笑蜀对话袁伟时

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

回望百年共和路
对话袁伟时

© 采访：笑蜀
© 受访：袁伟时

　　笑蜀：辛亥革命的最大成果，是创立了亚洲第一共和国。但随着时间的推移，第一个共和国的光芒逐渐消散。现在回过头来看，我想是不是可以从两个方面总结，一个是革命党人自身的缺陷，一个是我们民族本身的缺陷，正是这两种缺陷导致亚洲第一共和国的短命，造成中国民主之路的百年坎坷。

　　袁伟时：民主共和其实不是孙中山首先提出来的，鸦片战争之前，已经有一些外国传教士在中国鼓吹民主共和。1833年，西方传教士在广州办了中国内地第一份中文刊物：《东西洋考每月统记传》。1835年，它发表这么一段有启蒙意义的“新闻”：“英吉利国之公会，甚推自主之理……倘国要旺相，必有自主之理。不然，民人无力，百工废，而士农商工，未知尽力竭力矣。”这里说的“国之公会”是国会最早的译名，而“自主”就是自由的意思。1838年，该刊又发表《自主之理》的文章，进一步阐明有关的道理：“自主之理者，按例任意而行也……自帝君至于庶人，各品必凛遵国之律例……至于自主之理，与纵情自用迥分别矣……欲守此自主之理，大开言路，任意无碍，各语其意，各著其志。至于国政之法度，可以议论慷慨。若官员错了，抑官行苛政，酷于猛虎，明然谏责，致申训诫敬，如此露皮漏肉，破衣露体，不可逞志妄行焉。” 
　　看看这些文字对自由宪政、对国家发展的决定性作用以及自由与法治的关系，说得多么准确、清楚。可惜，这些言论没有引起应有的重视。后来王韬、郭嵩焘，特别是郑观应都主张改革政治制度，要有议会，要办报纸，要言论自由，要办新式学校，这些都讲到了。他们追求的是君主立宪。

　　笑蜀：但民主思想最大范围的普及还是在辛亥革命之后。无论辛亥革命有着怎样的遗憾，但民国初年，确实出现了新气象，民主思想深入人心，言论自由、结社自由有了保障。这是中国几千年历史上从未有过的。

　　袁伟时：言论自由、结社自由确实是空前的，但危机也同时潜伏下来了。这里的危机一个是财政危机，一个是制度上的硬伤。首先说财政。革命造成财政上的困难。

　　笑蜀：各省都不给中央政府上缴税款？

　　袁伟时：不是不上缴，是没法上缴，他要养民军。辛亥革命，各省突然增加了大量形形色色的革命武装——民军（光广东就有民军14.8万多人），每月军费开支由清末216万多元增至970余万元，增加了4倍多！这就惨了，拿不出钱来上缴给中央政府。到了熊希龄上台，中央财政还剩下多少钱呢？9万元，不如一家公司的资产多。到这种地步，只能借外债，结果闹出一个善后大借款。

　　笑蜀：政府在财政上完全破产。

　　袁伟时：对。更大的危机是制度设计上的问题，主要是三权分立、互相制衡的机制不完善。革命党人与以袁世凯为代表的清末革新势力的力量对比太悬殊了，不得不把总统职位交给袁世凯。但又没有互信基础，对袁世凯不放心，老是想怎样仍然把实权控制在自己手上。于是，本来《临时约法》规定的是总统制，匆匆忙忙改成内阁制。议会权力过度扩张，议会可以罢免总统、总理和各部的总长，总统却没有解散议会的权力。第一次国会选举，国民党控制国会，多数议员没有国家管理经验，党争意识太强，行政管理受到严重掣肘。行政对议会无力反制。后来国会干了包括贿选总统等不少坏事，被讥为“猪仔国会”、“万年国会”。 
　　不平衡就必然冲突。袁世凯是清末新政的重要支柱，招揽和重用海归派，废除科举、发展新式教育、行政体制改革、推行基层自治和三权分立、发展实业、修铁路、练新军各方面都有突出表现，很能干，很勤政，也很有抱负，不可能接受国民党设计的这种一权独大的制度。

　　笑蜀：就用暗杀的办法来解决。

　　袁伟时：对。这是袁世凯的一个罪恶。袁世凯有两大罪恶，另外一个是称帝。 
　　1913年3月20日，还差半个月满31岁、实际主持国民党工作的宋教仁在上海火车站被暗杀。用手枪解决政治角力，这是民主共和的挫折。不过，当时司法独立的意识深入人心，不但各地商会、教育会等民间组织和各界领袖、各种报刊直截了当指摘袁世凯的罪恶，纷纷要求通过司法途径解决这一罪案，上海地方检察厅也发出传票，要求北京地方检察厅协助将犯罪嫌疑人国务总理赵秉钧及其秘书“解送”到上海审问，展现了司法机构作为正义的最后守护者的威力。不幸，解决这一罪案的正确途径没有被国民党接受，他们不顾舆情和力量对比，于7月12日发动“二次革命”，不到两个月，不但自己全军覆没，而且开启了在民主共和的基本框架建立后继续用武力解决政治纷争的恶劣先例。 
　　这不仅是个别领袖的认识问题，更深刻的根源在这一举动背后的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后，哪怕很不完善，革命党也必须及早完成从革命组织向民主政党转变的历史任务，摒弃暴力思维，学会民主、法治，在改革和完善制度中寻求国家长治久安。这是观念和制度的深刻变革。这一变革过程包括政党本身的运作和领导方式的变革，完成政党本身的民主化。当时国民党多数领袖反对这一孤注一掷的行动，但党本身没有民主化，多数人的意志不被尊重。

　　笑蜀：如你所说，袁世凯是清末新政主要支柱之一，而清末新政成就很大。可见袁世凯并非守旧，并非冥頑不化，并不一定就是民主共和的敌人。当时袁世凯存在两种取向，可以为善，也可以为恶。如果能够包容他，团结他，他可能就是民主共和的好朋友；但如果排斥他，打击他，让他没有选择，就会激活他心底的邪念，这种邪念是很多枭雄都有的，他就会撕破脸皮，变成民主共和的死敌。而新生的民主共和并没有足够强大的力量跟他抗衡。 
　　总之，怎么对待袁世凯，怎么对待从旧体制中分化出来的关键人物，怎么引导他们向善，我认为是民国初年一个很重要的问题。这个问题解决的好，就有希望双赢。这个问题解决不好，就容易两败俱伤，甚至前功尽弃，导致全面的复辟。辛亥革命的最终失败，或许可以从这个角度来解释。 
　　进一步分析还可以发现，这个问题其实是一个利益分配机制的问题。即革命成功后，旧派的利益要不要尊重的问题。这个问题实际上是暂时掌握话语优势的新派，有没有海纳百川的气度、天下为公的胸怀，愿不愿意做出实质性让步，跟旧派在利益分配格局上达成妥协的问题。要做到这一点很困难。他要求新派必须非常成熟。今天回过头来看，国民党在这一点上远远谈不上成熟。

　　袁伟时：民主共和的前提就是承认社会是多元的，要承认各方利益，通过民主程序和法治途径，进行决策和达成必要的妥协。当时较大部分的社会精英大体都懂得这些知识，但这些现代文明的规则，没有现实的效力。而另一端的袁世凯却是摇摆的，他的选择，取决于各种势力博弈中将他往哪一方向推。对国家发展和人民福祉最有利的，是尽可能地把各种势力都拉进民主、法治的制度轨道。

　　笑蜀：我听到这样一种解说：辛亥革命的最终失败，说明民主不适合中国国情，我们不需要建立现代民主国家，而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢？就是以中国传统文化为基础，有民族特色、体现东方价值的制度。

　　袁伟时：制度要体现民族特色，这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张，就是不要纠缠姓社姓资，要有世界眼光，人家什么东西好，对中国的发展有利，就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想，中国政府采取了几个步骤，我认为是值得赞赏的，也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢？其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和政治权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了，后一个公约虽然有待全国人大批准，但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准；就是说方向坚定不移，只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革，在思想上、理论上也是一个大的变革，也是经济制度和法治的变革，其中重要的一条是约束政府行为，使之遵守法治。市场经济就是市场经济，全世界的市场经济都是一样的，不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。以上几方面都是一点也不能含糊的。

　　笑蜀：就是说，各个民族的具体情况固然差异很大，但同为人类，总有很多带规律性的东西，根本需求是一致的，根本价值是一样的。制度安排应该体现普世价值。

　　袁伟时：对啊。比如说非洲的各个民族，他们当然有他们自己的特点，跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上，他们跟欧美各个民族应该是一致的，不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由，就可以不要男女平等，就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障，这在全世界都是一样的。

　　笑蜀：这个层面上没有什么民族特性可言，起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上，在技术层面，各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。

　　袁伟时：对。制度上如果不跟国际接轨，而是过分强调所谓东方特点，肯定是要出问题的，东方三大共和国的历史实践都证明了这一点。 
　　东方三大共和国，除了中国之外，另外两个是印度和日本。印度经济改革以前的几十年中，经济始终发展不起来，原因很简单，就是没有充分保障公民的经济自由。国大党学苏联搞了几十年的计划经济，公民的经济自由完全没有保障，印度经济因此一直没有活力。

　　笑蜀：20世纪40年代，中国一批知识分子主张走所谓“第三条道路”，就是政治上学美国搞民主，经济上学苏联搞计划经济。认为这样一来，我们就可以兼得美国和苏联两种制度之长。他们的这个设想在中国落空了，但在印度是完全实现了，印度几十年来就是这么搞的，但看来并不成功。后来印度在经济上学中国，也搞市场取向的改革，经济马上飞速发展，现在很多人惊呼印度经济要赶上甚至超过中国了。

　　袁伟时：对。过去几十年中，印度有宪法有议会，也有选举。但这都不能改变经济上的落后局面，就是因为它在制度上总想跟国际惯例拉开距离，另搞一套，限制公民的经济自由。政治民主跟经济自由相辅相成，公民的经济自由一旦丧失，政治民主也就很难维持、很容易败坏，印度就成了全世界最腐败的国家之一。

　　笑蜀：这是印度的情况。那么日本呢？

　　袁伟时：日本的例子更明显。日本明治维新之所以成功，取决于在一些领域坚决抛弃所谓东方特点，比如建立新的教育体系，建立初步的民主制度特别是地方自治。但明治维新不彻底，在另一些领域仍保留所谓东方特点，比如有元老院，元老肆意干政，军队不由内阁管理，军部直属天皇，军人利用这个本国特色的制度干政。在价值观上则保留儒家那一套，讲服从，讲忠君爱国，讲集体主义，结果成了军国主义的沃土，不仅祸害日本，而且祸害整个亚洲太平洋地区。这个历史教训应该永远记取。

　　笑蜀：二战之后美军强制日本照搬西方，马上问题就解决了。

　　袁伟时：也没有全部解决问题。问题在哪里呢？战后日本经济起飞很快，因为它恢复了公民的经济自由。公民的经济自由是最关键的，“四小龙”都是因为有公民的经济自由才快速发展起来。但战后日本的资本主义是所谓东方特点的儒家资本主义，90年代以来日本经济的10年停滞，证明了所谓儒家资本主义的破产，这是那些鼓吹儒家资本主义的中国人没有严肃对待的。
　　后来日本进行的第三次改革，即小泉改革，具有里程碑意义。小泉改掉了什么东西呢？一个是银企结合体系，银行和企业互相持股。一个是官商勾结的规划体制，政府不恰当地干预市场。国营的邮政，拥有三分之一的公务员和四分之一的银行存款，政府可以逃避监督，支配这笔庞大的资金。它的通产省专门负责产业政策，规划整个经济发展。日本官僚是很能干的，但这样的计划体制和政府支配非财政资金的体制本身就不行，个人素质再高也不能改变这一点。再一个是所谓终身雇佣制。日本泡沫经济灾害就是日本特点的儒家资本主义的苦果，整整损失了10年时间。改掉了这些跟现代经济不相容的东西，日本的市场经济就基本上跟欧美接轨了。原来日本的市场是很难进入的，现在慢慢打破了。这就奠定了日本经济再度复苏的制度基础。 
　　小泉不惜以自身的政治命运为赌注，坚决进行包括邮政民营化改革在内的改革，这是非常深刻的经济结构的变革。它证明，在制度层面，没有以所谓东方价值观为基础的东方特点的制度。各国现代社会制度大同小异，在价值观念上也是如此，不能说东方人永远要坚持等级制、匍伏在领袖和尊长脚下、不要个人自由、不能享受人格尊严和人际平等。在制度层面上过分强调所谓特点，在现代化过程中像日本那样强制推行传统的“东方价值观”，只会使我们误人歧途。

　　笑蜀：制度层面上与国际惯例接轨愈彻底，就愈是少走弯路，发展速度愈快。

　　袁伟时：对，就是这样的。

　　笑蜀：但跟着就有一个这样的问题：还要不要民族特点、民族文化了？

　　袁伟时：这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨，并不等于不要民族特点，不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西，只要在制度上保障个人自由，个人有充分的选择空间，民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽，就一定能传承下去。现在个人空间还是有的，只要家庭成员同意，谁要在家里裸体也没人管啊。谁不愿意西化，不穿西服，穿江青提倡过的“国服”（现在叫“汉服”），穿长袍马褂，这些私人事情，没人会干预你。同样，我要是喜欢吃面包、牛奶，穿牛仔裤，过西方情人节、爱听贝多芬，这又有什么不好？有的人喜欢孔孟老庄，有的人喜欢苏格拉底、柏拉图，政府都不必也不能干预，不能像上个世纪的军阀那样，强迫人们读经。说穿什么衣服、读什么书是爱国不爱国的标志，那是和现代社会多元并立的状况背道而驰的，是对公民自由空间的侵犯。说这些话的人或是狭隘民族主义遮蔽了眼睛，或是商业炒作，只要不是政府行为，应该尊重他们的言论自由，不值得理会。 
　　政府当然也有责任。例如，保护文化遗产，确保文化发展的自由空间，如此等等，要做的事情很多。

　　笑蜀：你的意思是说，个人偏好可以有东西方之分，但制度只是个工具，不存在姓西姓东的问题？

　　袁伟时：对啊。人类文明进展到今天，形成一个共同的制度结晶。制度就是规则，现代文明规则是人类文明的精华，对它需要敬畏，需要珍重。中国政府坚决参加WTO，在两个联合国人权公约上签字，是非常明智的制度选择。在这个问题上差之毫厘，不免谬之千里。

　　笑蜀：制度结晶或者说文明规则就好像一条大路，无以计数的人走了几千年，碰了无数次的壁，付出了无数的鲜血和生命才踏出来。这是最成熟的，走这条大路最安全，最便捷，这已经是人类共识。不承认这个人类共识，放着现成的大路不走，非要在崇山峻岭中另辟一条羊肠小道，不仅不可能走通，而且在你付出惨重代价之后，历史规律的铁掌最终还是要把你拽回来，逼着你从头踏上大路，你怎么都无法绕开的。 
　　这里我想问的是，在这个问题上，孙中山是怎么思考的？

　　袁伟时：应该承认，孙中山一直坚持民主共和是自己为之奋斗的理想，所以他才强调“世界潮流、浩浩荡荡；顺之者昌，逆之者亡”。这是孙中山非常可贵的精神。但孙中山讲民主，有三个问题没有解决好。 
　　一是空想。比如他在《民报》发刊词中就说：“吾国治民生主义者，睹其祸害于未萌，诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。”对此，毛泽东在《新民主主义论》中有过非常准确的评价：“社会主义的任务，合并在民主主义任务上面去完成，这叫做‘毕其功于一役’，那就是空想。”孙中山主张的“五权宪法”，空想色彩同样突出，所以在民国初年无人理会，对民国初年的制度建设没有什么影响。 
　　二是总想搞自己的特点。他一方面要顺应世界潮流，另一方面，又总想根据自己国家的所谓特殊情况，设计出一套不同于欧美并且远远驾乎欧美之上的社会政治制度。但他设想的完美的社会政治制度，并没有长期的和大规模的社会实践作为基础，不是社会客观现实的自然总结。在这种情况下，只能依靠个人的天才想象，闭门造车了。后来国民政府按照他的设想，搞所谓五权宪法、五院制，国民大会，军政、训政；机构上叠床架屋，制度漏洞很多，不但给后来的运作带来很多麻烦，更成了蒋介石国民党独裁专制统治的理论根据。 
　　三是不理解民主共和的真谛是保障公民的个人自由。他在晚年公开提倡个人不能有自由，只能讲国家的自由。这也给蒋介石利用了，成为摧残公民权利、实行专制统治的工具。

　　笑蜀：革命党人在制度建设上的理论准备很不充分。武装起义多达十次，有的是人打天下，却没有专门的人为治理天下做制度准备。一旦胜利猝然来临，这样的缺陷就显得很要命：革命党人无法尽快提供一套可操作的规则体系来规范整个社会，其管理社会的能力以及合法性受到强大质疑。

　　袁伟时：革命党人中，有过一些制度准备的是宋教仁。《临时约法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也仅仅是翻译过几部外国的宪法，包括德国的宪法，没有系统研究过现代政治学和法学。

　　笑蜀：法律是最讲实证的。这么重要的一部法律，差不多是国家的根本大法，就靠宋教仁等寥蓼几人差不多一夜之间赶出来，此前并没有长期的和大规模的调研，更没有公开听证和博弈。

　　袁伟时：没有。他们没有实证经验，没有对宪政问题做专门和系统的研究，就是一心一意想搞共和。

　　笑蜀：这么说来，无论是孙中山还是宋教仁还是其他革命党人，有一个共同的特点，就是他们对民主共和的追求，更多的是出于一种信念，一种热情，而不是出于一种实证的、理性的研究，缺乏坚实的心理基础。 
　　这也就不奇怪，他们对法律为什么会抱着一种轻忽的态度。孙中山当总统法律是一个样子，等到袁世凯要做总统了，马上把法律改成另外一个样子，典型的“因人立法”。他们并不知道法律自身的尊严比他们的权力更重要。这种法律上的工具主义和机会主义导致的法制危机，最终必然演变为政治危机。 
　　革命党人对法律缺乏信仰的另一个证据，大概就是“二次革命”了。

　　袁伟时：“二次革命”更是大错。本来，“二次革命”之前的形势对国民党非常有利，凶手抓到了，作为铁证的来往电报拿到和公布了，而且上海地方检察厅也公开传讯在位的国务总理赵秉钧。在社会舆论的强大压力下，袁世凯被迫批准赵秉钧辞去总理，由段祺瑞代理。如果坚持依法追究下去，袁世凯极为被动，国民党则于法有据且哀兵动人，胜算很大。

　　笑蜀：法律之途尚未穷尽，就选择了枪杆子，要用暴力解决问题。现在回过头来看，如果孙中山不搞“二次革命”，而是继续在法律上博弈，最终能不能解决问题？

　　袁伟时：在当时情况下，很难做到完全水落石出，但是袁世凯在政治上会非常孤立。

　　笑蜀：不能把真相完全追出来，不能达到完全实现公平正义的目的，但是会削弱袁世凯的权威，会造成一个弱势总统？

　　袁伟时：不一定弱势，但肯定是一个受到牵制的总统。他最后采取什么办法呢？他毒死了国务总理赵秉钧，这样他就可以把一切责任推给赵秉钧，到此为止，不了了之了。这种情况下如果继续在法律上博弈，虽然查不出元凶，但袁世凯会跟今天美国的杀人疑犯辛普森一个下场，纵然逃脱法律惩罚，但逃不掉道德和舆论的惩罚，要天天被人家唾骂，天天被舆论批评、督促，同时还有一个国会牵制他的行动，那么他后来要复辟帝制也就不可能了。

　　笑蜀：那么，多党政治、国会政治就可能持续下去，并有机会逐步成熟，中国也就不至于陷进军阀混战的泥沼？

　　袁伟时：这种假设不能说完全没有道理。事实上，孙中山放弃法律上的博弈，选择“二次革命”，不仅党内阻力极大，而且社会上也反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边，这时几乎都转而支持袁世凯了，孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜，革命党人则功败垂成。

　　笑蜀：从这个角度来说，动摇法治，就是动摇民主共和事业的根基。信仰法治，尊重法治，纵然是在对自己不利的情况下也不放弃对法治的坚守，这才是一个民主主义者应该具备的气质。当时的革命党人缺乏这种气质。

　　袁伟时：现在的国民党就不是这样。现在很多人骂马英九，但是你看马英九非常理性，他说我们一定要守法，不能用菲律宾驱赶马科斯的方式，群众一哄而上的办法，不能采取推翻原有政府的办法。台湾要是开了这个头那就后患无穷。

　　笑蜀：不能用非法对付非法。

　　袁伟时：对。龙应台、林达这些公共知识分子都这么主张，要尊重法律，要依靠制度。这说明现在的知识分子也越来越成熟、越来越理性了。

　　笑蜀：这就派生出另外一个观点，这跟国民党当时的状况是息息相关的，国民党当时的内部文化建设，尤其是思想建设，是远远不够的。国民党当时实际上是一个比较极端的政治小团体，还没有转型为一个现代政党。

　　袁伟时：应该说正在转型过程中，没有完成从一个秘密的会党、秘密的革命组织向一个现代政党的转化。所以才有后来的中华革命党，才有要求党员按手印宣誓效忠孙中山个人的事件发生，而且这么做还理直气壮的。

　　笑蜀：实际上也不独孙中山他们如此。这是我们整个民族气质的缺陷，我们还没有养成现代政治人格。

　　袁伟时：还有一个原因不可以忽视，就是制度积累不够。民国建立之后，梁启超做司法总长，他就推行现代司法制度，建立新型的法院，改变原来的行政跟司法统一的制度。结果呢，很多地方行不通。为什么行不通？没有那么多法官，或者法官的素质跟不上。因为严格意义上的法律人，清末新政的时候才开始培养。1905年以后，相继有青年学生跑到日本去，上所谓速成政法班，学一点皮毛就回来，就当政府官员或者是建新式法院，但他们不仅数量少，质量也不行，结果建了新式法院以后，一般人反而觉得没有原来县太爷打板子公正，因为县太爷打板子已经形成了一个传统，他有一套办法了，你现在废除旧的，新的接不上。没办法，只好放慢进度，撤掉一些边远地区的法院，恢复行政与司法统一的制度。所以说这里面有一个制度积累问题，没有制度积累你是做不来的。

　　笑蜀：辛亥革命是突变，清末新政特别是废除科举就那么五六年，那你怎么能够培养出足够的人才来支撑一个新的庞大的制度？人才准备不够，知识、经验准备也不够。整个社会都没有为这个突变做好准备。民主制度突然一下冒出来，各方面都没法适应，这就不免冲突。冲突的过程就是排异的过程。

　　袁伟时：归结起来可以这么说，对于一个国家而言，渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累，尽可能避免突变。但是，时机成熟了拖延不改，也会带来无法挽救的灾难。到二三十年代情况比较好了，人才、知识、经验，各方面的准备都比较好了，国民党却还要搞他那一套“训政”，讲老百姓水平低不能实行民主等鬼话，控制舆论，搞特务政治，独裁专制，结果带来无法遏止的腐败，引发更大规模的革命。回顾百年共和，创深痛巨，其中的教训值得中国人永远记取。

　　本文选自《昨天的中国》，袁伟时／著，浙江大学出版社，2012年9月第1版。

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