去学会它的那一套思维方式和思维工具。这也就是我的做法，即用西方的工具来开垦我们几千年的文化土地。学会了西方那一套以后，然后我们自己作为中国人，我们的体验，包括我们的日常生活，所有的这些吃饭、穿衣、外出、交朋友、搞关系等等，都跟西方是完全不同的。然后把它那一套学会之后你就会发现，假如把我们的这些传统的东西加以改造的话，相对西方会有很大的优势。但现在还不能说，因为还没做出来。我还没看到哪个作家做出来了。
我跟萨特的看法是
完全相反的
你跟你的哲学家哥哥邓晓芒交流多吗？他读了《黑暗地母的礼物》是怎样的评价？
他还没读呢。他说太难了。不过他会读的。
你和你哥哥邓晓芒，一个写文学， 一个是哲学学者，还是有很多相通之处。
我跟他还是不同，他是那种比较冷静的气质。我可能更加现代一些，就是那种容易冲动的气质。因为家里包括朋友和邻居有那些书，包括俄罗斯和西方的文学，所以很快我就融入了文学的氛围里面，就被文学吸引过去了。十几岁的时候是有几年看过哲学书，后来很快就被文学吸引过去了，觉得文学更能够吸引我。因为我看过的这些文学就是哲学嘛，它只不过是以另外一种方式，就是我现在说的这种方式——以物质的方式来表达精神的东西， 一种情感的精神，其实和哲学就是一回事。只不过因为气质的差别，我很快就被文学吸引过去了。搞了三十多年以后，再回过头来看，发现我搞的这个东西确实有点优势，就是在这些大师的指引之下，从但丁、莎士比亚开始， 还有《圣经》，一直到后来的这些现代派，都给了我非常大的影响。而且让我作为一个中国人，建立了自己的优势，因为中国人是物质的民族，有这个深厚的基础。
听说您在撰写一部关于西方哲学的大部头？能不能大概讲一下这本书会涉及到的内容？
主要是从批判萨特存在主义经典之作《存在与虚无》入手，表达我对物质与精神关系的一些独特见解。萨特当然很伟大，但他的想法也不是毫无漏洞。我搞了三十多年的文学创作，我和萨特等人面对的都是同一个问题，但作为中国人，我有我不同的体验和想法。在很多方面，我跟萨特的看法是完全相反的。所以我就自己写一本书，表达出我自己跟他不一样的思考。总体来说，就是一个认真学习西方文化的中国人，利用自己的中国文化优势，结合自己30年的文学实验，产生出来的一些独特研究成果。
您的哲学思想，能大概概括一下吗？
在以往的西方哲学主流中，物质、感性总是处于精神之下的次要地位。我则呼吁，被压制、被遮蔽的物质要崛起，与精神互相融合，平等地合二为一。但要注意，我说的物质，不是一般意义上的机械意义上的物质， 而是精神化的物质。物质与精神，事实上是一个东西，物质就是精神，精神也是物质。两者互相斗争、融合、勾连。两方面都是绝对的。这就是我的宇宙观，西方把精神的那一维已经搞到了顶点，但是物质这一维还没有起步，所以我们处在这个历史的关头了，就是我们古老的文化在这个历史关头面临了机遇。这是我自己认为的，可以把物质这一维开发出来。物质处于劣势，是因为它不能说话，要通过精神说出来。我这么多年向西方学习，搞试验小说三十多年，对此深有体会。我认为，在伟大的文学作品中，都看出肉体或者物质的图像。
每个人都有自己特定的一些美学框架，你觉得你在文学上的美学框架是如何形成的？
我一直在用作品建立我的美学，现在差不多快成功了。我所强调的，就是一种以生命体（而不仅仅是纯精神）为主宰的美学。我要以这种东方的物质性审美同西方的精神之美抗衡。
你曾提到，你的作品里描述的全部是人的精神之崇高与人的肉体之美妙，刚刚也提到了东方的物质性审美去抗衡西方的精神之美，从读者的角度来说，应该如何去挖掘作品中这种形而上意义层面的冲突呢？
我曾在中国发表过关于莎士比亚《袭利斯•凯撒》这一悲剧的文本评论，我在评论中写道，莎士比亚在这部悲剧中表演的， 并不仅仅是表面的历史事件、善恶冲突、某种文明的建立等等。这是一部同时上演的两幕剧，在前台的幕后的黑暗中上演的那一幕才是事件的本质。这个本质演出所凸现的是人性本身或艺术本身的矛盾冲突和升华的壮观场面。从这种立场和高度去看这部悲剧，剧中所有角色都是崇高的，他们每一个人都在演绎着一桩伟大的事业中的某个阶段、某个方面，他们相互映衬和支持，用自身的血肉将美和自由的“罗马境界”昭示于大众，从而启发人民同他们一道来追求这种艺术境界、宇宙境界。勃鲁托斯在悲剧中是崇高理念的代表；凯撒则是英勇的人性矛盾的表演者，他以牺牲自己的肉体来使理念在现实中得到实现；凯歇斯则类似现实中的艺术家，他集善恶于一身，但他总能通过高超的技巧使两极的冲突以出人意料的方式达成抗衡。如果读者能看懂这个深层的演出， 剧中的所有台词便获得了一种妙不可言而又深入肺腑的渗透力，你的灵魂将被震撼，你将在震撼中领悟“做一名现代人”意味着什么。
深刻是要有内心和
灵魂冲突的极致
网络世界很发达，虽然有很多乱七八糟的东西，但也有很多优秀的灵魂在网上。互联网有没有给你的生活和写作带来影响？
我喜欢浏览网络，但没太注意网上的文学作品。我主要看新闻，看世界发展的趋势。在网上读文学对于我来说太费力（眼睛）了。
对你的同代作家，在创作上你多有批评。有没有哪些年轻一代的写作叫你觉得有潜力有希望？
年轻一代里有几个有潜力的。我在民间发现过不少我的真正读者，水平比较高的，而且这些读者还在继续提高。
你觉得国内现在的创作环境和80年代相比如何？
现在的创作是普遍庸俗化、肤浅化，看不到什么希望。肤浅化是像三国一样讲故事，讲得大家高兴死了，看过之后却什么都没有。深刻是要有内心冲突的极致、灵魂冲突的极致，是经历了那么多丑恶，仍然看到了人性的希望。
你说你的小说是写给年轻一代，你具体希望传达给年轻一代的品质或者思想是怎样的？
我对年轻一代的期望是克服自身惰性，认真地生活和创造。如今不少年轻人不爱读书，搞得跟文盲一样，既没有中国文化也没有西方文化，却遭遇了一个释放所有恶的时代。大家都追求捞一把，你坑我，我坑你，中国传统文化所有的恶的极致都释放了。二三十年后，当大家钱赚够了，却不相信人性的理想，没有一个精神支柱，必定会感觉到虚无， 陷在欲望里出不来，就是毁灭。因此一定要读书，自己教育自己，学会认识自己。唯有如此，你才可以在遇到困境时，知道如何选择， 知道自己想要什么，知道怎么做。
你看不看先锋电影和戏剧？这其中有你喜爱的作品吗？
我以前看过法国的先锋电影，还有塔可夫夫斯基的电影，都比较喜欢。可是我现在没有时间再看了，每天都安排得很紧。
在你的小说里还是有很多现实性的因素。你以怎样的方式关注社会现实？
我比谁都关心现实。我就是老百姓，我天天看报看网络。
对接下来的小说创作有什么想法？ 你想尝试一些不同的题材吗？
继《黑暗地母的礼物》之后，我又写了一个长篇《一种快要消失的职业》，刊登在今年的《花城》杂志第2期上。非常独特， 是写赤脚医生的，当然是一种隐喻。
你怎样看待如今中国的女权主义？ 女性得到真正的解放应该是什么样子？
中国女权？我并不觉得这里有真正的女权主义。大概像我自己这样就算解放了吧。这很难的，这里是男权至上。
总体来说，你对世界的看法是偏向悲观还是乐观？
我的世界观是提倡热爱物质生活， 也就是日常生活，所以非常平实朴素，既不像一些西方人那样悲观，也不像中国古人那样逍遥，而是投入生活，认真地生活。
end
刊于《青年作家》2018年第07期
青年作家杂志社
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