全民在吸这只大猫，TA的邻居竟然这么想！

“我觉得释迦牟尼是一个老科学家......”

前言

我们习惯用各种静态的有固定边界的概念来理解那些原本相互联系并不断变化的本体，例如：我们和他们、自然和社会、人和动物、本土和外来、科学和宗教、传统和现代、冲突和共存。

而年保玉则的维儿巴Emma与堪布扎西桑俄及牧民索日在国际雪豹日关于雪豹保护的对话所呈现的正是这种二元对立的思维方式的局限。他们的对话启发我们每一个人反思自己是在用怎样的意义建构去看待世界和自我：

自然保护主流话语背后都有怎样的假设？

这些假设会如何作用于我们认识和解决保护问题的方式？

又会如何对保护目标的实现产生正面或负面的影响？

这样的反思非但不会成为自然保护的障碍，反而能够使我们的保护工作在认识上更加理性，在道德上更加公正，在行动上更加务实。

在反思自然保护话语背后的权力关系的同时，我们一样可以保持想要让这个世界变得更好的热情，将反思带到我们的实践中，并在实践过程中不断自省，做有勇气、负责任的反思型实践者。

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索日家的牧场在整个年保玉则雪豹数量最多，也是人和雪豹“冲突”最大的地方。

然而这种“冲突”并非始终如此，仅在20年之内才愈发严重：原先雪豹的栖息地位于岩山之巅，山上有足够的食物。而上世纪70、80年代对野生动物的大规模猎杀，使岩羊等野生动物越来越少。自21世纪开始，雪豹不得不下山捕食家畜，包括牛、羊、小马驹等，因此人和雪豹的“冲突”越来越大了。

雪豹既吃野生动物又吃家畜，老百姓一向觉得这是很正常的。家畜被吃得太多，老百姓实在忍不下去时也偶尔会报复雪豹，这也是正常的。

但是现在雪豹变成国家一级保护动物了，大家都在保护、研究雪豹，而老百姓没有变化。在索日眼里，这有一点不公平：如果雪豹吃家畜，牧民不可以打它，所以现在牧民、家畜和雪豹变得不平等了。

索日

年保玉则东北部山谷里的一位牧民，是年保玉则地区仅存的仍在养羊的牧户之一。他曾出现在《索日家和雪豹》、《雪豹监测》等纪录片中，“一个牧民对雪豹说的话”一次次让观众落泪。以下简称“索”。

居·扎西桑俄

年保玉则生态环境保护协会创始人，青海省久治县白玉达唐寺僧人，藏传佛学堪布。他从小喜爱观鸟，13岁出家学习佛法并在青藏高原上游历，是中国最早的观鸟人之一，人称“鸟喇嘛”。2007年和同伴成立了当地第一家民间环保组织。自2009年起，在北京大学、山水自然保护中心等机构与个人的支持下，协会带领老百姓持续监测年保玉则周边的雪豹种群与分布范围，访谈超过400户牧民，详细了解社区百姓如何看待雪豹、与雪豹的“冲突”程度，并向当地牧民百姓开展有针对性的雪豹保护宣传教育。以下简称“居”。

Emma

“维儿巴”002号，新西兰梅西大学兽医学本科生。自去年99公益日开始负责年措的众筹与对外传播工作，今年间隔年回国参与自然保护实践，在年保玉则度过了最愉快充实的5个月。以下简称“E”。

以下内容根据10月24日“年措的朋友们”微信群分享整理。点击阅读原文可下载分享录音。

 E ：我了解到从2009到2012年这短短的四年里，由于雪豹的捕食，你家的羊圈发生了巨大的变化——从最初的近300只下降到不足60只。为此，你对雪豹有什么看法？

 索 ：雪豹经常吃我的家畜，有时候我很恨雪豹，也想要报复它。但有时想想，雪豹和我是一样的，雪豹也有小崽，我也有很多孩子——我为了我自己和家人养这么多牛羊，而雪豹也是为了它和它的孩子们杀我的牛羊。现在山上没有什么食物了，除了吃我的家畜，雪豹也没有其它选择。这样想想，我就不那么恨雪豹了。

来源：年措与山水合作编写的《雪豹 高原的精灵》宣传手册 

 E ：在你看来，雪豹需要我们去保护吗？

 索 ：我们两个有这么大的冲突，但还是要保护。雪豹是年保玉则山神的守卫，如果不保护雪豹，就等于不信年保玉则的山神了。

其实，最可怜的是我家的牛羊，雪豹和其它肉食动物吃我家的家畜，我也是吃它们的。最需要保护的其实不是我，也不是山上的肉食动物，而是牛羊，但是谁都不提索日家的牛羊是最需要保护的。这是我心里最难受的一部分，但是自己也没办法。

图：索日一家

 E ：你觉得保护雪豹和保护其它动物有什么一样和不一样？

 索 ：不管雪豹、岩羊、黄羊，还是一个小小的虫子，只要有生命就是平等的，都一样要保护，并没有应该特别保护的一个物种。

 E ：现在雪豹受到的关注越来越多，你觉得这对雪豹是好事吗？

 索 ：我觉得现在关于雪豹的宣传太多了，这对它的保护并不好。以前我们可以离雪豹很近，老百姓和野生动物像朋友一样关系很好的。后来很多人知道年保玉则有雪豹，来这里爬山、找雪豹、拍野生动物的人越来越多，整个区域所有的野生动物都怕人了，逃到山上去了。如果真的要保护雪豹的话，雪豹不需要那么多人关注，也不需要那么多宣传。

 E ：外界保护工作者常说人和雪豹有“冲突”，为什么用这个词？背后可能是这样的假设——人和野生动物是竞争的关系，我们在一个空间里抢有限的资源。“冲突”的语意好像是为了共存就需要减少这种竞争，最简单的办法就是把人和野生动物分开。

我们需要首先定义“冲突”这个词，它从汉语翻译到藏语是什么意思？和来研究保护雪豹的人的定义是否相同？你觉得人和野生动物是这样的竞争关系吗？

 居 ：到现在，我还不知道什么叫“冲突”、“和谐”、“共存”，这些汉文对我来讲都是新的词。不同人翻译成不同的藏文，意思也不一样。“人兽冲突”，什么才是冲突呢？我给外面来的科学家和保护者当翻译时，也向老百姓问了很多关于“冲突”的问题，我用的是འགལ་བ，但是这个翻译对不对，我真的不知道。所以我们年保玉则的老百姓和雪豹、和家畜有没有冲突，真的不知道呀。

图：堪布扎西桑俄行走在冰川上

我觉得人和野生动物有时候有竞争，但不能说是竞争的关系。这种关系，不同地方有不同现象。比如说，索日住的山谷如果没有了索日和索日家的牛羊，雪豹还能活下去吗？山上没有野生动物了，雪豹吃草吗？为什么不离开？因为有食物了，它们70-80%的食物是牧民的牛羊。如果这七八户牧民都搬走的话，山谷里没有牧民也就没有雪豹了。当然一些地方，如果人与野生动物太近也是不好的。

从一个地方的角度没有办法解释整个青藏高原人与野生动物的关系，更不能说出来这个地球上人和野生动物的关系。如果必须要用一句话解释，汉文我不知道，藏文只能用རྟེན་འབྲེལ།（缘起、共生共存）。有的情况下有了人就没有野生动物，另一些情况没有人也没有野生动物了，这是一种除了佛祖以外没有人清楚的关系。

其实这个问题应该问一下雪豹：对你来说，索日家重要还是不重要？看看它自己是怎么回答的。

 E ：为了解决当地牧民和雪豹的“冲突”，很多地方有“人兽冲突补偿基金”，如果雪豹吃了牛羊，牧民能拿到一些钱。你觉得这种政策合理吗？有效果吗？

 居 ：以前雪豹吃家畜，老百姓并不觉得是大问题，这其实是非常好的事。有了补偿之后，老百姓会觉得一个羊被吃是很大的问题。如果补偿管理不好，以前关系再好的社区也会出现矛盾。所以我个人觉得，如果没有非常好的补偿方法，不给是最好的。就算给，名字也不能叫“补偿”（藏文是གྱོང་གསབ）。要是“补偿”的话，老百姓就学坏了，我们的文化信仰、关系、和谐、人和野生动物的共存都破坏了。

图：年措放置的红外相机所拍摄的雪豹

 E ：昨天晚上我去听中国雪豹保护网络的报告，科学家们分析得出，雪豹面临的最突出威胁包括基层保护资源欠缺（保护区人力、物力、资金不足），大多数雪豹栖息地都在保护区外面但社区保护积极性低，气候变化造成栖息地退化等等。年措从2009年开始就与社区合作做雪豹监测与保护，你觉得是这样吗？

 居 ：保护区缺乏资源、气候变化这些我是同意的，但我不太同意社区保护积极性低。不说整个中国，但是三江源大部分老百姓都是信仰佛教的藏族人，相信所有生命都是平等的，是需要尊重、保护的，但是他们没有对雪豹或其它动物的一种特别的保护积极性。外面人说雪豹很重要、需要保护，鼠兔对草场不好、要杀掉，这种“积极性”是没有的。

（注：报告中“积极性低”指的多是藏区以外的雪豹栖息地）

 E ：你经常说自己不是寺院的大活佛大堪布，自己也是一个经常在老百姓中间跑的真正的老百姓，那老百姓是如何看待外界科学家和保护工作者推动的雪豹研究和保护的呢？

 居 ：我了解到包括我们协会在内的很多老百姓，面对外来的机构、科学家和保护研究者，会怀疑他们想要的到底是什么东西？是为了“保护”来研究和保护的吗？这么多人来研究之后，会不会有一天要抢走我们的地方？这么想的人越来越多。

来三江源做保护研究和采访的人中，99%都不会当地的语言、文字，只能通过翻译来了解当地人的想法，但是当地人经常是不愿意说实话的。一个政府的人或者科学家，和我这样一个僧人、普通老百姓去问，得到的答案是不一样的。其实老百姓是很聪明的。

保护工作者经常提到要宣传教育一下当地老百姓，提高他们对保护的理念、大自然的认识，一开始我也经常这样做培训教育。但后来想想，“雪豹是什么动物、吃什么、冬天夏天做什么”，这些老百姓不太那么清楚也可以的。

但是，当地政府的领导们不知道雪豹是什么、不知道三江源的保护价值的话，支持保护、研究的政策就没有多大希望。

图：年措成员和外界科学家、保护工作者合作调查雪豹

 E ：当地人或年措这样的民间协会，和外界保护机构应该是什么关系呢？大家都在说社区参与、社区赋能，但实际上我们是什么关系？

 居 ：我们和其它民间保护机构的区别主要是我们对知识非常重视。我们在年保玉则周围发现了1700多个物种，其中一半都没有藏文名字，更不用说分类。所以外面的机构和科学家带给我们的主要是知识和资金，帮助我们协会想做的事。简单地说，我们协会是学生，而外面来的吕植老师、高煜芳老师这样的人能给我们带来很多知识。

“老百姓参与保护”，是老百姓参与保护吗？还是老百姓的保护，外面人来参与？“参与”这个词，翻译成藏文ཞུགས།需要好好考虑一下，究竟哪个是主体？

图：对年措的僧人和牧民们而言，野外工作是家常便饭

 E ：有听众问，是调动当地人进行保护更重要，还是更多科研人员介入更重要？

 居 ：科学家非常重要，他们是带路人，但是只有科学家也没有用，老百姓应该是保护者、实践者。当然需要的不只是自然科学家，还有宗教、人类学家、历史学家等等，把各种人的知识、智慧铺一个路，这样的路老百姓走在上面应该不会错的。

很多人问“为什么要科学家呢？他们研究了也不是一个保护者”。我觉得，所有的科学和研究不光是为了保护，也不能只是为了保护。包括我的文化、历史研究，也不光是为了保护。有些人是为了保护来研究，有些是为了这个知识来研究的。

 E ：如果科学家是带路人、老百姓是实践者，他们应该怎样合作？

 居 ：我一直想，一个保护者应该是这样的——科学家是眼睛，没有眼睛看不见路；老百姓是手和脚，没有手脚动不了；政府是力量，没有政府，科学家、老百姓没有办法做事情；文化和信仰是心脏，没有心活不了，也没有好的精神。

科学家推动政府支持，老百姓把研究用起来，老百姓监测的数据提供给科学家，相互帮助。要做到真正的保护，每一个都少不了。

图：扎西桑俄速写之理想的保护者

 E ：但很多时候科学家也不是万能的，要在不确定性下做决定，比如不知道雪豹有多少、在哪里，还是要保护。科学家的知识，和社区老百姓的实践是什么关系？

 居 ：你说的对，科学家也可能看不清楚。比如找不到路的时候，过去我们藏族人只能靠算命。现在，很多老百姓只听科学家说的，有的只听传统的文化习俗，或者大活佛堪布的话。我觉得传统也需要一些先进的东西，但有时候我们还是要回归老文化。其实我有一点相信科学的，哈哈！

 E ：我很好奇，你觉得什么是科学？释迦牟尼是不是一个科学家？

 居 ：我真的觉得释迦牟尼是一个老科学家…但是当时释迦牟尼只能说一下、想一下，没有很多科学家的工具。除了没工具以外他真的是一个科学家，和爱因斯坦一样很多东西是脑子里想出来的。

这个世界上有很多很多东西，科学家把这里面一部分东西拿出来，了解一下、动手试验一下，确定大家想的、说的到底是什么东西，是不是真的是那样的。我觉得科学是这样的。

 E ：我们今天在这里聊了好几个小时的“雪豹”，那雪豹自己会怎么想呢？很多保护工作者、科学研究者并不会考虑他们研究的对象是不是也有想法，你觉得雪豹有想法吗？

 居 ：雪豹肯定有想法。如果今天我们的群里有一只雪豹来听我们说话，它会怎么想？如果我是一只雪豹，听完今天的话肯定有一点怕。为什么怕呢？“他们怎么研究我呢？怎么保护我呢？他们会做一些什么样的活动，会有什么政策、新的方法呢？”

过去的事，雪豹是很清楚的。“如果我吃了索日家的羊他会做什么？我不吃他的羊我会什么样？我知道的。如果要离开这个山谷的话，我去哪里呀？那里有我吃的东西吗？会有我的敌人吗？”

如果我是雪豹的话，我还是留下来。“不管索日对我怎么样，起码我了解索日和这些牧民。但是新来的那些保护者，我真的不知道他们要怎么保护我、怎么研究我，他们肯定心是很好的，但是他们做的工作对我不一定是好的事。”

来源：年措与山水合作编写的《雪豹 高原的精灵》宣传手册 

 居 ：不过我也不是雪豹，我也不知道它怎么想的。

 E ：我也不是雪豹，我们可能需要找一个科学家来研究一下雪豹到底是怎么想的。

 居 ：对，或者找一个喇嘛来算命吧，哈哈！

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编辑/Emma

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