张维迎：“思想的竞争不在当下，而在未来”

文：南方人物周刊 编：荞麦

编者按：本文是张维迎老师与南方人物周刊的一次对谈。张维迎老师相信大家并不陌生，不过，人们更熟悉的往往是他的思想理念、传奇经历、及具体作品，而很少能在“学理层面”外，窥见一个犀利风趣又平易近人的张维迎。事实上，这场对谈不仅还原了张老师作品中通俗、有趣、深刻等特点；更直白、更丰富地扩展了他关于“市场经济”“企业家精神”等重要理念，更是认识“最真实的张维迎老师”一次难得的发现之旅。

▌“如果我们无所不知，就不需要市场”

人物周刊：你对金融危机和市场的观点，在官员中有多少认同？

张维迎：我相信还是有的，我知道许多政府官员还是喜欢读我的东西，它们还在影响制定政策的这些人。当然，我跟他们讲话会讲得更清楚，因为政治决策更多是利益的平衡，所以我说你可以听听我说的，但你们怎么做，还是按照中央的精神去做。

凯恩斯都讲过，好多人认为他们不受任何经济学家的影响，实际上他们所奉行的可能是某位死去的经济学家的思想。

人物周刊：奥地利经济学派的米塞斯曾经说过，经济学家不应该是一个技术专家的身份，而应该是个教育者。只有在社会扭曲的情况下，他才是进入这个体制参与改革的。你认可吗？

张维迎：某种程度上认可。

人物周刊：这里有个悖论：在强政府的状态下，经济学家是不是个人会更有作为呢？因为他可以直接影响政策的制定。

张维迎：这是两个问题。一个是说在强政府的情况下，它会使得经济学家觉得有作为，因为政府用他，可能直接想听他的意见；但也可能只是用他作为舆论宣传的工具——你看经济学家都这么说，那我就这么做。

但是，如果真正信任市场、深刻地理解经济学的话，在一些时候，应该有更多经济学家站出来捍卫市场，批评政府的一些政策。真正伟大的经济学家，就是这个过程中出现的，像亚当·斯密，如果那个时代的政府没有过多干预经济的话，也成全不了亚当·斯密，也包括哈耶克这些人。因为经过欧洲1930年代的计划经济和美国的凯恩斯主义之后，政府越来越专权，这才使得经济学理论变得更为重要。

▲亚当·斯密

因为我们的无知才需要市场，如果我们无所不知，就不需要市场——一个无所不知的人或组织，就把所有问题解决掉了。

人物周刊：经济学家这样处理和政府之间的关系，是出于无知？

张维迎：对。一是因为我们无知，再就是政府的诱惑太大了，让人很难去抗拒。中国传统文化里的“英雄难过美人关”，这个话可以套过来。好多学者也难过政府这一关。

人物周刊：是不是中国的知识分子总有点士大夫情结，总是希望能被政府所用？

张维迎：你的这个提法很对。确实，政府给你的诱惑太大——名、利、职位。我想套用这个比喻，英雄在战场上杀敌，经过了多少年的生死磨练，但一个美人就可以攻克他。学者也会这样。吸引力太大了，好多的经济学家可能就被政府的荣誉俘虏了。

但是，我不能指责他们，在政府拥有这么大权力的情况下，有一些明白道理的经济学家参与，也许也能起好的作用。好比反正你要杀这个人，有一个稍微友善的人不让他死的时候太痛苦，这也不错，对吧。

人物周刊：怎么定义自己的使命？

张维迎：我们这个社会的主要问题，仍然是国有企业比重太大，政府干预过多，所以宣传市场的理念，让更多的人理解它，本身就在推动市场。我相信，既使是在现在的利益格局下，如果所有的决策者都接受我在这本书里的观点，那对社会挺有利。

即使是既得利益者，如果他能看得更长远的话，也许就会改变他的做法，因为他认识到：假如维护他的既得利益，从长远看对他的利益和名声并不好，他就会放弃。

人物周刊：你真相信，知识可以让人超越自身利益来看问题？

张维迎：对，科学和知识，包括经济学有一个很大作用，就是使我们能相对超脱地看问题。这就是学者和一般人不一样之处。

但是，学者在生活里就是一般人。在这个情况下有两个自我，一个是作为一个普通人的自我，另一个是职业身份的自我。你作为一个媒体人，要嫉恶如仇要追踪新闻，但你也是一个普通人，对不对？两种角色都会起冲突，任何人都是这样。

人物周刊：当“经济人”张维迎，和要求更超脱的张维迎，两者冲突时怎么办？

张维迎：有时候也会有一些斗争。作为个人来说，也会有好多的诱惑，但是我在想，如果我不能抵挡这些诱惑，那就没法坚持我的学术的纯洁性，没有办法坚持我的思想、理念的一致性，那我就算放弃了。

人物周刊：是因为没有到最大的试探面前，都不好说？

张维迎：对，都不好说。所以我们不能站着说话不腰疼。人为什么要有同情心，要大慈大悲？因为每个人的处境都不一样。比如说你明天写了一篇骂我的文章，我想一想，也可以理解：可能有人雇用你，给你好多钱让你写。对不对？你没经受这样的诱惑也写了，我也没办法，我很同情你。只能这样。

▌改革与公平的问题

人物周刊：历史遗留的改革问题与社会正义之间是有冲突的，有时至少跟民众情绪是有抵触的，这您怎么看？

张维迎：如果我们都按情绪活着的话，人类就完蛋了。我们不拦着批评，但是，要有一些理性，要着眼长远去看什么是于你有好处的。

宽容也是一种成功的策略。在有关博弈的试验研究中，最成功的策略就是“一报还一报”。所以，一个理性的人一定要向前看，凡事耿耿于怀，永远不忘过去，他一定没大出息。小时候谁欺负过你，我一定不离开这个村，我一定要跟他干到底，那你全都毁了，是不是？

一个国家、一个民族也是这样，尤其当社会从一个低效率的制度到一个高效率的制度，由一个不合理的均衡到一个合理的均衡转变的时候。其实，人类本来就是这么过来的。试想一下当初秦始皇统一中国，六国的人如果都一直心怀不满，一直在跟秦始皇报复，那哪儿有中华民族真正的统一。

人物周刊：你曾说，企业家创造价值和寻租是同时进行的。对于这种权力寻租，我们应该追溯到什么程度呢？

张维迎：这是一个政治决策。这要有一些政治家的眼光，才敢去做这些决定。

当公共的权力不受市场的约束，政治家的理念就更重要。其实，很多问题都是一个政治问题。

人物周刊：你是“市场原教旨主义者"吗？

张维迎：我宁愿不用这个概念。“市场原教旨主义者”，本身是反市场的人给坚持市场走向的人扣的帽子、贴的标签。

其实，叫什么都无所谓了。需要的是关注重要问题。我更希望，不管相信不相信，请先来看看我这本书，看能不能说服你们。先把立场放一边，就看结果。

▌“北大的改革，没有失败”

人物周刊：你一直研究改革，青年时代在体改所当智囊。但作为改革操盘者，2003年在北大推动改革受挫。对此有何体会？

张维迎：首先，我们没有失败。我一直讲，改革是一个过程。如果你去北大了解，北大现在的教授选拔和提升，跟2003年以前是不一样的，每个院系都发生了很大的变化。当然，这其中也没有我们想象的那么坚决，也还是受到了一些影响。

一个事情的成败，很难在短期内去评价它。比如说商鞅变法，成功了还是失败了？他当然成功了，如果没有他的成功，秦国就不会那么强大，就不可能在100多年以后后秦始皇统一中国。

人物周刊：你觉得自己更擅长哪种，改革者还是作为改革者的智囊班子里的一员？

张维迎：我不擅长解决问题，擅长思考问题，不想去解决问题。我甚至不想提改革方案。更倾向于把道理讲清楚。

人物周刊：你以后还会在北大或者光华学院推动高校改革吗？

张维迎：当然还是会尽力，但有些东西也不好预测。我相信，它会慢慢走向一个自身可以稳定发展的过程，不可能成天在变。

我想，光华学院不再需要大的变革了，需要的是完善，然后使变革具有可持续性。

人物周刊：在改革那会儿，会想到商鞅吗？

张维迎：我哪儿有那才能！他改革的对象是整个世袭的贵族集团，是多大的改革啊，我们就是一个小单位。那为什么大家注意了呢？就因为是北大，所以大家注意了。

▌“你的市场可能在明天”

人物周刊：相比前两年，感觉您的宽容度大了很多，不那么激愤了。

张维迎：人总是在学习中成长的。印度学者奥修有一句话说，知识是来自于别人的经验，智慧是来自你自己的经验。只有自己亲身体会，你才能够具有这种智慧。智慧是书上学不来的。其实，每个人都在进步，你再过二三十年和我一样的时候，就理解了。

但对我来讲，我对市场的信念是越来越深，越来越强，对人性的理解也越来越透彻。所以，现在人骂我，我也不生气。

人物周刊：不生气了？

张维迎：如果你真正理解市场的话，你就能够理解别人的行为，另外，对未来相对也比较乐观，不为眼前看到的一些困难感到痛苦、悲伤。

哈耶克、米塞斯这样一些人，他们所有的主张都是跟当时的社会现实背道而驰的。他们证明计划经济是不行的，是通向奴役的道路，证明凯恩斯的干预理论是不行的，也是通向奴役的道路。

哈耶克至少是幸运的，在他死时，看到了苏联体制的垮台，而且在1974年获得了诺贝尔奖。米塞斯就没有这么幸运。等他死了后，大家才越来越觉得他是对的。

▲米塞斯与哈耶克

人物周刊：从这些前辈的命运遭际中，你找到了一些安慰？

张维迎：我们比他们要运气得多。如果让我们处于他们那种环境，我们的精神支柱能不能有他们那么坚强，我表示怀疑。

像哈耶克这些人，那么恶劣的情况下能活下来，还坚持自己的理论，我们现在算什么，环境已经非常好了。

人物周刊：那什么东西能够击垮你呢？

张维迎：生病了，我就垮了。

人物周刊：你觉得自己委屈么，会等着听别人道歉的一天么？

张维迎：我没受委屈，根本不需要道歉。为什么？因为没对我造成伤害。真的，我说的不是场面话。思想这个东西，没有委屈之说。但我希望这个社会能够文明一点。

人物周刊：能忍受这种孤独？

张维迎：其实，我不觉得孤独，最大的孤独是没人理你。人家批评你那怎么叫孤独啊？因为受到批评，你再写东西，看的人就会多。这就是回报。我们没法跟古人比。

人物周刊：你对自己的学术观点乐观吗？有被大众接受的一天吗？

张维迎：我现在充满了乐观。我相信会有越来越多的人同意我的观点。好比今天我跟你聊，你再看这部书以后，你的看法可能就不太一样了。

孔老夫子这样的人，我们叫他社会制度性企业家，他创造的东西在当时得不到认同，但过了几百年，一直到汉武帝时，他取得了最大的市场。所以，思想的竞争是一个长期的竞争，不是说几年，甚至不是说几十年，可能需要几百年的时间。

凡是要搞思想、搞理论的人，那你一定要对未来更偏好，更看重。因为你的市场不一定是今天，也许是未来。人的本性有时可能会被眼前的东西所蒙蔽、诱惑。所以，对这种制度看得越远的人越少。物以稀为贵，所以我们才觉得他伟大。

这是张维迎老师在2010年接受南方人物周刊的对谈记录。张维迎说，思想的竞争不在当下。从长远看，这篇采访虽然过去了十余年，却不仅未过时，反而愈加重要。

过去40年，中国从一个贫困潦倒的国度，成为世界第二大经济体，无疑得益于“市场的力量”。然而，时至当下，种种一度得到解决或抑制的社会经济问题却再度卷土从来，无论是糟糕的就业环境及经济走势、还是大环境走向，都不仅在消耗我们积累的财富、希望、信心和心力，更挑战、撼动着我们来之不易的市场经济理念及相关制度。

然而，正是市场经济维系了现代社会的正常运转，从而避免社会倒退、甚至重回“激情燃烧的岁月”的风险。因而，没有任何时候比现在更需要捍卫市场经济，唤醒企业家精神。

为此，我们诚荐这套“张维迎作品集”。张维迎老师被誉为“市场经济的守夜人”、“企业家经济学的奠基者”，更是中国学界、乃至世界经济学领域少有的将市场经济理念、经济增长、企业和企业家精神三大板块彻底打通的经济学家。此外，相比一般经济学家，他更有着有法学家的深刻思辨；以及兼容伦理、信仰维度的纵深思考。因此，几乎每部作品都以广阔视角、精当文字，深厚情怀著称。

不过，因种种原因，张维迎老师作品经常遭遇“断货”的命运，先知书店经多方努力，为书友集齐了包含了张维迎老师《企业家四书》、《企业家精神与中国经济》《博弈与社会》《理念的力量》《市场的逻辑》《市场与政府》《重新理解企业家精神》等全部作品（含少量签名版）。长按下图，识别图中二维码，即可收藏。关注中国思想市场，经济民生、以及社会转型的朋友，尤其不可错过：

来源|本文源自于南方人物周刊：对谈张维迎，2010。如有侵权，请联系我们删除

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