米津玄師 X 五十嵐大介 对谈

 

>>>Kenshi  Yonezu<<<

关于《海兽之子》的第一证言

五十嵐大介是编织出《海兽之子》的世界与其故事的原作者，而米津玄師则为电影《海兽之子》创作了主题曲。二人结识于2016年举办的「卢浮宫美术馆特別展『卢浮宫No.9 ～漫画、第9种艺术～』」。

此次的对话是在《海兽之子》舞台之一的新江之岛水族馆“相模湾大水槽”边观赏边进行的。在这个被海洋生物的气息所包围的空间中，静静浮现出《海兽之子》的零散要素。

岁月变迁流转往复的足迹交错，愈加鲜明地映射出电影的灿烂辉光。

取材、文／ワダヒトミ

摄影／太田好治

协助／新江之岛水族馆

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18岁时，在都会的书店

——这次是二位久违的再会吧？

米津：是呢，上一次见面大概是两年前吧。

五十嵐：已经这么久了吗。也是哦，当时还是“卢浮宫No.9”之后呢。

米津：初次见面是在“卢浮宫No.9”预展，后来还有幸约过一次饭。因为我从前就是粉丝，所以记得当时非常开心。

——米津さん是如何邂逅五十嵐的作品的呢？

米津：大概是18岁前后吧，从家乡德岛来到大阪后在书店相遇的。在德岛不太有机会接触前沿文化，所以首先被都市的大书店感动了。当时我想着必须吸收这些，就一直沉浸其间。而其中就有五十嵐さん的漫画，那是我不曾看到过的画，感到非常惊讶，原来世界上还有人描绘这样的东西啊。另外，我买到的五十嵐さん的画集最后一页有亲笔签名。碰巧拿到的一本竟然是有签名的，城里可真厉害啊。

——当时的漫画是……？

米津：正好是《海兽之子》。我自己在少年时代也曾有一段时间想成为漫画家，但深受打击的是自己无论花多少时间也无法抵达像这部作品这样的水平，所以这个模糊飘渺的梦想一下子被吹散了。

——五十嵐さん又是如何与米津さん的音乐相遇的呢？

五十嵐：我平时不怎么听音乐，也不太了解新事物，所以初次接触的还是“卢浮宫No.9”的乐曲和见面时惠赠的CD。怎么说呢，非常有“当下”的感觉。然后就看他声名鹊起，一直在感叹“哇—！”“诶—！”“嘿—！”（笑）。我自己现在也不常看电视，但妻子非常沉迷《Unnatural》，所以我也陪她看了几次。不仅剧情本身非常有趣，而且我印象深刻的还有最后播放米津さん的主题曲「Lemon」时的感受：啊，原来这首歌是电视剧的支撑和收容，点明了全剧主题的落脚点。某种意味上说，剧中出现的人物角色造型拥有着漫画般鲜明的侧面，但「Lemon」的加成则使这个故事在结尾时使人意识到“这就是现在的我们的故事哦”。实在是非常优秀。

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深长与温柔的注视目光

——在“生”的视角方面，感觉二位的世界观有某种重合之处，比如都带有地域特征，或是通过肢体而非语言来彰显主题。二位对此有所意识吗？

米津：虽然我自己不太清楚，但如果他人有这样的感觉，我也会觉得应该有相似之处吧，毕竟受过深刻影响。

五十嵐：能有相通之处的话实在是令人高兴。但我觉得米津さん的乐曲，每一首都有独特的意境，无论哪一首都能在某方面引起自己的共鸣。尽管乐曲各自有其特定主题，但其中有着在根基处注视着人们的深长与温柔的目光，而这是我的作品中没有的，所以我对这一点差异也很感兴趣。

——听说五十嵐さん也去看了米津さん在横浜arena的巡演吧？

五十嵐：是的，如果去接触那些用心创作的人的表现，自己也会被激发创作欲吧。当时的冲击非常强烈，无与伦比的表现也是压倒性地鲜明。其实那天我本来也想去后台拜见并谈谈各种感想，只是碰巧孩子所在的学校流行感冒，就不太合适见面。但那一次真的很感谢。而且粉丝们对米津さん的爱也充斥着会场，甚至连我也感到非常幸福了。包括这一点在内，真的是很棒的体验。

米津：我才是，很开心您能光临。

五十嵐：live的布景和编排是以米津さん为中心考虑的吗？鼓队的出场和空间设计都很出色。

米津：下一次的live应该怎么做呢？（每一个想法）都是在和大家开会讨论的过程中逐渐成型的。就这次来说，提出了不少诸如“像舞蹈队和行进乐队那种在舞台上集结的感觉如何”之类的想法，然后大家一起认真探讨如何操作才能实现。

五十嵐：原来是这样，也就是作为团体共同编织完成的形式呢。怎么说，感觉好开心的样子。音乐完成后开演唱会，然后与更多人一起在那个舞台上共同创造，共同表现。说起来，漫画家……或者说我自己的场合，大部分的工程都是一个人完成的，所以也很憧憬许多人共同完成的现场。

米津：嗯，很开心。不过我以前也总是在做那些能够独自完成的作品，所以开心的同时也感受到了与他人联系的辛苦。

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“海”，是令人生畏的对象

——米津さん最初认为《海兽之子》这部作品的魅力何在呢？

米津：首先是画面所发散的力量非常强大。可能因为我自己稍微懂一点绘画，所以感受特别深刻，这样的线条绝非一朝一夕能够练成的吧。栩栩如生的刻画也非常美，随处体现着五十嵐さん细致入微的观察，能感受到他想要将一切都中立地看待的想法。……这样在本人面前指点什么呢。此外，在故事和世界观方面也开阔了自己的视野。读了这部作品后，仿佛世界也发生了变化，或者说使自己发现原来此前都生活在非常狭窄的世界里，所以也像是被激励了。世界如此丰富多彩，所以这个故事中所发生的，必定也存在于地球的某处吧。

五十嵐：真的很感激您能这样理解。我认为漫画是与读者们此前看到的、经历的相结合，在读者心中最终完成的。所以米津さん能够有这样的感受，一定正是因为米津さん的个人世界也非常丰富吧。

——故事以“海”为舞台，二位对“海”有怎样的印象呢？

米津：我老家离海很近，海在身边，也很熟悉。不过与其说是海滨倒不如说是渔港，所以也没怎么在海里游泳。自己对海总是有着“可怕”的印象。我小学时看海洋生物图鉴，深海页上画着海底的大王乌贼向着猎物伸出触手的样子，觉得非常害怕。儿时内心受到了相当大的打击，始终无法忘记这幅画的恐怖，所以至今仍会梦到这个场景。人类无法在海中生存，梦中身处那个环境，无法动弹还要拼命抵抗，所以对我来说“海”是令人生畏的对象。海中的生物……像鱼和软体生物之类的，明明有着与人相去甚远的存在形式和生活状态，却只有眼睛明显能看出是眼睛，就像是在对自己说“我们在这里看着全都哦”。

五十嵐：相反，我出生在没有海的埼玉县，日常对海没有特别的意识，既不会切近到以至于恐惧，也没有十分憧憬。所以可以说我是在成人以后才开始与海接触。着手创作《海兽之子》的时候我住的也是山里呢。不过旅行时去海边的时候不是会一直看着海浪拍打岸边后水花四溅的样子吗。

米津：是会看的呢。

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山与海的文化差异

五十嵐：我总会不知不觉被动作和声音所吸引。感觉使自己着迷的也就是这些方面，而且这也让我感受到了山与海的文化差异。当时我住在岩手县，据说山里有一种精彩的祭祀歌舞，从那里开始流传到各地，也有传到海边去。尽管根源是同样的歌舞，但山里的和海边的却有着不同的氛围。海边的祭祀歌舞是非常开放的氛围，这点差异也非常有趣。在海边小住一段时间后，对于事物的感知方式和思考方式都会变得不一样吧，我对这一点很有兴趣，结果自己最后也住到海附近了。所以我与海接触较多的其实是在画完《海兽之子》的那段时间。通过潜水去潜入自己的双足无法抵达的深处，也已经是去年的事了。

米津：很意外呢。

五十嵐：所以，无论是海的乐趣还是令人窒息的可怖之处，我现在终于有非常切身的体会了。

——海的可怖之处同样是《海兽之子》这部作品的主题之一，而您产生实感却是在最近？

五十嵐：是的。其实要说可怕的话，森林与深山也有自己独特的可怕之处，我在创作《海兽之子》时，感觉是将那种恐怖替换为大海中的生物来进行组装。就好比山里的熊可能在树上也可能在草丛中，就这样全面考虑所有可能的方向。

米津：啊，您说的这种替换，我也很能理解。其实我可能和山更亲近一点，有游玩记忆的也是山。所以看了五十嵐さん所描绘的海，我在感到恐惧的同时也有点怀念。我的爷爷奶奶住在四国的山里，那边有山谷有溪流，我也会在河里尽兴玩耍。

五十嵐：啊，真不错呢。

米津：比如从有点高的地方跳下来之类的，超级开心。

五十嵐：嗯，米津さん果然有非常丰富的经历呢。

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海边一把孤零零的椅子

——关于电影主题曲「海の幽霊」，米津さん有着怎样的创作过程呢？

米津：因为必须做出配得上原作魅力的作品，所以相当苦恼。我自己做的是流行乐，而正如刚才五十嵐さん所说的，让听者感同身受这一点是我始终非常重视的。但这次也在思考那样做合适吗，在表现原作世界观时还能实现与听者的共鸣吗？比方说，像佛教音乐那样的合适吗，也不合适吧。

五十嵐：也就是如何确定与作品的距离感吧？

米津：是的，自己的音乐在面对作品时应该保持怎样的距离感。创作的过程也就是摸索这个距离，而其中的主线，则是我第一次读原作时一直印刻在心中的场景。具体来说就是单行本第1卷中幽灵和椅子的故事，海边的椅子占了一格，但从宏大的作品整体来看，只是很小的一个场景呢。

五十嵐：确实只是很小的场景，毕竟连我自己也有点忘了呢（笑）。听了米津さん完成的乐曲才想起来，啊是这个，实在是小到像是掬取一滴水那样。

米津：海边放着一把孤零零的椅子……这个画面莫名地一直留在自己的记忆里。感觉从这里切入应该可行，所以就从这里开始了。

——五十嵐さん对这首歌有怎样的感想呢？

五十嵐：最初听说米津さん要创作主题曲时才意识到“啊，原来还有这一手”。我本来也有点担心，因为原作改编电影时一不小心就容易看起来像神话故事，与电影观众们的“当下”拉开距离。这是我希望避免的。事实上通过渡边步导演的执导，这部作品中也能感受到人的生动呼吸了，再加上米津さん的乐曲作结，大概没有比这更美好的感觉了吧。我想米津さん必定会在创造神话印象的同时清晰地点出“现在”的故事落脚点，并将其郑重地传达给“现在”的人们。而完成的乐曲甚至比我想象的更加优秀，感觉非此不可了。这部电影的主题曲必须是这首歌。

米津：这真是无上的褒奖了。

五十嵐：反复聆听时印象还在变化，深入人心并使人感慨万千。其中还加入了管弦乐演奏，使音乐有了相当的厚度。您会经常使用管弦乐吗？

米津：不，其实这是我第一次用管弦乐，还因此结识了一位同龄的古典音乐家。

五十嵐：能为这样一段相遇创造机会，我也很开心呢。

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音乐与绘画，若即若离的距离

——「海の幽霊」的封面是五十嵐さん绘制的吧。

米津：这真的非常荣幸。

五十嵐（一边排列几张上色的画稿）：就是像这样画了几张草稿，然后逐渐完成的。

米津：哇！好厉害，只能用“厉害”来形容了。我好兴奋啊。虽然只是常规操作，但还是好想告诉18岁的自己。

五十嵐：不过米津さん平时也会亲自绘制封面吧？

米津：是呢，这是第一次交给他人来画。

五十嵐：是吧，所以我边画边想，由我来画合适吗，米津さん自己画会不会更好呢。

米津：哪里哪里，我怎么行呢。

五十嵐：在这方面我也仔细思考了与歌曲之间的距离感。因为是我第一次为音乐配上画作，所以也想选一个若即若离的位置。最初想要不限意象地发散出去，但离得太远也不太合适，也觉得很无措。一直听着「海の幽霊」，进行了种种描绘，最后才选定了“足迹”和“幽灵”这两个意象。但这幅画总有点夜晚的氛围，听歌的时候却会浮现出白天的无人海边的情景，所以好像完全不符合啊。如果有白天版的话由米津さん来画应该会很合适吧（笑）。真的很想看看那样的表现。

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世界在一瞬间建立起来了

——二位观赏了最终完成的电影《海兽之子》后有何感想？

米津：最初在作曲时导演给的映像是画面已经几乎完成了的，但没有声音，只加入了导演念的台词。

五十嵐：啊，那个版本也很有趣呢。

米津：仅仅是在那个阶段就觉得画面非常厉害了。前几天看了加入所有声音的完成版，声音这一要素使作品中的世界在一瞬间建立起来了，让人感慨万千。最初听说这部作品要拍成动画电影时，我也想过这究竟能否实现，没想到最终的确做出了非常出色的作品。比如空くん的光芒越来越耀眼的场景里，声音和画面都很鲜活，这是只有动画才能实现的表现手法。

五十嵐：真的是很厉害的映像呢。有一种被理解的感觉。尤其是在声音和音乐的呈现方面，因为这是漫画中没有的要素，我也特别期待。

——是STUDIO4℃精心制作的作品呢。

米津：STUDIO4℃是我从前就非常喜欢的工作室，看了《恶童》和《GENIUS PARTY》等作品，从十几岁开始就一直喜欢其中的成员田中達之さん和森本晃司さん等人。五十嵐さん的漫画能够由STUDIO4℃担任制作，对我来说简直是梦幻组合。

五十嵐：啊哈哈。我也很喜欢刚才那两部作品，还有湯浅政明さん的《心理游戏》，所以能由STUDIO4℃来制作，我也非常荣幸。另外这次小西賢一さん（吉卜力工作室出身/曾任《辉夜姬物语》等作品的作画监督）也担任总作画监督，为作品倾注了无限的热情。制作途中我也看过几次，每次看到的画面质量都惊人地高。仅仅是海滩这一个场景里，就充满了动画制作的艰辛与美好。他们在制作过程中怀抱着非同常人的考究与执着，同为作画者，我真的很钦佩。

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希望尽早在大荧幕上播放

——电影结尾播放着自己的乐曲，米津さん对此有什么感受？

米津：临近电影结尾的时候就想着这里要放自己的歌了啊，感觉超级紧张。说实话还有点不好意思。自己也觉得这可真是一首好曲子啊。虽然在这一点上我也很骄傲，但真的听见自己的音乐在电影里播放时还是会有一瞬屏住呼吸。虽说是作为米津玄師名义首次担任电影主题曲，但因为有过与DAOKOちゃん合作「打上花火」（《烟花》主题曲）的经历，所以也并不是第一次。但不知道为什么，最后还是意想不到地汗颜了。

五十嵐：诶，原来会这样啊。但因为是非常出色的乐曲，就想要在很大的电影院里用精良的音响设备来听呢。

米津：在大剧场里听的音乐会有一种全身浸润的感觉，所以会想尽早体验到呢。

——在五十嵐さん看来，电影《海兽之子》所带来的刺激可能对您今后的创作产生怎样的影响呢？

五十嵐：这次自己的作品做成了动画电影，也是一个很好的机会，让我认真思考电影与漫画的差别。此前我总是非常羡慕电影或音乐这些表现形式所特有的自由，并且以为自己的漫画缺乏这样的自由。但通过这次的种种思考，我才意识到或许正是这种漫画的不自由才能孕育出其特有的自由。虽然电影这种表现可以由制作者来控制时间节奏，但漫画却能由读者来掌控时间的流逝。漫画能使读者驻足。意识到这一点也是很有趣的，我今后也会再次重视这些部分。

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翻译：直升机

排版：Genko

校对：画笔

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