郭茹、夏骥对话上海人民广播电台: 长三角水乡客厅的近低碳之路
受访者：郭茹 同济大学环境科学与工程学院教授、水乡客厅近零碳专项规划首席科学家；夏骥 华略智库主管合伙人、首席研究员、长三角研究院院长
来源：上海人民广播电台《长三角之声》
全文11862字，阅读约30分钟
主持人：认识一下今天做客我们直播间的两位嘉宾，首先要请出的是同济大学环境科学与工程学院教授、水乡客厅近零碳专项规划首席科学家郭茹，郭教授您好。
郭茹：主持人好。我是同济大学环境学院的老师，主要从事低碳可持续性评估的研究，我们也是在同济大学跨大学科团队的支撑之下，完成了示范区的“双碳”战略研究，也支撑发布了相关的指导意见，还有碳达峰的实施方案，最近也是完成了水乡客厅的近零碳专项规划，7月11号已经正式印发了。
主持人：刚刚我们节目开始时候有一个小资料片，讲述了一位探路者关于“双碳”从个人企业发展的角度来讲的小故事，我相信您一定特别有共鸣，因为您看国家现在提出了碳达峰、碳中和这样一个目标，我觉得这两年是肉眼可见的，现在有很多企业行业投身其中。
您是一名环境规划和管理领域的专家，现在也可以称您为一名探路者。不管是从科研角度也好，还是说从很多实际项目的角度也好，是不是这两年对于你们而言，也明显感觉像前面资料片当中所说的越来越忙碌了？
郭茹：是的，有非常深刻的感受，因为我是从2007年开始从事碳核算、低碳评估相关的研究，之前我们都是学术探讨比较多，最近这一两年尤其是2020年9月份，习近平总书记提出碳达峰、碳中和目标以来，有非常多的各式各样的机构，还有人员来联系我，有的是探讨学术交流的，有的是探讨项目合作的，然后也是探讨一些技术落地的，所以确实是肉眼可见的忙碌起来了。
主持人：我们刚才也介绍到，您是前不久刚刚出炉的《水乡客厅近零碳规划》的首席科学家，关于规划的相应编制，以及一些绿色低碳技术，稍后还请郭教授给我们做个介绍。接下来我们要请出的是第二位嘉宾，华略智库主管合伙人、首席研究员、长三角研究院院长夏骥。
夏骥：我是华略智库长三角研究院的院长夏骥，长期关注长三角一体化的进展和研究。因为之前我是长期在上海市青浦区工作，可以说是全程见证和参与了整个一体化示范区，从开始有一个设想，到具体的构思谋划，再到一步步落地，然后打造成为今天这样一个样板间的全过程。
实际上我们在讲水乡客厅，刚才我们聊到这样一个空间，它可以称之为我们在推进长三角更高质量一体化国家战略中的极中极、核中核。为什么这么讲呢？
因为我们都知道长三角其实是有不同层次的空间概念的，从最大的一个空间概念来讲，是沪苏浙皖三省一市，总的面积大概是35.8万平方公里的范围。在它之下我们讲推进区域一体化，因为它的空间范围很大，再往下我们可以分不同的都市圈，比如说我们这个区域，它处于上海都市圈的范围之内，但上海都市圈还是很大，我们讲分为“1+8”，有9个城市大体是5.6万平方公里，基本上相当于我们大湾区的面积。
接下来就可以再进一步推进，是不是可以打造一个样板间？在推进长三角一体化过程中，最终选定了沪、苏、浙两省一市的交界，就是上海的青浦、江苏的吴江和浙江的嘉善，总的面积是2413平方公里，整体上的蓝绿空间占比超过70%，是非常理想的一个区域。
所以您看这个名字叫做长三角生态绿色一体化发展示范区，有很多的定语，但是它的核心词、关键词毫无疑问是生态绿色。一体化示范区的范围之内，我们还可以再进一步聚焦，所以就聚焦到了上海市青浦区的两个镇——朱家角镇和金泽镇，然后还有江苏吴江的黎里镇，就是汾湖高新区，然后再加上浙江嘉善的姚庄镇和西塘镇，这样的一个面积大概是660平方公里，作为一体化示范区的先行启动区。
我们在讲的先行启动区这个范围，应该说尽管是比较聚焦的，但是可以再进一步聚焦，那么进一步聚焦在哪里呢？我们选定的水乡客厅，就是在先行启动区当中，围绕我们的长三角原点。
为什么是长三角原点？因为在这样的一个地方，它正好是沪苏浙三地交界、我们叫做吴根越角的地方。实际上它是我们打造的具体样板间，这个区域就是我们今天所探讨的水乡客厅。
那么水乡客厅有多大？35.8平方公里，其实大家来看这个数据就非常有意思了，我们讲整个的长三角涉及到沪苏浙皖三省一市是35.8万平方公里，而我们的水乡客厅是35.8平方公里，所以我们正好是在长三角最核心的地方，选取了万分之一的空间面积，集中来打造一个样板间，这样的示范区，打造最江南的区域，成为我们探索整个区域一体化发展的试验田。
主持人： 特别感谢夏院长的介绍，我还真是第一次看到35.8万和35.8平方公里的这样的缩略。刚才说到水乡客厅是生态绿色一体化发展示范区的极中极、核中核，您刚才用了这样一个词，而且我们说到示范区，绿色生态就是它的一种底色。
其实一说到绿色生态，我们就会说到现在的“双碳”目标，我们从绿色低碳的角度来讲，说到减碳可能会想到能源、交通各个行业的行动，但是你看这次其实它是一个区域性质的专项规划，而且我看到草案公示的那两天，夏院长您就开始写文章了，这次其实从区域的角度来说还是有点不一样的，您能不能先给我们讲一讲，在您看来的这个规划的意义？
夏骥：自从我们国家在“十四五”规划当中正式提出“3060”的庄严承诺，“双碳”就成为整个经济社会发展的焦点。现在确实是有不少地区都在推进零碳，或者说叫近零碳的规划。
但是我们水乡客厅的规划，它的意义在哪里？它是全国第一个跨区域的近零碳专项规划，其实就能够反映出来在推进一体化示范区建设当中，我们起到探路者和试验田的作用，我觉得这个规划可以为国家在推进区域一体化当中起到很好的经验探索作用。
我们都知道当前重大国土空间战略规划当中，长三角更高质量一体化发展是其中的一项，其实还包括像京津冀、大湾区、成渝等等，包括大量跨区域的一些谋划。另外一个就是在都市圈方面，有一些都市圈是跨省域的，有一些是跨市域的，实际上在探索跨区域的零碳发展方面，我们一体化示范区率先出台的规划，是起到一个很好的探索作用，希望探索出来一批可复制可推广的经验。
那么第二个意义是，它是一个非常务实的规划，我们都知道在推进“3060”的过程当中，有近零碳，然后有零碳、负碳、低碳等不同概念。事实上也有不少地区提出要推进零碳规划，甚至有的说要积极探索负碳的发展模式。
但是因为毕竟这项工作刚刚起步，还需要一个比较长的时期，我们还需要进行很多探索，事实上有很多是从0到1的探索。所以我们觉得在一体化示范区当中，是非常务实地提出近零碳的发展规划，那么在这样的基础之上，我们再进一步探索零碳，甚至说负碳等未来发展方向。
我们都知道在提出“3060”的规划之后，党中央、国务院出台了一系列的顶层设计和谋划，包括像去年中共中央 国务院《关于完整准确全面贯彻新发展理念做好碳达峰碳中和工作的意见》、国务院《关于印发2030年前碳达峰行动方案的通知》，这些意见和谋划都需要具体落实在一些空间。
一个非常好的承载空间，就是咱们的水乡客厅。尽管空间不是很大，但是它非常有意义，可以进行更大胆、更超前的一些探索，从而为碳达峰、碳中和探索更多经验。
主持人：郭教授，刚才我们说到近零碳，一说到这个，肯定大家都能想到就是要先降碳。是不是说所有的单位也好，行业也好，所有的人也好，大家都是要尽量减少这种碳的排放？但是如果要达到近零碳，光减碳够吗？实现近零碳有什么样的路径呢？
郭茹：刚才谈到的这个话题非常有意义，因为水乡客厅是以长三角为原点、江浙沪齐心协力打造的集中的示范引领区，“双碳”应该说是引领中最亮眼的一颗明珠，但是确实这是一个非常开创性的工作。
到目前为止，江浙沪自己的碳排放核算标准，还有一些口径是不完全统一的。在这样的困难情况下，我们如何来真正实现刚才提到的这种实质性的“双碳”落地？
它中间是有非常多的基础性摸底工作要去完成。尤其是习近平总书记说，“双碳”是一场广泛而深刻的系统性变革，那么在这场变革中，方方面面都要去参与，都要去做出自己能够做的贡献，但是你到底能做多少贡献，你是不是能够抓住“双碳”建设的核心问题，就需要我们去界定，就像刚才您提到的，到底什么是它最关键的排放源，什么是它的吸收源，什么是它的核心路径？
同济大学牵头学校多个学科，有将近12个学院的老师和专业骨干参与了这项工作，包括环境、城规、建筑、土木、交通、农业，甚至还有经管、法学等各个专业，我们也联合了三峡、中节能还有宝业集团，也是我们做绿色建筑相关的一些公司，包括在进行专家评审的时候，也请到了华为、上海社科院等多个领域的专家来对我们的近零碳专项规划去做论证。
那么这里面就给出了近零碳的界定，大家都先问什么是水乡客厅的近零碳，近是接近的近。另外还有一个概念就是净零碳，净零碳就是说我的排放和吸收是抵消的，净零碳也不是说我不排放了，而是说我排放的这部分可以跟我的碳汇去做一个抵消，近零碳就是指我接近净零碳的过程。
为什么要这样提？其实“双碳”这个目标对国家来讲压力是非常大的，因为大家都知道我们国家的碳排放，预计峰值可能会超过100亿吨，而且我们只有不到30年的时间来实现从达峰到中和的路径，所以它是异常艰难的过程。
在这样的过程中，我们首先要去考虑并不仅仅是为了减碳而减碳，而是为了要更高质量的发展去转型，去形成一种模式而减碳。首先它是水乡客厅范围内的净排放量不断趋近于零的动态过程，但是它更加是一个引领周边区域和产业链上下游，去实现高质量绿色低碳转型的一种模式。
所以动态的过程其实就是体现了从原来可能排放比较高，然后变成排放相对比较低，叫低碳的排放，然后是接近零碳的排放，然后达到排放和吸收相等的净零碳的排放，以至于将来达到负碳的一个排放。
事实上我们在做专项规划之初，最早提的设想是零碳水乡客厅的规划，但是后来经过充分论证，我们发现零碳水乡客厅想要实现成本是非常大的，这里面不光是经济成本，也有社会成本。
因为通过跟基层对接，我们发现其实在基层一线的很多工作人员，他们并不太清楚什么是零碳，什么是近零碳、净零碳，他们也不知道到底要做什么。那么当思想观念还没有转变的时候，想让他去行动上走对路是非常困难的，所以也是从这个考虑，我们就把零碳的水乡客厅规划变成了近零碳的专项规划。
这样做有一个好处就是我其实是要根据地方实际情况去因地制宜设定发展目标，不是为了减碳而减碳，而是为了更高质量的发展而减碳，也就是国家在进行整个的“双碳”顶层设计的时候，他提出几个协同或者是几个关系的考虑，比如说发展和减排，你要去考虑，然后你的整体和局部要去考虑，它的短期和中长期的一个关系，包括政府和市场的关系，只有把这些关系都处理好，我们所做的近零碳规划才能真正实质性落地。
这个规划是从去年10月份开始，经历了多轮更迭，一开始叫初稿，后来变成讨论稿，然后变成征求意见稿，然后是征求意见修改稿，然后是专家咨询稿，然后专家评审稿、专家送审稿。经历了这么多之后，当然中间也有很多专家咨询，我们也请到了东南大学段进院士团队，因为他们是前期编制我们水乡客厅详规的团队，也是奠定了整个基础。
段院士也对我们的规划做出了高屋建瓴的指导，这个规划也被称为是开拓性的、系统性的、兼具广度和深度的规划，确实也是全国在“双碳”领域首个实质性落地的专项规划。在这个过程中，确实是发现水乡客厅这个地方受到的关注非常大，所以它的近零碳专项规划，在“双碳”领域所能够做到的贡献也就会更大。
主持人：刚才听郭教授在讲专项规划出炉的过程，真的是感觉到零碳和近零碳一字之差，其实背后真的有大量论证、实际考察。我注意到其实这个规划是从五个角度进行了详细设计，建筑交通、生态环境、能源体系、创新产业五个方面，这是我们以后近零碳工作核心的一个抓手。
郭茹：可以这么理解，当然这五个领域不是凭空而来的，事实上它是针对水乡客厅的特点来专门设计的，我也想谈一谈到底是怎么来凝练出这五大领域的。
事实上它是我们整个示范区“双碳”工作系统谋划的标志性项目。为什么这么说？因为我们讲的水乡客厅规划，它并不是直接一下就聚焦到水乡客厅，而是首先从整个示范区的“双碳”战略研究开始的。
因为自从2020年9月份提出“双碳”，大家其实都不知道怎么做，所以我们同济大学也是牵头跨学科的团队，从2021年1月开展战略研究，因为只有把这个规律搞清楚，你所提出来的一系列战略行动方案才能不跑偏。特别担心的就是南辕北辙，有的人可能说的是“双碳”，但做的是反“双碳”的事情，这个也经常会出现的。
在这个战略研究的基础上，我们是去年7月份完成的，然后根据战略研究的话，由执委会联合两省一市的发改委部门印发了示范区的“双碳”工作指导意见，这个指导意见就相当于是为整个示范区的“双碳”工作设定了顶层设计的框架，它是管到2050年甚至2060年的很长远的政策指导意见。
后来为了近期指导，我们又在执委会指导和两区一县大力支持下，编制了面向近期的示范区的碳达峰实施方案。在碳达峰实施方案中，就提出要重点聚焦片区，尤其是水乡客厅这个区域，先去做它的近零碳规划和示范落地。
刚才也提到水乡客厅叫核心中的核心，它是示范区中的示范，它是整个高质量发展的实践地，也是我们绿色低碳转型成就的展示区，更是我们世界级绿色低碳人居的引领区。
就是在这样的背景下，我们才去编制了水乡客厅近零碳专项规划。我们所有的方法学包括一些相关参数，还有一些基础数据，有一部分也是延续了我们前面在这个战略研究中应用到的方法，保证了它从战略层面上是和原有已完成的大的国家示范区顶层设计是完全一致的。
刚才没有提到示范区的碳达峰行动方案，它是由执委会加上上海、浙江和江苏发改委和生态环境部门联合印发的，也就是说指导意见是4个部门印发——执委会加两省一市发改委，但是碳达峰实施方案是7个部门——执委会加上两省一市的发改委和生态环境部门，为什么呢？
因为碳达峰的实施是近期马上要做的事情，它更加面临各种各样的约束条件，尤其是要去保证生态空间的边界不突破，“三生”空间有保障。所以在这个过程中，生态环境部门的一些意见非常关键，在实施方案中也特别把所有的牵头部门做了一个职责功能的界定，都是为了支撑后面水乡客厅能够怎样规划、落地，所以才称之为是一个具有实质性、落地性的专项规划。
为什么会有这五大领域？是因为我们发现水乡客厅的特征和整个示范区相比，具有非常大的优势，因为整个示范区其实还是以工业排放为主的，但是水乡客厅它的蓝绿空间占比是达到75%左右的。在这样的一个基础上，它的碳排放总量并不大，碳排放强度不是很高，而且碳汇相比而言，就是碳吸收的能力比整个示范区的平均水平又要高。
在这样一种优势条件之下，如果要率先实现近零碳或者是碳中和，水乡客厅是最有条件的地方。当然也由于这个地方没有很多大工业、重工业，它是一些轻型工业，所以在2035年的时候，它的主要排放其实是来自于建筑和交通两个部门，这也是为什么我们在进行重点领域筛选的时候，首先就把建筑放在了第一位，因为可能未来80%以上都是来自于建筑的。
当然环境作为提供碳汇的来源，也是提供了我们生态系统服务最重要的，反映生态绿色基因底色的要素。能源的话我们都知道，其实双碳核心的是能源，能源又是个概括性的或者说是归拢型的部门，它为建筑、交通、环境都提供了支撑。
最后就是产业，所有这一切其实还是为了发展，为了社会经济的进步、民生的改善，尤其是在疫情冲击的挑战之下，没有发展，我们去谈所有的转型都是不切实际的。所以我们说高质量转型一定是把发展放在第一要义，所以产业专门做了一个部门。
这就是我们五大领域的一个来源，其实它和水乡客厅本身的特色有关，也和我们要去实现整个近零碳的引导有关。我想说的是在不同区域，都应该因地制宜地去设定重点部门，而且它的重点部门里，技术路径也是应该因地制宜去选择的。
比如说，建筑很多是新建区域，在“双碳”战略和长三角一体化战略双双赋能的区域，它的一些新建建筑，必须要高标准严要求。比如说在新区域，是三星级绿色建筑，要求做到百分之百，那么其实在目前江浙沪区域，它的成本也是比较容易接受的，所以我们把它设计成约束性的指标。
当然我们还提了近零能耗建筑，它是和近零碳规划更加直接相关的要求，但是它的成本很高，我们跟合作伙伴宝业集团去做过交流，他们说一般来讲要一平方米增加800元~1000元的预算，所以我们设置的是引导性目标，也就是说我非常鼓励你这样去做，你有余力就去做，如果实在是有困难，你后面去做也可以。
所以在这样的综合考虑下，我们设定了每个重点领域的一些整体性要求，当然也有一些分区性要求，这也是我们规划的一个亮点，就是我们划定了三级的管控体系。那么从我的单元到子单元到地块，每一个层级的话，都会根据实际情况，提整体性要求、分领域要求，以及结合它的成本去做一个具体指标取值上的设定。
主持人：刚才您着重讲了建筑领域，我注意到，专门是把创新产业拎出来的，所以我想问夏院长，是不是我们在水乡客厅这个重点区域内，就是要引进这种高价值、低能耗的产业，或者是对传统产业进行转型升级，这是不是其中的应有之义？
夏骥：正如刚才郭教授讲的，整个35.8平方公里的水乡客厅，实际上它本身现有的制造业基础相对来说不是很强，主要的制造业还是集中在一体化示范区的其他地区，但正是因为它有这样的基础，可以重点引进跟“双碳”相关的产业。
我个人总结下来，可以从三个层面来理解。第一个层面是我们现有产业的改造提升。积极推进绿色低碳的改造，包括生产技术改造、能源供给体系改造等，比如说现在整个国家都要求在新建工业厂房上加装光伏，这是比较好的具体实践，我们可以以这样的最高标准，在水乡客厅当中率先实践。
第二个方面就是应用场景的设置。刚才郭教授也提到了，交通运输是很重要的一个方面。那么事实上现在在水乡客厅当中，包括像途经水乡客厅的一些公交车，都已经实现了新能源改造。
特别是我们都知道以上海为龙头，正在打造长三角的氢能示范区，在一体化示范区中，青浦、吴江、嘉善都将氢能作为重要的发展领域，它一定要有具体的应用场景。
所以我们也能看到正在积极推进氢能车辆的应用，比如说像氢能的公交车；同时“三通一达”的总部在青浦，所以青浦也提出要积极推广氢能的物流运输车；另外一个就是围绕氢能的叉车，青浦这边现在也在做，包括氢能船等实践，在水乡客厅都是可以得到率先应用的。
那么另外一个应用场景是什么？就是我们数据中心的建设，我们都知道去年国家启动了东数西算工程，有8个国家枢纽10个集群，其中生态绿色一体化示范区就是其中的重要集群，在水乡客厅及其周边未来会布局大量的数据中心。
围绕数据中心进行绿色化改造和实施，是一个重要方面。比如说衡量数据中心能耗的一个重要的值，叫PUE值，现在就明确提出来，整个上海要低于1.3，其中在一体化示范区，特别是水乡客厅这边要低于1.25，接下来的话有大量东数西算的算力调度、算力交易等等，它产生的能耗是相当巨大的。所以率先在这个地方来推进整个绿色能源和低碳化的改造和使用，是有着明显效果的。
第三个就是发展一些绿色低碳的关联产业。比方说像绿色金融，青浦、嘉善、吴江都提出来，要把绿色金融作为未来金融产业发展的重要方面。包括像青浦在先行启动区里面本身有长三角绿色金融的产业园，并且要进一步围绕蓝色珠链，来打造蓝绿特色的金融产业园。
所有围绕绿色金融及其背后衍生出来的系列金融支撑的专业服务，比如说一直强调的四权交易，其实在整个水乡客厅，包括在先行启动区，它都有着广阔的应用场景。
我们一直在讲如何把整个政策指向落实成为具体操作实践，它是存在鸿沟的，所以我们也在想通过水乡客厅的近零碳方案，能够把政策方向落实成为具体应用实践，包括像刚才郭教授其实也提到很多观点，我们都非常赞同。
比如说像建筑方面的，其实我们在虹桥中央商务区已经得到很好的应用，因为虹桥是全国第一个全面实现三星级绿色建筑的商务区，已经探索出很多经验，虹桥中央商务区也是处在一体化示范区当中的，因为它是两个核，一个是虹桥动力核，一个是包括水乡客厅在内的生态绿核，所以到两核之间的话，也会有很多经验借鉴。
另外一个就是我们在讲的一些新技术应用，刚才讲应用场景除了具体技术，我们其实在推进近零碳规划的时候，前期做了很多研究，比如说到底碳收支的家底是多少，其实之前的话更多是停留在理论上，我们是不清楚的，包括刚才在讲三地的标准也都不一样的，通过统一标准，真正摸清现在三地的碳排放、整个碳汇，包括消纳等的收支家底，才能为下一步落实规划提供支撑。
包括后续我们怎样更好地进行监测和统计，这里面都会涉及到很多的应用，比如说在做碳排放的时候，在西方国家很多用的是在线监测法，通过数字化方法，实时监测经济活动主体整个碳排放的体量，但是在我们国家大量用的还是物料核算法，我们还是要通过物料的投入产出，然后近似推算推测出来，在精度方面的话，我们还可以再进一步提升。
所以我们觉得一些很好的场景，都是可以在达成“3060”战略目标，能够以较低经济成本，以及可达性技术门槛等多种条件之下，率先得到应用。
郭茹：我补充一句，我们在做近零碳专项规划最初的三个月都是在摸家底，所以也是初步形成了一套方法学和口径，当然因为现在这个事情是发改委和生态环境部门在做相关的工作，最终可能是国家统计部门统一出数据。
我们在前面是已经积攒了很大量的一套数据库。在这样的基础之上，一旦国家统计局标准确定下来，其实只要把我的原始活动水平和它发布的因子去做匹配，就可以很快更新。
所以这次规划也提出愿景叫跨域共治、低碳韧性和智慧共赢。跨域共治的话其实就是希望能够一体化地来推动高质量协同达峰和高水平合作综合。协同达峰的意思就是说，不是多我一定要去减，或者是少就一定要增加，而是根据各自优势、各自特点去形成优势互补，用最小的投入获得最大的减碳收益。
中间的低碳韧性其实分别对应了气候变化应对领域的环节和适应。低碳就代表要把它减下来，适应就是说需要去更好应对未来的一些气候危机。
最后智慧共赢也就是刚才提到的数字化转型，如何通过数字技术赋能，包括新一代的云计算、大数据、区块链以及数字孪生技术，能够更好实现“双碳”协同治理平台的打造。
夏骥：接着郭教授的话讲，中共中央办公厅 国务院办公厅曾经发布《关于建立健全生态产品价值实现机制的意见》，其中对于整个生态价值的核算是有明确表述的，大家一直在讲绿水青山就是金山银山，到底绿水青山等于多少金山银山，其实现在来说我们没有一个很好的换算方法。应该说这次水乡客厅的近零碳规划，实际上为我们体现了绿水青山就是金山银山的价值探索路径。
那么在这个基础之上，我们认为它其实打下了很好基础。比如说GEP核算，我们一直都知道GDP是增加值，但是GEP是能够比较全面反映生态系统价值的。当然目前在长三角地区来说，各地都进行了一些GEP核算的探索，包括在江苏南京、浙江丽水等等，但是目前还没有形成一个比较全面、各方普遍认同的规范。
我们认为示范区既然是承担起了整个跨区一体化发展的示范，在探索GEP核算也要能够起到探路示范的价值，所以我们觉得有了非常扎实的一套体系，那么接下来的话还可以再进一步延伸，就能更好体现出来绿水青山就是金山银山的价值。
比如说我们现在一直强调“四个论英雄”，你说以经济密度来论英雄，但是在一体化示范区，特别是在水乡客厅周边的话，其实传统经济活动不是特别多，但是你不能据此来判断它就是一块经济洼地，不是的，因为它的生态价值非常高，所以我们有了GDP和GEP双核算之后，就能够更全面体现出这个地方的贡献及价值。
主持人：刚才通过夏院长的介绍，我觉得对探路和示范这个词有了深入理解。其实我们实现近零碳中有特别重要的一点，就是技术科技的支撑。我知道郭老师所在的学院，包括我们同济大学也是去年牵头成立的长三角可持续发展研究院，重要工作就是希望能够加强这种绿色低碳技术的理论研究也好，科技攻关也好，形成一批相应的原创技术，能够赋能我们长三角整个生态绿色一体化的这种发展。您能不能就此给我们展开做一点介绍。
郭茹：同济大学牵头成立的长三角可持续发展研究院，是从2020年开始谋划，在去年9月份正式在示范区开发者联盟大会上揭牌，我们还联合华东八校发起了长三角可持续发展大学联盟，就是为了探索这种重大的绿色低碳可持续发展领域的科学问题，去联合攻关，解决我们的相关技术瓶颈。
长三角可持发展研究院的地址就在青浦区的大观园对面，叫迎园，它其实是同济大学古建筑园林大师陈从周教授亲自题写的，我们也觉得和这个地方特别有缘。
说到这个技术创新，其实我不用说太多，您只要跑到迎园去看一看，就能够身临其境，能感觉到所有的“双碳”技术的集中展示。
一进口就是一个灰渣的资源化利用，通过3D打印去形成的LOGO牌匾——长三角可持续发展研究院；进去之后，它有零排放、全循环的生态厕所，然后也有光储直柔建筑，尤其是用可再生就是光伏来水解制氢，然后包括储氢加注的系统。
光储直柔的最先进技术你也能看到，这里面也有雨水花园的利用，就是水资源的韧性循环系统的打造，然后也包含了碳足迹的实时监测，因为很多东西没有监测，你就没有办法去管理，没有办法去真正实现零碳目标。
我们有一个专门的近零碳碳足迹监测系统，同时也做了社区的能耗模拟，这也是和中节能合作打造的数字孪生平台，今年3月份启动了二期建设，希望能够更进一步借助我们最新的“双碳”科技，把它打造成一个能够融合元宇宙、数字孪生技术、可持续发展领域最新技术的集成展示区域。
我觉得最有意思的是，这个地方是传统江南园林的格局，这种传统格局融合了现代“双碳”技术，会给人一种古今对话，前后交融地去真正实现人与自然和谐共生的目标。
所以我虽然是做“双碳”，但从来不是为了算那个数字而去做生态；我认为它只是一个抓手，是为了体现高质量发展、可持续发展的方式。这种方式可以让人更形象地真正把和谐共生从一个看起来比较宏观的叙事，在具体的微观上落地。
主持人：接下来我们会邀请两位嘉宾做一个分享。我们特别希望能够围绕长三角、“双碳”两个关键词，我不知道两位嘉宾有没有一些什么样的分享，书籍也可以，或者是最近两位在思考的一些问题也可以。
郭茹：我其实一直以来都在思考一个问题，中国所做的很多长期性探索，尤其是在“双碳”领域，怎样能够去造福全世界。
我们国家提出“双碳”目标是异常艰辛的战役，应该讲要花很大的力气去做，为什么我们还是提出来了？我想这背后应该不光是考虑自身，更多是考虑能够在构建人类命运共同体，或者是能够更好地为全球可持续发展谋得一个出路。
所以从我们长三角区域来讲，长三角应该是经济发展最活跃、开放程度最高、创新能力最强的区域之一。如果说长三角都没有形成一个样板的话，其他地方可能相对来讲更加困难，所以在这样的基础之上，我们能够去围绕非常具象化的区域，把中国传统文化（天人合一、道法自然等），同时也把我们在“双碳”领域的最新探索实现融合。
这种传统智慧和现代技术的融合，能不能更好地为其他区域，尤其是“一带一路”国家、发展中国家提供一些支撑借鉴，我觉得这是非常重要的，其实也是很困难的事情。
我们国家的“双碳”其实和发达国家是完全不一样的，因为发达国家很多已经是实现了达峰，它只需要去做综合，而且它的达峰峰值也不高，所以对他来讲，是比我们要容易的；但是我们国家是要有发展的空间，因为从人均水平来讲，或者是从整个发展阶段来讲，我们的城镇化率、工业化水平都还需要空间。
那么我们这样的经验，其实是为广大发展中国家提供了非常好的借鉴，能够给他一个更好的路径去做支撑。这样的经验，我想应该是我们中国的智慧，希望在这个过程中我们能做出更多的贡献。
夏骥：围绕更好推进长三角更高质量的一体化，包括围绕“双碳”目标，一定要发挥三方力量。
第一个就是政府要引导。推进这个区域的一体化，政府要做好顶层设计，实际上今天的水乡客厅近零碳规划，其实就是政府引导最现实的一个体现。
第二个就是市场要主导。就像刚才郭教授在讲的，我们不能说为了“双碳”而“双碳”，为了一体化而一体化，长三角作为市场化水平最高的地区，一定要发挥市场主体的主导作用，所以背后一定是要有现代化的市场规则，一定要能够充分调动企业的积极性，一定要能够有产业发展的机会。
事实上我们在一体化示范区建设当中，推出了开发者联盟的体制，就是让很多头部企业从以前的观察者变为现在的参与者，我们能够推出更多的投资机会，能够更好发挥市场主体的作用，围绕我们的产业导向来，进一步将谋划蓝图转化成为事实。
第三个就是社会要倡导。特别是在“双碳”当中，我们一定要倡导大家形成主动向更加绿色低碳的生活方式靠拢。当然，包括像推进一体化、推进“双碳”，我们讲要让群众有获得感，只有群众有获得感，他才能够更加自觉、更加主动践行我们的规划。
所以能够更好地发挥三方力量，我相信我们整个更高质量的一体化一定会继续向前迈进！
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