深度 | 涵育学术，激活思想 ——文研院渠敬东老师专访

深 度 专 题

WECHAT ID: DEANPKU  

关键词：人文社会科学研究院 渠敬东

|采访人|

北京大学教务部记者团记者

殷金琦（简称殷）、庞惠琳（简称庞）

|受访人|

北京大学社会学系教授、北京大学人文社会科学研究院常务副院长

渠敬东（简称渠）

1917年，蔡元培校长说，大学者，研究高深学问者也。

“北大所需要的，学者所需要的，正是文研院的使命”。百年后的2017年，在北大人文社会科学研究院成立一周年之际，院长邓小南教授的话掷地有声。温润而坚毅的声音，仿佛在回应老校长百年前的期盼。

涵育学术，激活思想，是文研院的使命。学术和思想始终是融通一体的，学术需要内在的思想力量，大学需要探讨精神的高度。学术，需要葆育坚实厚重的基础。思想，需要激发执着探究的动力。

有人说，文研院“结构迢递”、“旷望高深”，也有人说，文研院是“对体制化学术生产的一种缓解”。

正如文研院所希望的，这里可以成为“学人凝聚的平台， 心思徜徉的家园”。

2018年秋季学期，以建设学术共同团体，促进学术交流为主的文研院与校内院系合作，首次开设了四门本科生课程。怀着崇敬的心情，小编们有幸采访到了文研院常务副院长渠敬东教授。让我们一起跟随渠老师，走进文研院吧！

渠敬东老师

学术需要涌动感情

殷：近年来，交叉学科蓬勃兴起。北大的人文与社会科学学科多年来形成了严谨深厚的专业传统。文研院作为院系结构的一种补充，其重要使命之一是推动更多跨越学科界限的互动与冲击，推动跨学科的交叉合作。文研院是如何实现跨学科交流的？学者们的反应和评价如何？

渠：这个问题也是我还在思考的。我们跨学科的交流、讨论究竟有什么效果，我想这个问题现在世界上还没有一个人能回答。换句话说，也没有什么特定的方法去解决。因此文研院正在尝试。现在学术研究有几个问题：第一，现在的学科专业太狭窄了，这个“狭窄”体现在几个方面，首先学科的眼界有所限制；其次从学者来说，尤其是文科学者，当研究到一定程度之后，更重要的是对完整的生活、更广阔世界的体会，因此过于专精之后人是不够开阔的；另外从根本上讲，文科是关于人和历史的学科，对于文科学者来说，我觉得除了要有学术素养之外，眼界、视域特别重要，能不能理解其他人的研究和表达也特别重要，因此触类旁通才能提供理解力。还有一个，文科研究虽然是一个知识积累的过程，但仍需要动感情，比如说对老一辈学者、对传统要有敬畏的心，对外部的文明也要有这样的感受。因此，文科本身就需要跨学科的交流。有创造力的人对自己学科内最基本的问题要进行一些挑战才能有大发现，但是在科学的常规范式里不可能有这样的挑战，因此最终会习惯范式和风格。另外一个，从学术前沿的角度来说，在前沿走得越远，你越能体会到自己的专业研究和其他领域通联的可能，因此跨学科交流也是一个必然的要求。我经常说，一个好的学者必然既是专业性的，又是跨领域的，但跨专业不是不专业，而是文科学术本身的要求。当然了，也可能会出现一些问题，比如说，有些专业的研究跨学科之后问题特别大，特别不着调，就“飞”起来了，所以说，文研院就是要解决这个问题，我们请的学者都是在专业内有建树的，跨专业对他们来说是内在的需求，有专业的保障，跨专业才能跨好，才能有对实质问题的讨论。还有一个问题需要体会：跨专业怎么跨？因此需要学者内部的、私下的沟通交流，这也需要我们自己体会，这也是摸索的过程。

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学者需要结交朋友

殷：我们了解到，文研院没有采取项目制的研究方式，而选择对话互动的学术交流机制，这是基于什么考虑做出的选择呢？

渠：项目制也是学科发展一个很重要的途径，但项目制的一个特点是它有专门的目标，然后我们为了专门的目标设计手段方法……但我觉得，文科的研究需要自由的空间，需要在相对自由开放的氛围里才能激发研究者的问题意识，因为很多成果并不是在为一个既定目标工作的时候产生的。另外一个，现在的课题制基本都是专业领域内的课题制，但同一个专业的人不一定是天然的朋友，对不对？“人以群分”，不是以专业分，而是研究做到一定程度，有内在需求、有所感悟之后才能把一群相似的，有着相同性情，对相似问题有追求有思考的人聚在一起。所以我常说，文科研究是靠朋友的，朋友会给你信任、支持和灵感。这个朋友并不是学科规定的，我觉得现在大家还没有充分地意识到这一点。想想以前，比如民国的时候，那些老先生都有一个很好的交流群体，一起喝酒、讨论、甚至争辩……这是需要有“朋友”这个基础才能做到的，不是普通同事之间客客气气的那种。你会发现，科学史上有所创建的群体都是像森林里的蘑菇一样，一簇一簇出现的，那是一个个紧密的，有着友情支持，可以很自在、很从容地对学术问题进行最单纯探讨的群体。所以文研院也想努力营造这样的氛围，具体在实践中我们也会考虑谁和谁的研究领域有交叉，谁和谁性情相符等问题，这些在平常的院系里是没有解决的。我希望能够探索出一套真正能做出学术成果的体制。我觉得现在的学科评比、排名是一套体制，但学术学科发展还有另一套规律是需要探索的。所以我们对请来的学者不做什么硬性要求，他已经是一个优秀的学者了，他时时刻刻都处在做研究、准备做研究的状态。我觉得硬性要求是最低要求，文研院要在更高的层次上为学者提供平台，所以我们采取的是“自由组合”的方式（笑）。我们甚至让大家一起外出考察，不同背景的学者在实地和历史现场中交流，这是自然而然的事。你们同学也是，平时在课上和同学组成小组就是为了作业拿个高分，但是自己做研究时更喜欢和好朋友一起讨论。

文研论坛：制度史观下的中国史历程

学术需要回归生活

殷：就学术而言，文研院是否实现了将学者从资本主义式的学术生产方式和繁杂的行政事务中解脱出来的目标呢？

渠：这个我不敢说，但是我可以说说体会。比如我们邀请的访问学者，他们在不同学校都是有自己的职务的，但文研院请他们来本身就是把他们从行政事务中解脱出来。另外，我们文研院做活动也不会按照职务来组织，通常都是老中青混合在一起、不同学科混合在一起。比如，我们这学期的邀访学者、著名考古学家王炳华先生已经80多岁了，但同时我们也有“80后”的学者，大家都在一起讨论。

传承：我们的北大学缘论坛

我们常说，学者是相师相友的，那些外在的东西要尽可能去除掉，那些有职务的学者也会有放松的感觉，有更自然的学术体会。所以我们在想办法打乱所谓的职级，大家都在一起。我这样说吧，比如你见到一个德高望重的人，你肯定内心非常尊敬，但又很紧张，你就发挥不出来，他发现你紧张，他也发挥不出来！所以我们要尽可能地让大家融合在一起，我认为学问这个东西，散步聊天的时候可以谈，在咖啡厅可以谈，正式的学术会议可以谈，都可以谈的，不是说只有在学术会议上可以谈，这是一个生活方式的问题。所以我希望学者回到学者的生活方式。现在的学者天天写论文，这不是学者的生活方式，这是公司职员的生活方式。每天疲于奔命、疲于生存，每天三六九等，每个人一辈子都要为下一个目标努力，那都是外在目标，和科学探究有什么关系？和学术有什么关系?大家也许心里都明白，都有体会，但也不敢说清楚。我还是觉得，文研院用我们邓老师（注：文研院院长邓小南教授）的话来讲就是要给学者一个能够自由徜徉的空间，能够有一个自己养育自己、恢复自己、激活自己的空间。一个人干活干累了要休息，一个人积聚久了要爆发。文研院是可以静思的，也可以活跃的。学者可以花一两个月思考下一步要做什么，也可以完成自己的书稿，这都可以，为什么要让他们做规定动作呢？

邓小南老师

教育需要传承思想

庞：我们了解到从2018年9月开始，文研院正式推出了“文研课程”项目，邀请海内外著名学者为本科生、研究生开设的专题课程，本学期开设了4门。这个项目的初衷、目的和意义是什么？

渠：文研院一直有这个心愿。从世界来看，本科生的课程是最难上的。好的学者对自己的研究有通透的理解，能用最容易理解的语言表达自己最精深的研究与思想。我觉得教与学的关系是教学相长。我教给你我最高的研究这不叫教学相长，这是单方面的。有的时候你们提出一些幼稚的问题，或者用幼稚的语言提一些关键的问题，有的时候老师把高深的道理用你能理解的语言讲给你听，这都叫教学相长。因此文研院邀请了海内外的优秀学者，营造一个教学的空间，让他们发挥更大的作用，让北大的学生能够吸收给养。比如我们这次请了经济史的赖老师（注：台湾清华大学经济系赖建诚教授），他会从趣味的角度去解读，帮助本科生理解；我们请了社科院退休的研究日本思想史的孙老师（注：中国社科院文学研究所孙歌研究员），她的学问也需要传承，现在不能教学生了，而北大又有很多好学生，如果有一两个学生真正对这个领域感兴趣可以慢慢干起来，这有何不好呢？比如我们还请了清华的沈老师（注：清华大学人文与社会科学高等研究所沈卫荣教授），他是研究语文学的，国内现在这一领域几乎是青黄不接，那我们想在北大，通过外部资源的方式建设一个学科，何乐而不为呢？这三门课都开设在元培，因为元培学院没有明显地分专业，可能实验效果更好一点。还有一门课就是王炳华老师的“新疆考古与西域文明”，专业性非常强，因此我们就把这门课挂靠在考古文博学院。我们希望能让这些好的学术资源在北大扎下根，为北大所吸收，为北大所用。对这些学者来说，也是传播学术思想的好机会。这样的课程以后还会继续延续下去。这一点特别感谢学校教务部，因为文研院是没有教学任务的，所以也不在教务部的结构内，但学校为我们开辟了一个通道。现在我们正在筹备下学期的课程。

庞：感觉文研课程的安排、内容设置和我们大部分课程都挺不一样的。

渠：对，不一样是因为元培学院在做课程设计，文研院配合这个课程设计，有的课程适合激发学生兴趣，有些适合帮助学生拓展深度。我们不是单独设置一个课程体系，而是和其他院系相配合的，根据他们的需要运用我们的学术资源。

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王炳华、赖建诚、沈卫荣、孙歌

学问需要贴合人性

庞：文研院举办过很多讲座与论坛，并且据我亲身经历，往往是场场爆满，都得提前一两个小时去占座。但毕竟是学者间的高水平对话，从学术上说，刚刚接触这些知识的本科生如何在其中有所收获呢？

渠：我觉得本科生来听一听这些讲座是好的，当然不必都听，每个人的兴趣点都不一样。我觉得人的成长是这样，你不懂的时候需要体会，讲座你听懂了，很多时候也是表面的懂，也需要体会，因为我们长期以来只是读书，从字面上去理解世界，但你要是碰到学者在这里讨论，他们会用很简单的话谈学术背后的体悟。有些时候，你觉得有些讨论比较高深，有的时候你不懂，但是不懂也会有魅力，是不是？我觉得人这一辈子是要靠好多方式来调动自己的，举个例子，有的本科生突然从一些非常专门的讨论中体会到了魅力，或者说觉得自己的性情、志趣和这个特别配，他就有可能一辈子往这儿走了，就转向了。我一直觉得，和人性最贴合的转向才是好的，而由于社会的需求和父母的意见产生的转向不是最好的转向。

虽然时间短，这样的例子不多，但我们也发现有学生能找到自己将来希望投入、不断追求的方向。所以我觉得大学的本科生恰恰不能只有课堂，虽然课堂是最重要的，但一定要给本科生各种机会去开拓他们的视野，给他们关注世界上各种东西的机会。我也觉得本科生应该有集体的活动，相互多认识，过一种比较完整的生活，包括谈恋爱也是很重要的。你一定要在一个完整的生活中体会知识，这才是真正的知识。如果我们只是在知识上体会知识，这个知识很可能是靠不住的。文研院不是专门为本科生设立的，它还是为推动研究设立的，但我觉得各个年龄段的人都可以在这里得到些什么，比如一个博士生来，他主要是找一些学术的脉络，但是本科生来就会发现世界上有很多事情需要他们理解和同情。你可能将来并不会从事这项工作，但你知道它的意义所在，这也很重要对不对？比如我们有的讲座是研究死文字的，学者把它当初的故事和历史还原出来，并且讨论它和当今世界文明发展之间的关系。你如果听了，你就会觉得：哦，这个东西很重要啊！但如果你一直不了解，你就会轻描淡写地轻视这些领域。本科生的培养目标不是单纯的学者，一定是将培养一个全方面的人才作为培养目标的，“全方面”可以体现在学问、经济运营等不同地方，但眼界、理解世界的方式是一样的，这是最重要的。那我觉得北大了不起的地方就在于他能够给学生这些重要的东西。我觉得本科生在自己的专业里过了四年，如果北大的一草一木、北大的历史、各领域学者的魅力都没有体会到，那这是很可惜的。

文研讲座、论坛海报

庞：这和通识教育的目标是不是有点像？

渠：我觉得在某种意义上是差不多的，通识教育也要解决“培养人怎样成为一个人”的问题。怎么培养呢？不能让人陷入到一个专业的单一思维里去，这就要通过广域的培养方式来实现。首先，要阅读经典，经典是好的，重要性不言而喻。所以通识教育紧扣经典是没有问题的，但经典也不是死的，经典也是需要激活的，建立经典与你的关联，这种关联的建立靠的正是广阔的视域，靠的是对生活时时刻刻具有一种反思、检讨的能力。经验是靠生活获得的，如果学生每天两点一线地生活，是不能理解经典的。总之，我认为通识教育最关键的两点，第一是研读经典，第二是获得尽可能完整的生活。

庞：但我们觉得课程压力很大……

渠：是啊，如果我们一直按照学分绩点这个体制去理解，人的胆量都变小了。因为我们常说，人在生活里要抓住一根救命稻草。但你们现在是每一根草、每一门课都抓。“我考不上北大人生就毁了”、“我保不上研人生就毁了”……毁哪去呀？用现行的方式，很多学生连考研的勇气都没有了。你说这样的人将来敢不敢面对风险。你们将来就知道，最关键的能力都在这里体现出来的。

教师需要倾注心血

殷：那以您的观察，您如何看待现在的大学校园和学生？在这样的“经验认知”下，经典教育该如何开展？您期待通过您和其他人的努力，能让大学校园呈现一种什么样的面貌？

渠：我虽然说学生应该胆大一点，但这是整个体制的问题，不应该归因于学生，我是很理解学生的。从学的角度来讲，这个“学”指的不单单是学生、学术，我们每个人都要学。我觉得目前整体的社会环境不是特别健康，大家都很急、很焦虑，我们都能体会得到。学术与体制之间是互相影响的，如果学者都把发表论文的篇数作为衡量成果的指标，那大家不会把大量精力投入到教学上，放在学生身上；我们之所以用学分绩点的方式来衡量学生，最重要原因是学校、老师投入到学生、教育身上的精力是不够的，所以才要用这样一种“公平”、抽象的方式去衡量学生。

究竟什么是好老师？什么是好的研究者？首先，好老师不等于好的研究者；第二，真正好的学者一定是好的老师，他不一定要口才好，但一定要对下一代、对年轻人倾注心血。大学本身是要带着学生成长的地方，如果现在我天天为了自己的论文忙得昏天黑地，就没有时间关心学生了。简单来讲，拿家里的教育作比较，如果家里的父母不管你，得分高了就夸，得分低了就打一顿，这样的孩子能好吗？父母也不领着自己的孩子玩、不领着他读书，怎么了解自己的孩子呢？不就是给你一个分数吗？所以我觉得，大学校园要真正回到大学校园，要回到教育的本质上去，现在没有教育，只有写论文这样意义上的研究，所以我才说不怪孩子。再有一点，我们现在的课程也太多了，要给学生们一点富余时间嘛，让他们一起真心地搞点集体活动。

殷：最后，希望您能给有志于“学以成人”的学生们送一句寄语。

渠：坚持勇敢地走自己的路。坚持是有自己的专业学习，勇敢是敢于正视自己的选择。

采访 | 殷金琦、庞惠琳

整理 | 严亦平

编辑 | 殷金琦

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