当代著名史学家Timothy Brook卜正民访谈(下)
The following article is from 历史教学问题 Author 卜正民 周武
编者按
本期推送对加拿大著名的明史和中国学专家，现任教于加拿大英属哥伦比亚大学(University of British Columia)的卜正民(Timothy Brook)教授几年前的一个访谈。其中围绕他的教育背景和前几本著作，谈了他对明朝经济、交通、科技、文化等话题的看法，也分享了他对中国史研究领域的一些重要问题的看法。公号感谢“历史教学问题”刊物和公众号授权我们转发。
卜教授当代海外研究明清时期中国史以及全球史中的中国等领域最外著名的史学家和汉学家之一。多本专著都享誉海内外，其中《纵乐的困惑：明代中国的商业与文化》(The Confusions of Pleasure)获得亚洲研究协会2000年度的最佳中国研究列文森著作奖。这篇访谈对他研究题目和理论路径提供和不少有用的信息。因篇幅较长，我们分两次分享。这是下篇。文中的书影插图为本公号增添，文字内容也经过了重新排版。
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卜正民、周武
周武：虽然你现在在做战时中国的Collaboration问题的研究，接着还要做关于梁鸿志的研究，但我想你最主要的研究还是明代。
卜正民：是的，关于Collaboration的研究很快就要结束了，我还是要回到明代，明代有太多的题目等着我去研究。
周武：还是先问一个小问题，听你的学生孙竟昊说，你的The Confusions of Pleasure：Commerce and Culture in Ming China这本书正在翻译成中文，我觉得这个书名很难翻，你自己认为应翻成什么才是最合适的?
卜正民：中文版最后决定用什么书名，我也不知道。我曾和翻译讨论了半天，还是想不到一个合适的主意。北京三联书店要出中文版，不知道书名最后怎么定。The Confusions of Pleasure这个书名，用英语来说，是比较有意思的一个书名，因为Confusion这个词跟儒家的英文Confucian那个词有点类似，有点接近，Confusion就是讲儒家怎么对待经济和文化的发展，可是翻成中文时，根本找不到一个合适的词，最好找一个跟英文完全没有什么关系的一个书名。
《纵乐的困惑》，图片来自豆瓣
周武：你的专业是搞明史，特别是晚明的历史，我发现你的著作，还有论文当中都比较重视晚明时代的社会环境。
卜正民：有的是，有的则不完全是。我的论著中也有不少是讨论明朝的国家和官僚系统是怎么组织的，以及它们对社会有什么样的影响。
周武：你特别强调晚明的特殊性，据你的研究，晚明的特殊性主要表现在哪些方面?
卜正民：在文化方面表现得最清楚，思想上是比较自由的。耶稣教会士这个时候开始在中国传教，中国的思想家王夫之、李贽他们开始反思他们的传统是怎么样的，思考传统对中国的价值。不仅如此，文化上还出现了很多新的东西，小说大盛，中国最有名的小说都是十六世纪末十七世纪初创作并出版的。那个时候中国人的思想能够看到的和接受的很宽，比清朝初期的宽，比明朝初期的宽，社会环境比较宽松比较自由。
我认为晚明是一个比较有创造性的时代，大家可以想以前没有想到的东西，这是经济发达的一个表现。我想对中国而言，最好的传统是一个很宽的传统，很窄的传统你只能做这个只能做那个，到明末你可以做这个也可以做那个，无需顾忌，无论做这个还是做那个，都是可以的。我觉得明末这个传统比较开放包容，这一点对明末的文化以及后来的文化都有深刻的影响。
很有意思的是，后来青年毛泽东对王船山的思想和学问也很痴迷，他们那时侯对顾炎武、黄宗羲也比较感兴趣。他们看到了明末那个时代，并把它看作是传统中很重要的一部分。虽然有什么戴震，有什么集运这些清朝的思想家，但还是明末的东西更有影响。更有意思的是，文化大革命的时候，还是要到明末那个时代去找思想资源。那个时候中国要开一个门，但不知道门在哪，这个门可能就在明末。
周武：关于晚明社会，有的学者认为它是一个多元化的社会，但也有一些学者不同意这种看法，认为晚明尽管出现了比较宽松、比较自由的氛围，但是事实上从社会构造这个角度来讲，晚明并没有实质性的突破，如果说它在社会构造上没有实质性的突破，那么我们该怎样来认识这个所谓的多元的时代?我看你的文章中也提到，那个时代董其昌可以信佛教，徐光启可以接受基督教，从信仰方面说，他们似乎获得了更多的自由，但实际上这个时代很短暂，你所说的那个“比较宽的传统”并没有得到延续，中国很快又坠入了那个“窄的传统”之中。
卜正民：这个可能跟满族人的统治有关系，他们“入主中原”以后有点害怕，毕竟那个时候汉族有一亿多人，是很大的一个国家，满族人不到十万，怎么来有效地统治这么多汉人，他们很着急，所以他们要进行比较强的控制，这对一般的思想家影响很大，他们可能要到17世纪八九十年代，才有宽松一点的环境。这将近半世纪的控制，对中国人的思想和中国人的社会活动产生了巨大的影响。到l8世纪，中国才又回到一个跟l6世纪末比较接近的社会。
周武：现在有不少学者研究18世纪，认为l8世纪表面上是很宽松的，但是你看乾隆，其实他的心理有问题，无端的猜忌和联想很多，你做过那个时候的国家检查和图书贸易的研究，自然了解那个时候的思想氛围。还有像孔飞力先生研究的“叫魂”案，都足以说明乾隆时代的思想氛围其实很压抑，根本不存在思想家自由思考的空间，因为你根本无法预知什么时候又触“逆鳞”了。所以，即使是乾隆时代，跟晚明的时候也有着显著的差异。是不是可以说1644年以后，晚明那个比较宽松比较自由或者说比较多元化的时代已被终结?
卜正民：可是，清初有不少学者却认为，晚明并不算什么好的时代，如果没有晚明的那个环境，明朝还可以存在。所以，明朝灭亡以后，他们很后悔。他们领教了满族人的高压统治之后，更觉得自己做错了，要是自己能够做得好一些，明朝也许就不会灭亡。他们对满族的统治特别不高兴，可是他们又没有任何办法。从思想环境看，18世纪的确是比较压抑的；但从经济方面看，应当说18世纪前半世纪的经济是比较健康的，只是到18世纪末，人口增长得很厉害，中国的经济才开始走下坡路。所以，我认为，19世纪，中国有那么糟糕的一个世纪，西方人东来当然是一个因素，可是我想更主要的因素还在于中国经济自身的结构。外来因素是次要的，不过那是另外的一个问题。
周武：你一直在研究明代的士绅社会，换句话说，士绅是关注和研究的一项极其重要的课题。可是，士绅研究势必涉及一个更大的题目，就是国家与社会。这是一个备受瞩目的题目，你怎么看这个问题?
卜正民：这个问题很复杂，我还没有什么结论。要看士绅活动的范围是什么地方?比如某一个县，知县一个人就是代表国家、代表朝廷，一个知县对应有一百甚至几百个士绅，你看宁波，地方上可能有五百个比较有地位的人，表面上知县是他们的领导，可是实际上那些士绅对知县的影响很大，知县要做什么事，如果地方上的精英分子(士绅)反对，他就完全没有办法。尽管如此，但那些士绅在表面上是没有政治的力量，这是很有意思的一个情况。从欧洲的角度来看，地方上这样一种权利结构是很奇怪的。
士绅们当然有地位有钱，他们能够制约地方的政治权力，但在皇朝体制下他们却没有政治的权力，因此他们又必须依靠政治的权力。如果没有那个国家系统，他们也没办法给国家工作，这是一个相悖的关系：一方面是要维护地方的权利，另一方面要找机会给国家做事，由此形成地方社会的一种特殊的平衡。最有意思的就是，你看某一个县的历史，国家当然有它的权威，有它的作用，可是那个县却有它自己的历史，它有自己的资源条件，有自己的经济、社会和文化，每一个地方都有它们自己的社会，没有国家你照样可以写它的历史。所以，如果你要了解某个地方的历史，最好要从当地的精英分子开始。当然，这里头也有一个“文献”的问题，因为地方上的文献，大多出自地方士绅或精英之手，我们能够看到的多半是他们的文献，极少一般人的文献。
周武：我认为把官与绅、国家与社会截然分开并不妥当，地方精英，或者说地方的士绅社会，其构成当然比较复杂，但是，他们之所以能够成为地方的精英，之所以能够成为地方社会的领袖，不可否认，最重要的原因因为他们拥有不同级别的功名身份，而功名身份则是通过科举考试获得的。这也就是说，他们在地方社会上的影响力的真正来源还是国家。
卜正民：你说的对，这个直接的关系是存在的，可是你如果没有钱，没有一些经济基础，你怎么能够得到考试教育的机会，无法得到教育的机会，你怎么参加科举考试!功名是一种权力，但获取功名是需要条件的。也就是说，要成为士绅，成为地方精英，下面要看你的经济情况，上面要看国家的一些机会。我估计明清时期地方上的想法其实很简单，没有那么复杂。他们知道当官就要考试，他们也知道考上的人很少，到万历时期，可能300个人参加考试只有一个人才能考上，一般的士绅当然知道他们没有办法考上、做官，多半是完全不可能考上的。在这种情况下，他们若要对本地方有所影响，就必须另谋出路。
万历以后，地方士绅之所以热衷于佛教活动或寺院捐赠，或者修路造桥，或者要做一些其他的地方公益，多半是因为从这些事业中他们可以得到一些面子一些名誉，百分之九十九都不会走考试做官的那条路。
周武：也难怪，国家行政系统当中就那么一些位子，而士绅又那么多，而且还在不断地扩大，僧多粥少，是一对难以克服的矛盾。
卜正民：明朝的人口又增长得很快，这对矛盾也在不断激化。如果你能够作官，具体数字我不太清楚，百分之七十左右只能够做一次官，做一次官以后就完了，可能征税征的不够或者有其他什么问题，做了一次就不能再做了。可见，连做官的人的前途也不是那么光明。
周武：关于官权和绅权，中国有一些学者认为，二者当然有差别，但西方学者把他们之间的差别强调得太过头了!这种看法认为绅权跟官权实际上是同构的，是官权的延伸，或者说是官权的必要补充。二者并不是异质的东西。士绅为了地方的利益跟国家的政权之间免不了有一些矛盾，甚至是冲突，但更多的是合作，因为只有合作，绅权才有发挥的空间。
卜正民：我知道中国学者有这个看法，而且这个看法可能是对的。我知道我自己的看法也是强调冲突的可能性。为什么我是这个立场，可能是因为你说的共同的利益或者其他什么东西，好像没有一个可以进入的“孔”，不容易看清楚。所以，你要看系统里面有一些小孔，就得看这些孔里面有没有冲突，有些冲突可能一时半刻没有突显出来，可是一旦爆发出来，地方社会上潜伏的矛盾，包括官绅之间的矛盾，就可以看得比较清楚。透过这些冲突，你可以找到地方社会的这些矛盾。而找到这些矛盾，你就可以更深入地了解地方社会的整个状况。
我当然知道官权与绅权之间的同构性，可是我们研究历史如果仅关注官权和绅权的同构性，似乎官与绅差不多，没多大的差别，那就没什么可谈!这是我为什么比较多地考虑官绅差异的原因所在。我认为，一个地方社会里面什么地方有矛盾，什么地方就比较有活力，这一点特别值得重视。
周武：你的著作中，在谈到士绅社会的时候，还涉及到对公共空间、市民社会这些概念的理解。但是，如果士绅跟国家的权力是一体的，绅权只是国家权力的延伸和必要补充的话，那么这种所谓的公共空间或市民社会恐怕就很难成立，对不对?
卜正民：我的论著中的确有提到这些概念，我觉得到上个世纪二、三十年代，市民社会是可以谈到的，是有的，但它的形式肯定是不同于欧洲的形式。我现在的这个想法可能跟我以前做的研究有冲突，因为我觉得比较严格意义上的公共空间或市民社会要到20世纪二、三十年代才出现，受教育的人才觉得中国城市里面应该有一个市民社会。但是，这个思想是哪里来的?我觉得可能跟明清时代的士绅社会还是有关系的，只是这种关系不是直接的，而是一种非常间接的关系。
《明代的社会与国家》，图片来自豆瓣
周武：从渊源上说，可能存在这种关系，但这种关系其实比较难说清楚。
卜正民：我想，我的一个理论背景就是上个世纪五六十年代，我们海外有一个影响很大的看法就是，中国是一个专制主义国家，从皇帝到农民都是一体的。从六十年代以后，我们开始反对这个看法，现在我们还在反对这个说法。
周武：其实，中国那些睿智的历史学家也并不认同中国是专制主义国家的看法，比如钱穆先生，他的《国史大纲》里面就认为，中国社会里头国家的制度当然是非常重要的，但是这个社会的延续、文化的承传还是要靠士绅这个阶层，他非常强调士绅在中国历史发展的过程当中所扮演的角色。再如陈寅恪先生，他也特别强调世家贵族(地方精英)的重要性，他认为中国的治乱兴衰系乎代表国家的官僚系统，更系乎那些有文化有教养的贵族、士绅。无论是钱穆，还是陈寅恪，他们都更强调士绅在中国历史变迁中无可替代的作用。
卜正民：对!中国历史学家，特别是持马克思主义立场的历史学家，更不会认同这样的看法，他们认为劳动人民才是历史的动力。可是从我们的立场来讲，专制国家的那个思想为什么要反对?就是因为西方最保守的看法认为中国共产党本身就是这样的专制主义全面控制的一个东西，所以我们要反对专制主义的看法就是从比较左的一个政治立场出来。跟我以前讲的一样，就是不要把中国过分地系统化，中国当然是一个系统，一般的士绅的生活跟整个社会整个国家的系统当然是要彼此适应的，谁都希望在一个比较适合的社会环境下生活。可是，你如果要做分析，就要找矛盾，看矛盾在哪儿?然后对这些矛盾做出分析、判断。
周武：谈到晚明，不能不涉及另外一个问题，即耶稣会士来华及他们在华的活动，以及儒学跟天主教及西学之间的关系。据你的研究，晚明时期儒学跟天主教之间究竟是什么样的一种关系?
卜正民：这个问题我还在考虑，天主教到中国来的时候，一般的中国人觉得它不一定是一种宗教，他们并不知道天主教是怎么回事，反正是欧洲人传来的，这些欧洲人很奇怪，他们的样子很奇怪，他们的话说的很奇怪，天主教的思想也很奇怪。我想，天主教是什么东西，一般的中国人不清楚，连徐光启也未必清楚。徐光启知道这些传教士有一些新的知识、新的主义，他更感兴趣的就是这些新的东西，他也了解传教士的思想系统跟天主教有关系，所以他对他们的思想比较感兴趣。反正天主教在晚明士绅和普通民众心目中是比较奇怪的东西。
我写过董其昌和徐光启宗教信仰比较的文章，我的意思就是在晚明儒家可以信教，他们一般来说不反对信教，要信佛可以信佛，要信天主教也可以信，那个时候对宗教信仰比较宽松。可是问题就是为什么要信教，为什么那个时候要信教，我想可能就是因为晚明的思想传统那么宽，很难知道做人应该怎么做，这个问题没有一个很简单的答案。可能在明初你可以想到什么儒家的一些信条就知道做人应该是怎么做，到明末，做一个好人，做善的东西，怎么做善，怎么做人，就不那么清楚了!因为他们可以选择各种各样的宗教，信这个信那个有各种各样的可能性。所以，明末的人对宗教比较感兴趣。
周武：我看过你这方面的文章，是不是可以这么理解，晚明时期可能有佛教化的儒家，或者天主教化的儒家，但佛教和天主教之间，毕竟存在着巨大的差异，因此那个时候的人对它们的看法也很不相同：有些人认为佛教不好基督教好；有些人则认为佛教好基督教是邪教。然而无论信佛教，还是信天主教，都没有放弃儒家的纲常名教，就是说，儒家的基础还是非常坚固的。
卜正民：你可以用天主教来补充，它只是一个补充。一些儒家也说，佛教可以
补充我们的看法，天主教也可以补充我们的看法。从这个角度来看，你当然不会推翻儒教，可是佛教和天主教还是可以补充儒家的一些看法，这是明末的一个看法。到清初就不同了，谁反对佛教谁支持佛教，这个问题也有点复杂，我想比较上层的人物比较接受佛教，下层的人就不是那么欢迎。天主教的情况更奇怪，只有很少人觉得天主教是有价值的。很有意思的是，上海人似乎特别能够接受天主教，可能是因为上海是一个海边的城市，上海在明朝也受到国外的一些影响。因此，明清时代，上海相对而言是比较开放的，比较世界化的。
上海的历史不是从19世纪中叶开始的，它的历史在明朝已经很重要了。也许我将来会写一本关于明末传教士和徐光启他们的历史，而且很可能会从上海这个角度来写。为什么徐光启是上海人?我已经说过历史没有必然性，但我想他是上海人不是偶然的，可以肯定跟他各种各样的背景有关系。如果他是从西安或者长沙来的，我估计他不会接受天主教，他的历史跟上海文化有很大关系，上海文化比较多元一点。
周武：据我在海外的观察，现在西方的中国研究学界似乎很喜欢“帝国晚期”或“前近代”这样的概念，你研究明史，自然属于他们所说的“帝国晚期”或“前近代”的范围，不知道你对这样的概念有何看法?
卜正民：我好像不用这类词，我不知道中国学者是否也使用这样的概念，西方确实有一些学者比较喜欢用“帝国晚期”或“前近代”这类词。我觉得这类词有毛病，它是按照结果来说，跟资本主义萌芽这个概念有内在的冲突一样，要么是近代，要么不是近代，不会有什么前近代。问题是用这类词有什么好处，用这类概念，是不是可以帮我们更好地了解中国在明末清初的情况，我觉得不一定。如果要做一些比较的话，比较前近代欧洲和前近代中国，也可能有一点意思，可是这类概念是欧洲的概念，对中国不一定合适。
周武：现在西方，当然也包括美国，有一些研究中国的学者，试图在“帝国晚期”或“前近代”中国的历史中发现早期现代性，并希望从这个角度去诠释进入近代之前的那个中国。
卜正民：有一点道理，可是我还是比较传统的，我比较喜欢用朝代的名字，我更愿意说明朝或者清朝，而不用近代或者前近代这类概念。可是，我写《纵乐的困惑》这本书的时候，我有一个朋友曾提出类似的批评，说按照朝代写历史，这是很古老很保守的一个办法，但我觉得不一定。
如果你生在明朝，你就知道自己的认同就是，我是明朝的一个人，而不会在十六世纪末说“我是前近代时期的人”，他们只会说“我们是明朝的人”。我喜欢按照他们的时代观念来分析，不会将现代人的概念强加给他们。当然，我也认为这并不是什么严重的分歧，将来我也可能会使用“前近代”这类概念。
周武：晚清民国时期中国有不少学者，譬如梁启超、胡适等，他们认为那个时候的中国正经历一个类似欧洲文艺复兴那样的时期，不知道你对此怎么看?
卜正民：我没有做过这方面的研究，我想他们的说法很有意思。但是，这个说法是从事实出发的，还是从比较出发的?我估计是从比较出发的。他们看到欧洲经过这些变化，中国也不是一个停止的社会。依我看，他们的贡献在于，指出了中国并不是一个什么没有变迁的文明，中国有它自己的历史，甚至有像欧洲那样的历史。不过，我认为这种看法把历史过于简单化了。
周武：前面你提到“帝国晚期”或“前近代”这类概念是按照结果来推论的，从结果来推论先前的历史，也就是所谓的逆向考察，实际上会有意无意地简化历史，简化历史走向的各种各样的可能性，简化历史的多样性和复杂性。
卜正民：对，你当然不会不知道那个结果是怎么样的，可是任何一个结果都是由各种各样的因素综合作用而成的，其中并没有所谓的必然性，我不相信历史有必然性，可能历史是半必然性半偶然性，很难说。可是这个结果也不一定是这些过程唯一的结果。
我是加拿大人，中国对我而言只是一个他者，我们的立场跟中国学者的立场自然是不一样的。一般来说，中国历史学界有的写党史、有的写国史，很少人能够写历史，因为中国是中国人的中国，中国对中国人的概念很强，所以他们无法想象一个没有中国的中国。可是我不是中国人，所以中国是一个什么国家一个什么民族一个什么地方，对我来说并没有太大的意义，它的意义在于中国是世界的一个地方，这个地方的历史很复杂很丰富很有意思，你要看中国这个地方有过什么样的历史，研究以后，你就可以拥有更广泛的相关世界史的一些资料，从而更深入地了解世界的多样性、丰富性和复杂性。
如果我是学加拿大史，可能我对加拿大的看法，要阻碍我对加拿大历史比较客观的一个看法。以前我跟朱维铮讨论过这个问题，记得有一次我跟他说，因为我是外国人，我有现存的资料，就像是窗户一样，用这个窗户看中国里面有什么样的东西。我说我从这个窗户看进去，我不可能看到窗户里面的所有东西，因为我是外国人，我是从外面来看中国。他说对，可是我们中国人在这个屋子里面，什么地方都可以知道，但我们不知道我们外面是什么样子的，我们只知道我们里面是什么样子的，所以，他说中国最好有从里面看中国的历史学家，也需要从外面看中国的历史学家，两个角度才可以看得比较完整。
周武：我比较赞成你的看法，如果我们从现在去看过去的话(知道了这个结果再去看过去)，那么我们看到的只能是线性的过去，而不是存在多种可能性的过去，因为任何一个结果都只是一种可能，一种已变成现实的可能，而历史展开的过程中，往往充满各种各样的可能性，如果有别的因素介入，它可能就不是我们看到的那种结果。
我认为历史研究应从历史的自身来看它整个的过程，而不应从事后(已经知道结果)来推测它前面是怎么回事。
卜正民：我给大学一年级的学生教世界史时，比较强调这个办法。每一次讲一个很重要的历史事件(EVENT)，比如什么著名人物被杀或者什么东西，这个EVENT很容易让人想一想，如果没有这个EVENT，那历史会怎么样，有各种各样的可能性，可是走过这个EVENT以后，这些可能性也就消失了。所以，历史就是这样一个从多到一的过程。
注①本文来自《历史教学问题》2015年第3期; 因微信排版限制，注释删除，请参考原文
卜正民
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