对话书玉：一个世界主义者的旅程
云里编者按：本期推送《欧洲时报》特约记者孙黎女士对孔书玉教授的访谈。孔教授既是本公号原创小组成员，也是西门菲沙(Simon Fraser)大学人文学系教授。专访详谈孔教授由北京三联书店2020年出版的中文新书《故事照亮旅程》的成书背景和内容，也给读者分享很多孔老师跨国界、跨文化、跨语际的世界主义者的思想和研究路径。
公号感谢《欧洲时报》和原访谈人和受访人的授权和支持。
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对话书玉：
一个世界主义者的旅程
01
定义旅程
书玉原名孔书玉，1984年至1991年在北京大学中文系就读，获文学学士和比较文学硕士。后于英属哥伦比亚大学（UBC）获得亚洲研究博士。现为加拿大西蒙菲沙大学（SFU）人文学系教授，主要从事亚洲文学、电影和传媒，以及海外华文文化的教学和研究。
在加拿大读博期间，书玉结识了从英国来加读书的先生——一位对中国文化非常感兴趣的英国人。后曾随其去澳洲工作，并在悉尼大学任教三年。
因生活和访学机会，书玉曾到访欧洲、亚洲多地。从中国到世界，路途遥远不足以诠释书玉定义的旅程。“旅程不只是外在经历。你能够走多远，你的视野有多广，还与你同时进行的精神旅程有关系。”她强调，故事照亮旅程，这个旅程实际上是人生历程的一个比喻说法。
从学生到学者的身份转换，从阅读、写作到教书 旅行的经历，为书玉提供了丰富的精神旅程内容。在海外，她用英语向当地学生介绍包括文学、电影和传媒在内的亚洲文化，努力找寻文化和精神的契合点。“你如何向一个加拿大或澳洲人解释你的文学？你如何说服他们读中国文学？我必须把它放在世界文学的背景下，也就是我首先要了解其他国家的文学和文化。”所以在异国教书也是一个学习的过程。
在新作中，书玉向中国读者介绍加拿大、澳大利亚以及欧洲地区的人文、艺术书籍，也包括电影和美术等方面内容，实则是以这些作家、书籍、艺术家和艺术形式为载体，将其自身经历，尤其是当时阅读书籍、欣赏电影或美术作品时的经验带进来，表面上看来虽然散漫随意，但实则围绕一个中心：阅读或者讲故事赋予我们人生的意义。书玉称其为一个叙述学的命题，“通俗一点来说，就是读书、讲故事和我们的生活之间的关系，我们精神上的旅程和我们现实旅程之间的联系。”
书玉的新书《故事照亮旅程》，北京：生活读书新知三联书店，2020年出版（受访者提供）
02
定义世界主义者
中国人说：读万卷书，行万里路。留学，移民、访学等周游世界的经历，让书玉看到了很多不同的世界；而文学和艺术，成为她旅程中的精神陪伴。二者合二为一，使她成为她所定义的世界主义者。
在书玉看来，现实旅程和精神旅程互补互动。她以自己当初出国的动机举例，很大程度是受上世纪八十年代的阅读和观影的影响，打开了对世界的好奇，继而走出国门。“我当时并不是想来国外拿个博士。走这么远，就是因为某种精神上的需求——阅读给你打开了一扇门窗，所以就想要到外面看看，然后走得更远。”
出国学习使她接触了新的世界和新的文化，但跨国界、跨语言文化的新生活中，总会有新的疑惑和困难。刚出国时，书玉经常梦到自己从高空中掉下来，那种有了自由但也失重的感觉她至今记得。
一方面书玉从生活实践中慢慢探索，比如她的学业和工作，都是一步步逐渐呈现的结果；另一方面，她通过读书、同书中的旅伴交流寻找人生的方向和答案。这两个过程一直在同时进行——精神的和实际的旅程互动，催生出新的想法和观念，促使她走下去探寻新的天地，而不固执于一种文化身份、种族身份和语言身份。
书玉的新作中，收录了一篇她为电影《少年派的奇幻漂流》而作的影评。书玉将其解读为全球化时代的移民故事，认为这是一个关于讲故事的故事。“通过阅读或电影作解读，这个解读跟个人立场都是有关系的。不管是小说作者还是导演李安，都与他们的移民经历有关。而我将其解读为移民故事，也和我自己的角度、生活经验有关。”
时至今日，书玉在美欧澳多国和在中国生活的时间几近各占一半。怎样界定自己？即使旅加华人也不能完全界定她，因为她已经有太多在其他地方生活的经验，融汇了多元文化。去年夏天，Pico Iyer来温哥华演讲，他是印裔英籍的作家，同时在日本和美国生活，他的一席话让书玉心领神会，“在今天的世界，你到哪里去比你从哪里来更重要。而家，不止只是你碰巧出生的地方，更是你成为你自己的地方”。书玉总结说， “所以没有必要太纠结于这些身份标签。这就是我所说的世界主义，吸收各种营养，在一种旅行的过程中长成多元的自己。”
03
海外华人文学应提供新的经验和思考
“写作在某种程度上是一种怀乡的治愈”，作家书玉引用拉美女作家伊莎贝拉阿连德的话说。“虽然我们跨越了国界、跨越了文化、跨越了语际，但情感上我们总要寻找一种让自己感觉归属的家园，写作就起了这样一个作用。”
在新书《故事照亮旅程》中，书玉通过介绍自己在行走过程中读过的书、看过的电影和涉猎的其他艺术形式，边走边读，试图在探究世界的同时也发现自己。“我是一个非常喜欢旅行，非常好奇，非常有热情的人。通过写作，我知道我非常愿意跟别人交流，从别人那里得到很多启发。作为一个倾听者，我愿意被他们当作一个朋友，同时我也愿意把我的故事，和我在世界旅行中得到的跟他人分享，告诉他们这些是多么美好、多么有意思的一些经验。”
作为研究海外华人文学的学者，书玉长期关注其发展。“在海外，在北美、欧洲、澳洲等地，华人数量不断增加，已经成为一个非常大的读者群和消费群，他们需要自己的文化产品。”
作为移民文学的一部分，海外华人文学包含形式多样的写作，与作家不同的经历和兴趣有关。”
书玉认为，海外华人文学的本质不应仅仅是提供中国国内没有的经历，这些只是依托和载体。“你肯定有在国外的经验，肯定跟中国的不同。但是怎样来看待这个经验，把经验赋予一个形式，然后说出它的意义来，这就需要你的见识，需要你观念上的再理解。”
书玉表示，在海外写作的华人很多，真正写得好的非常有限。仅凭经验的话，在全球化的今天可能对别人不再有八九十年代那么大的吸引力了。其实拼的是背后的想象力，和对世界的理解。“想要得到国内外读者的认同，海外作家要更多追问海外华人文学究竟给中国文学带来了怎样的贡献？文学实绩在哪里？”
书玉以旅美华人女导演赵婷执导、获得第77届威尼斯国际电影节金狮奖的作品《无依之地》为例说明。“我们以前在生活中得到的教育，和周围环境给我们养成了很多对生活预设assumption，对任何事情的看法都有套路，它是一种程式的观念。当我们到了另外一个新环境，实则给你的认识提供了更多的可能。生活方式、交往方式会出现新的变化，让你反思以前那些预设未必都对，或者它仅仅适用于某一环境。”
书玉认为，海外华人文学如果不止于异国的猎奇经验，而能够提供一些新的问题和思维方式，把人性和人际关系这些普遍的东西在新的框架中写出来，反思以往生活背后的观念和价值，就会提供一些认识现实和人生的新的视角。“其实生活完全可以用很多不同的标准衡量，会有很多不同的可能。”
在书玉的新作中，一些受访对象是她见过甚至成为朋友的人，比如澳洲作家贾培琳（Linda Jaivin），华人画家沈嘉蔚等，但更多是以书交友、以文交友，甚至有的人已经去世，比如曾在重庆生活的荷兰汉学家高罗佩。“那是一个非常有意思的人。他为什么吸引我？不是因为他的汉学成就，而是他的经历，他了解中国文化的切入点。是什么驱使这个人对另一个国家的文化那么感兴趣，而且做了那些非常有意思的研究。”书玉以此出发去寻找，通过高罗佩的作品、传记，以及高氏研究，还有莱顿大学的汉学院和重庆三峡博物馆的高氏特藏，将其重新组织，再去讲他的故事。“这个过程一直都是互相依赖、互相循环。高的故事本身激励了我对一些东西的兴趣，同时我又通过自己的体会写作讲了一个他的故事。实际上我是借寻找高罗佩来表达我对异国文化的一些经验和想法。”
书玉早期的两部作品都是用英文写作的学术专著。“学术著作是工作必须，也有价值。但同时也有局限性，比如我和周围的大众读者接触太少，这种写作方式也不是最能发挥我自己的优势。”在她看来，每个人都有创造的欲望，不论这种创造是手工、烹调、画画或者写作，人都有创造的热情和本能。“我是中文系出身，一直有一种想用母语表达的欲望，觉得这更接近内心、更淋漓尽致。”在新作中，书玉不仅提供人文书籍的信息，也想用她自己的理解来帮助读者看到更广阔的视野。
“在写作过程中你成为你自己”。书玉表示，讲故事是人的天性，这也是我们界定自己身份的一个方式。
04
沟通学界和大众读者
2019年，学者作家书玉开始写她的回忆录，拟名《路上书》。回忆录分为两部分：第一个部分写她25岁出国（中国）之前的经历，从1978年上初中一直到北大难忘的七年；第二部分讲她在海外的经历。
促使书玉开始写回忆录，缘起于2018年春天，她回中国参加本科毕业三十年聚会。“当时我们北大88届两千人中大概有八百多人回去，有很多人是从世界各地回去的。漫步未名湖边，让人蛮感慨的。人生到了一定的阶段，你就想把自己的故事捋一捋，看看到底走了哪些路，这个过程中得到了什么，和以前有什么不同，又失去了什么？”
书玉毕业三十年聚会时在北大未名湖边和同学合影
对书玉而言，写作本不是难事，但“有些东西不是那么容易写出来，或者很诚实地写出来。”在她看来，诚实是作家最重要的素质。“我们每个人实际上不管你写不写，写的东西出不出书，以什么形式来写，或我们都渴望用不同的形式来讲我们自己的故事。年轻的时候，你是读别人的故事，但是等你有了一定的阅历，有了别人故事中没有的东西，你自己从生活中得到的那些故事，就想要和别人分享，想要把它写出来。”
现在书玉还有致力于另外一个写作计划。最近几年，她对20世纪初到欧洲，尤其到法国学习艺术的中国艺术家很感兴趣。为此，她做了许多相关研究，积累大量资料，了解到该批艺术家后来在中国的艺术现代化和艺术教育有不少贡献，“比如当时中国的四大艺术院校由徐悲鸿、林风眠、颜文梁、刘海粟等海归创建。”
书玉介绍，上世纪二三十年代，欧洲尤其是法国成为现代艺术的中心，作家和艺术家从世界各地到那里，包括美国作家海明威，菲茨杰拉德，亨利米勒等，参与一场“流动的盛宴”（海明威语）。西方在这方面的整理工作做得很好。“但是我在读这些艺术史文化史时，发现几乎没有关于中国人的论述，人们不知道东西方文化曾在那里交流”。
“其实在欧洲两次大战期间，中国人是巴黎高等美术学院登记中最多的外国学生。他们其中很多人后来在中国艺术史文学史上产生影响，比如庞薰琴、常书鸿、常玉、李金发、巴金、傅雷等。还有一些女性艺术家，第一次因留学离开中国到西方去。她们是中国最早的新女性。比如方君璧，潘玉良，蔡威廉，王静远等。”书玉介绍，当时刘海粟、徐悲鸿还在欧洲做了两场非常大的中国艺术展览。
有些学者已经在做这方面工作。比如去年中国国内的大型巡回画展“先驱之路：留法艺术家与中国现代美术（1911-1949）”就是一个例子。书玉由此萌生用创作性的文笔写这段文化史的想法。“中国和世界的这种交流非常重要。这段故事也和我个人有关系。我们这一代人都是改革开放之后出国（中国），也有一个重新和世界交往的关系，所以他们的故事吸引我。”2019年下半年，书玉在浙江大学人文高等研究院作驻访学者，查阅了很多中文资料，明年下半年她计划去法国，完成更多的实地考察和档案研究。
书玉计划用英文完成这项文化史的写作，还希望有可能的话，与人合作拍一部人文历史纪录片，名字就叫《壮游》（Grand Tour），以此搭建一座学界和大众的桥梁。“我没有语言和学术障碍，而且我已经找到中英法各种语言的相关资料，但我不满足于仅仅做学术研究，希望将这些建立在学术研究之上的历史和人物，用一种通俗易懂的语言向大众读者介绍。这是人文学者的重要工作”。
书玉（左一）和家人在金门古厝民宿凤毛麟趾。（受访者提供）
05
“中华棋道， 毕竟不颓”
“中国文化，只要有价值，还是会得到传播，大家也会承认。”在海外教授亚洲文化的学者作家书玉如是说。
书玉在加拿大西蒙菲沙大学人文学系讲授亚洲文学和文化，既面向研究生开设专业课，也面向全校学生开设通识课。
她所讲授的一门人文学系的核心课程为经典文本Great Text。以往的经典文本一般出自古希腊罗马传统、文艺复兴时期以及英国的莎士比亚等。书玉则选取有着中国文化百科全书之称的十八世纪古典名著《红楼梦》。希望学生通过这部作品了解中国文学，同时借此机会，介绍诗词、园林、家族制度、宗教思想等中国文化的各个方面。
这是门面向非专业的学生开设的全校通识课（WQB课程）。“通识课的学生其实更有代表性，他们代表着普遍情况，所以设计课程，要考虑到学生没有背景，只能读翻译作品。”书玉选取了由英国汉学家大卫·霍克斯翻译的企鹅经典版《红楼梦》为教材。
用英语教《红楼梦》？多少外国人能读懂？书玉常常面对这样的质疑。当然困难很多，但这是值得做的一项工作。“实际上有时候是把学生的兴趣带动起来，即使他现在还不能理解《红楼梦》，但可能因此会去读些别的东西，可能会选中国历史，或者其他与中国有关的课程。”书玉坦言，在海外教授“地道的”中国文学着实困难，尤其对于她这样中文系科班出身的人，希望学生达到某种程度更不可能。但也不能因为学生不能像中国人那么完整地理解《红楼梦》而放弃教授。
在书玉的课堂上，中国电影也很受年轻学生喜爱。相对而言，电影比较容易理解，不存在太多语言障碍。她以学生喜爱的陈凯歌导演的《霸王别姬》为例，“影片中讲了很多和现代中国史有关的内容，导演对人性和情感挖掘得非常深，而且用中国特别的艺术形式京剧来结构整个故事。”
此外，学生们也特别喜欢李安，因为他的中西双重视角和对传统文化独特的阐释，比如《喜宴》，比如《卧虎藏龙》。讨论他的作品时学生们都很投入。因此，李安的作品成了书玉华语电影课上的保留节目。
在书玉的课堂上，30%或40%是本地高中毕业的学生，一半多是新移民或国际学生。“国际学生不一定都来自中国。很多来自伊朗、韩国、印度的移民学生和来自欧洲和美国的交换学生。”
书玉评价李安的作品：表面上他很擅长利用中国原料讲故事，比如像《父亲》三部曲、《卧虎藏龙》等，但其背后是跨文化的视野。“李安的作品为什么能在北美、欧洲大受欢迎，因为这种跨文化的视野对中国原料的再提炼，会让人们达到文化的交流与共情。”
书玉也在高年级课程中通过不同主题讲授中国现当代文学。她发现中西读者有些差异。中国人认为的经典，比如鲁迅，外国读者未必如此认同。“鲁迅讨论的那种国民性跟我们中国人中国环境很有关系，但是外国学生对鲁迅就不太容易理解。”书玉还选取余华的《活着》、阿城的《棋王》《树王》《孩子王》等作品。阿城是讲故事的高手，《棋王》有很多中国道教儒家思想在其中，但又写得不露痕迹，非常自然。虽然他是写文革中知青的生活，但学生仍然觉得很有意思。“因为通过一个棋呆子的故事，他实际上是讲人究竟应该怎样活着。怎样平衡物质生活和精神追求，这个问题不仅是中国人有，全世界的人都是一样的。通过中国人的故事讲，那些故事中的观念又很有见地，提供了一个新鲜的理解。如书中人所说，‘中华棋道，毕竟不颓’”。
阿城的另一部作品《树王》也很受欢迎。在这部作品中，阿城对当年“人定胜天”伐木造田政策的批判恰与今天西方青年关心的环境生态问题产生交集，而其中道家的“自然”的观念更令人意识到东方文化的智慧。这也是一个非常好的例子说明中国文化、中国写作中有很多独特的内容，对世界文学的贡献。“阿城小说具体的载体是知青时候的一个故事，但它背后的意义、思考的问题超越了当时那个时代的具体问题，和其他文化也是有关系的，所以它也是世界的，会得到共鸣。”
本文编辑：招淑英
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