陈志武：发展最终的目的就是给人们提供自由选择
陈志武，最具影响力的华人经济学家之一，原美国耶鲁大学金融学终身教授，现受聘于香港大学。但在许知远眼中，他不是一个单纯的经济学家。陈志武原本学习计算机，然后转投金融学，再后来又去到历史研究、人类学研究。他的身上也折射出时代的变迁，他这一代人，经济力量是他们获得解放的重要源泉。
在下一代人身上，经济力量仍然能解放个人，但同时也有压迫。许知远看到，钱在我们生活中是支配性的，而且是膨胀式的支配。每个人都觉得金钱和自己有关，但是又说不清楚。本期十三邀，许知远采访陈志武，想通过他的视角，了解中国人如何卷入金钱的世界。
发展最终的目的
就是给人们提供自由选择
来源｜十三邀·第四季
▍对待金融不能因噎废食
许知远：您在书里反复讲到，近代国家凡是借贷的都获得了现代发展，国库里存着金银的国家反而都垮掉了。这怎么理解？
陈志武：是的。简单理解的话，能够借钱花、敢于借钱花的国家，实际上是提前把未来的收入搬到今天来花，先让自己发展起来，让自己变得更加强大。强大了以后，你跟别的国家竞争或者跟别的企业竞争时更可能胜出。当然这有可能带来麻烦，你要是借钱花了，还不起债怎么办？你有可能会被债务拖死，但是如果不借钱花，你可能更早在竞争败下来，死了。这是两种不同的发展模式。
许知远：我觉得这种思维方式和思维障碍，我们现在也没有完全突破，还是在这个过程中。
陈志武：因为并不是所有的人都能够学习经济学和金融，更少的人才会搞懂金融。即使像在香港、在美国，还是有很多人不能够理解金融的逻辑，不能够理解借钱花带来的好处在哪里，代价在哪里。真正的现代企业家，现代国家的决策人都应该要全面理解金融的好处和金融的成本代价。现代更多的一些人是看到了金融的坏处，金融借贷可能让一个国家破产，让一个年轻人被月供压垮等等。因为少数人借钱花带来的代价，就一棍子把任何的借贷消费、借贷投资、借贷发展这些做法都否定掉，这明显是因噎废食。这就是为什么我们这些年一直说了解更多、更全面的金融知识非常重要，否则很容易犯一些极端的、低级的错误。
▍金融通往个人自由
许知远：您本质上最关心的是不是仍然是个人自由与个人选择的问题？
陈志武：是的。我以前在很多场合，包括一些书里面也谈到过，金融市场，不管是资本市场，还是一般的金融市场，也包括一些保险产品、保险市场，它们一开始出现，首先是为自由社会里边的自由人提供一些工具，让他们保持个人的自由，保护个人的权利，同时最大化维护自己的尊严。未来的生活有很多的不确定性、有很多风险，那怎么样可以做到你的人格总是能够完美无缺，可以百分之百被保护好？不管在未来发生什么灾荒或者不幸事件的时候，你都能够有办法保住自己的人格，不至于低三下四求助别人？要做到这一点，你就必须要得到很多工具的支持，金融工具恰恰是让我们每一个人提前安排好可以想到的未来方方面面的各种不同的风险，这样一来我们可以有最大的概率一辈子总是过得有尊严，能够有自己的人格。
许知远：越来越膨胀的金融力量对于固有的社会结构、社会关系，会带来什么样的影响？
陈志武：这个我想可以从两个方面来理解，我们千万不能够因为金融既可以带来很多好的发展，也可以带来一些不好的后果，就否定金融。
许知远：金融既可能是通往个人自由的方式，也可能是一种新的掠夺手段，这两者是并存的。
陈志武：对，金融可以给有能力的人提供非常大的杠杆效果，如果没有金融的支持，他们一个人能够创造的财富，给自己和给社会带来的财富不可能那么高。这里面金融给他带来的放大效应、杠杆效应非常显著，这个好处是我们看到的。当然也可以带来更大的财富差距、收入差距，使得有能力的人更能够变成超人，让没有能力的人更会变成人下人。但在做这种讨论思考和判断的时候，我们必须承认一个事实，现代经济离开金融是不行的。因为没有金融以后，我们讲的个人自由也没办法，还有现代经济跟原始社会经济最大的差别之一就是，我们今天讲到的财富基本上都是金融化的财富，以金融工具来度量的财富为核心，原始社会讲到的财富更多的是物质财富。
▍大数据无法替个人做选择
许知远：您说到对数据的分析和控制能力的增强。现在就引发成一种新的幻象，认为我们真的又可以实行计划经济了，它变成一个新的趋势。您怎么看这样一种观念？
陈志武：做这种判断的人所犯的错误，跟当年从一开始就相信计划经济能够实现的那些人是一样的。因为这个背后，我不觉得本质上是因为数据量不够多，信息量不够大，计算能力不够强。关键的问题是我们中国 13 亿多人，许知远喜欢什么想要什么，陈志武喜欢什么想要什么，我自己的两个女儿喜欢什么想要什么，我今天都没办法说，我都搞不清楚。当然我知道马云们等等会说大数据管用，你跟踪一下女儿每天到底跟谁讲话，讲话每天说的关键词是哪一些，做一些判断，是有一点点用。
但是问题是她每天讲话的次数、说的字的数量还是有限的，有很多内容连她自己也可能没搞清楚。明天如果换一个场景，天气如果突然之间变得非常热，或者变得非常冷，她的偏好会发生什么样的变化？我们没办法知道，所以最终每一个人到底在想什么，他爱什么、喜欢什么、偏好什么，今天是什么想法，明天什么想法，后天会是什么想法，这些信息对于任何一个人来说，总是很难掌握的。
即使是兄弟姐妹、儿女，只要我们是不同的人，不同的个体，我们总是没办法 100% 有信心地说，我完全了解他。谁敢说这样的话？所以正因为不同人的偏好不一样，有很多偏好是别人永远也没办法知道的，所以最终，再大的数据、再多的信息量还是没办法来代替 13 亿的个人来做选择。这就是为什么自由选择不只是一种价值，而且也是一种必要。要不然，我们整个社会的发展、经济的发展就会出现更多的低效、更多的损失、更多的牺牲。
▍发展是为了实现自由选择
许知远：但是面对蜂拥而来的信息，人的自由选择能力，可能短期内或某段时间里被弱化掉，他会被冲垮掉。会不会这样？
陈志武：我不完全认同。90 年代，2000 多年，我们中国人刚刚到美国的时候觉得很不适应。原来中国没有超市，到百货商店，没太多的东西选择。到了美国以后，特别是我当时在耶鲁的学生食堂吃饭，交 6 美元可以吃自助餐，随你吃什么喝什么。我当时一看选择这么多，就很头痛，所以当时很多中国学生、后来到美国去旅游的人就觉得在美国生活起来挑战太大了！
每天做判断，到处要你做选择，而且选择那么多，就会烦了，没有选择多好。当然现在国内没有那么多的人抱怨了，因为到今天，40 年改革开放带来的那些好处，也让我们感受到有那么多的选择。最后发现我们每一个人的生活幸福感、满足感还是上升很多，原因在哪里？因为我跟其他的人都不一样，所以我有不同的偏好，喜欢不同的组合。只要供给非常丰富，选择多样化，足够多，足够充分，可以把我个性化的需求满足得更贴切。这样才可以最大化实现 13 亿不同的人每一个人的愿望。
许知远：您觉得米尔顿·弗里德曼活到现在，他要写《自由选择》，写这么大的数据的年代的自由选择，你觉得他的看法会修正吗？或者会有什么变化？
陈志武：我觉得弗里德曼他更会坚持他的判断，道理蛮简单的，我们经济发展就是为了满足十几亿不同的人，非常个性化的个体的个性化的偏好。如果不是为了满足这些个性化的偏好，发展的目的是什么？所以最终我们不能忘记这一点，发展最终的目的就是给人们提供自由选择，让他们的自由选择能够更好地实现，而不是反过来的。如果没有自由选择，发展为的是什么，就会变成根本的问题。
▍经济学抓住了“牛鼻子”
许知远：哈耶克给你的冲击有多大？
陈志武：可能主要的一点是为什么今天世界上不同的国家，有的国家富有强大，有的国家很穷。哈耶克在《通向奴役之路》里讲了一个核心观点，如果一个国家的经济不是以市场、私有制为基础的话，到最后每一个人都没有个人的资产，都是无产者。这样一来，别人就可以完全掌握你的饭碗，领导可以决定你的一切。不仅在个人选择、个人自由度这方面没有什么财产基础来提供支持，到最后在经济效益方面也会牺牲很大。另一方面从经济效益上来说，如果一个经济体、一个社会不以民营企业为主，都变成了用别人的钱帮别人办事，他们在花钱的时候，更多是不痛不痒，不管那个结果了。
许知远：在八几年看到这样的论断是不是挺震撼的？
陈志武：对，是这样。一方面我以前一直是自己安排自己的生活，另一方面那个时候我算慢慢入门经济学，除了政治经济学的必修课之外，没有经过正规的训练。市场经济学的熏陶让我看到原来经济学这么有意思，可以把人的每一个行动和决策背后的逻辑，讲得那么细，那么接地气。很多年轻学生总是抱怨，所谓的经济学帝国就是你们这些研究经济学的人，拿你们的一套分析逻辑、分析框架，来看待所有的文明化进程，是不是你们走得太过头了，超出了你们应该有的范围。实际上我看不是这样，经济学也好，金融也好，我们抓住了“牛鼻子”，牛身牛尾怎么走你不用担心，它会跟着牛鼻子自己去走。经济学也是这样，我们抓住了让人去努力的背后的驱动力到底是什么，这就是经济学最有优势的地方，我们抓住了人的行为的“牛鼻子”。
▍人类的追求是减少风险
许知远：您什么时候意识到这一点，这是人的行为的核心?
陈志武：朦朦胧胧的应该是在国防科大的时候，看了一些经济学的启蒙书。我觉得这个是蛮有意思的，这个是我原来学计算机的时候不太容易有的感受。《文明的逻辑》里面的每一章都围绕着人类的一个追求，就是减少我们生活的风险。怎么样提升我们应对风险的能力，让我们每天可以活得更安心，这是人类文明化进程中间最重要的。
原来我们可能觉得人类的每一项创新发明都是为了提高生产力，在我看来，这个判断有很大的偏差。道理蛮简单，按照很多经济史学者做的估算，人类在工业革命之前，也就是 1780 年左右之前的人类社会，不管是欧洲还是中国，一年的人均收入基本上几千年没有变化。如果按照生产力是唯一判断进步的标准来看，那人类在工业革命之前几千年都是停滞的，所有的努力都是浪费时间的，但是实际上不是这样。
这本身也告诉我们，人类在工业革命之前做的绝大多数努力都是围绕着一个方面，围绕着提升我们应对风险的能力，让我们在有限的资源、有限的产出这个背景之下，大家活下去的能力可以更高，不至于让我们一有旱灾或者其他自然灾害的时候，就被逼得活不下去，去发动战争，或者是去行暴去偷去抢。
▍“养儿防老”也是金融思维
许知远：您什么时候意识到这个问题，金融的本质是什么？
陈志武：这个跟中国有很大的关系。一直到 2001 年之前，我关于金融理论、金融实践的研究基本上停留在理论和用大样本数据的层面。对金融跟社会到底有什么关系，就像现在很多人理解的那样，好像各玩各的。从 2001 年回到国内，我突然发现中国改革开放到 2001 年已经变化很大了，股市也办了十年左右的时间，债券市场也慢慢有了。那个时候我开始写一些中文文章，内容主要集中在介绍美国资本市场是怎么发展的，包括证券诉讼在美国、在英国是怎么走过来的等等。但是在那个时候，我发现如果我在国内讲当时在耶鲁教的课，讲金融理论，2001 年、2002 年的中国没有几个人能够理解。这样就逼着我去更多地想一想金融为什么对社会有意义有价值，对于个人为什么很重要。
所以我从 2002 年开始介绍金融市场的重要性，为什么中国应该要有金融行业，要更多地发展金融行业。为了回答这些问题，我就想，原来中国没有金融市场，只有货币，只有银行，甚至计划经济的时候连银行都没有，在一个传统的缺乏金融的社会里，人们是怎么解决跨期投资、跨期生活安全的挑战的？这个时候我突然间想到我们讲的“养儿防老，多子多福”，要通过生小孩组成一个大的家庭。我突然间眼睛一亮，就觉得原来每一个儿子，每一个女儿，每个孙子都是我们在金融理论里讲到的证券和金融契约的替代品或者说对应的工具。关于家庭要生多少小孩，为什么要把多子多福的这个概念普及开来，把四世同堂变成我们的愿景、生活目标等等。一下子我意识到这些可以给一个金融的解释。我教了这么多年的金融理论的课，完全可以搬过来，给我们原来的文化观念和价值偏好做一个解释。后来因为做这样的功能化、工具化的解读，花了很多年去思考去阅读，进一步了解到原来儒家推出的三纲五常、名分、等级次序，都可以从金融契约的执行，从金融契约的交易安全的角度来理解。
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