「BEASTARS」特集 板垣巴留×米津玄師 对谈

「BEASTARS」特集板垣巴留×米津玄師对谈

enjyou 米学研究所 2019-09-24

Kenshi Yonezu

获得第11回漫画大奖的是由板垣巴留著作的《BEASTARS》。在该作中，动物像人一样直立行走，像人类一样生活。乍一看你可能会以为这不过又是一部有爱的幻想类作品，然而在以描绘肉食和草食动物为主题的这部作品里，既有不同种族间的对立，跨越种族的恋爱，也有性、食肉问题等阴暗的一面。而这部“动物版的人性剧”，是众所皆知的漫画迷米津玄師最近的心头好。

为了纪念《BEASTARS》第11卷开始贩卖，本网站特邀请板垣和米津进行了今日的会谈。两位都是现在20代中最炙手可热的创作人，两位的相遇又会碰撞出怎样的火花呢？

米津所说的“这部作品有着我至今追求的平衡感”又是怎么一回事？对话的最后板垣还将米津比喻成了一种动物，这些都值得期待呢。

漫画大奖的大赢家《BEASTARS》

究竟是何方神圣？

《BEASTARS》是连载于《周刊少年Champion》（秋田书店出版）的以描绘直立行走的肉食动物和草食动物为主题的“动物版人性剧”。故事以全封闭的切里顿学园为舞台，一切都要始于羊驼提姆的死亡。本作以大灰狼雷格西为主轴展开故事，既有案件追踪，也描绘了跨越种族的恋爱和对立，也有围绕“BEASTARS”称号的争夺，是部内容丰富的青春群像剧。

2017年，该作获得《这本漫画真厉害！2018》男性篇第二名，从此之后更是大奖不断，先后斩获第11回漫画大奖、第21回文化厅媒体艺术祭漫画部门新人奖、第22回手冢治虫文化奖新生奖、第42回讲谈社漫画奖少年部门。

取材・文 / 清本千尋、松本真一

翻译 / enjyou

外形越接近动物，他们身上人性的一面就越显眼

（米津）

板垣巴留　为了这次会谈，我事先上网搜了下您（米津）的资料，米津玄師原来是您的真名啊，推特里还有保险证照片。如果我也能像您生得如此高大，并拥有“米津玄師”这样的名字，我肯定会觉得自己生来就背负某种特殊使命。我一直以为不论是对何种事物来说，名字都非常重要。您这个名字莫非也有什么特别的含义吗？

米津玄師　其实我以前很不喜欢我的名字的。因为这个名字很罕见，所以也没少被人戏弄。写成汉字的话，是玄人（译者注：日文词汇，意思精通某门手艺的专家）的“玄”加師匠（译者注：日文词汇，意思师傅、老师）的“師”，逼格甚高。有这么个不同寻常的名字，我一直担心自己的活法会愧对这个名字。想着一定要成为配得上这个名字的人。我也认为名字是非常重要的，会影响到自己的身心。我如果不是这个名字的话，会不会过着跟现在完全不一样的生活呢。

板垣巴留　名字是很重要呢。我对音乐不太了解，所以对您的了解也只停留在知道名字的程度。有看过<本田 JADE>的广告，明明是那么high的曲调，没想到名字却是《LOSER》。印象中米津桑的音乐很是受年轻人的喜爱呢。

听说有很多粉丝给板垣桑写信，说“米津桑的曲子和插画的世界观与您的作品很是相似”。

板垣　来信中确实有很多这样的评论。例如“《BEASTARS》与米津桑的作品很相似“、“跟米津桑的音乐的世界观很相似呢”，也有的评论写到“读完这话以后脑海中浮现的是米津桑的曲子”，我也觉得很不可思议。

米津桑对漫画的喜爱也是众所皆知的，您是什么时候知道《BEASTARS》这部作品的呢？

米津　今年年初知道的。结束去年的音乐活动后，我决定给自己放个假好好地充充电。这段假期中我最喜欢做的事是边晒着太阳边用kindle看漫画。我就是在那时候接触到《BEASTARS》的，漫画实在是太有趣了，由于太过沉迷其中导致我晒黑了不少（笑）。

您觉得《BEASTARS》哪部分最有趣呢？

米津　市面上也有很多拟人化的漫画，但拟人的手法和程度都是不一样的。《BEASTARS》虽说也有拟人化的部分，但这部作品的外表拟人程度却很轻，很接近兽类本身。外表越接近兽类的话，其身上刻画的人性的一面就越突出，本作设定的舞台——校园生活也就越让人觉得具有现实意味。这部漫画真的很有意思。

板垣　谢谢您的喜爱。以前很多采访都说“这部作品讲述的是一个前所未有的新故事”，而我却以为我描绘的草食动物与还保留食肉本能的肉食动物的共同生活，与我们现如今的人类生活有着不可思议的相似之处。与草食和肉食相对应的是性别，我们人类一直在努力地跨越、突破男女性别的障碍。所以我并不认为这是个全新的主题，我只是将人类都对应换成动物来讲述一个故事而已。

米津　通过描写动物的关系来反应更具有普遍意义的人类社会关系，这种手法太棒了。可能有人会说“人类怎么会去吃自己的同学呢，”但并非全然是这样呢。这部作品就好比映射我们人类社会的一面镜子，其他很多幻想文学也都具备这样的功能。这部作品通过将动物外表高度兽化的拟人化的手法突出了他们身上人性化的一面，这种手法很是高端。也许会有一些人因为“人类社会不会发生吃掉同学这样的事情”而觉得这部作品跟人类社会不甚相似，但人类社会也存在畏惧欺凌和性侵犯的人，正如草食动物畏惧肉食动物一样。如果直接用人类来表现这些现象的话可能会很伤人、残忍，而用动物来替代的话则委婉得多。这种恰到好处的平衡感正是我在音乐制作中也一直在追求的东西。

如果能以人类对动物固有的印象来创作故事的话(板垣)

板垣　将《BEASTARS》的设定直接用尔虞我诈的成人社会的外皮来表现也是可以的，但因为连载《BEASTARS》的杂志《周刊少年Champion》是一本面向青少年的杂志，所以也得注意题材必须符合漫画的审美情趣，要有适当的娱乐元素。米津桑在创作音乐的时候，是否也会把听众的审美考虑在内呢？比如“这个旋律可能很多人都会喜欢”。

米津　嗯，可能有点不同吧。我是因为“想创作J-POP”而开始音乐活动的，可能也是因为如果音乐只有自己喜欢那就太无趣了吧。“自己想做的事”和“为了赚钱而去做的事”经常被认为是两个相对立的极端，我却不这么认为。在实际生活中，这两件事也并不总是对立的，而是有着互相融合的部分。而能正中这部分创作作品我认为是很棒的。这也是我一直在追求的表现手法，而我自认为跟《BEASTARS》在这方面很是相似。我一直重视的这种平衡感在这部漫画里被运用得淋漓尽致。

板垣　原来是这么回事啊。因为米津桑在年轻人中很有人气，我一直以为会专门创作面向年轻人的音乐呢。

米津　不是这样的。除了年轻人我也希望其他人能听听我的音乐。

板垣　这也是理所应当的事（笑）。

米津　我的音乐可能被贴上了“年轻人听的音乐”这样的标签，但我所做的事却很老一套。尤其是这一、两年发表的作品大都是参照1970、80年代的歌谣曲（译者注：日本昭和时代流行歌曲的总称）和new music（译者注：日本国内1970、80年代的流行歌）创作的，我自己是将他们归类于歌谣曲的。创作出更多人喜欢的作品是我一直以来的心愿。

《BEASTARS》的读者朋友们有指出“米津桑很像雷格西”（译者注：《BEASTARS》的主人公），您自身是怎么认为的呢？

米津　因为我自身个子也比较高，性格也比较内向，对于雷格西的这方面可能会比较有共鸣吧。

您自己也觉得有相似之处是吧。

米津　是的。但我又不像雷格西那样一心为他人着想（笑）。

板垣桑是怎么创作出雷格西这个角色的呢？

板垣　雷格西这个角色是我酝酿已久的一个角色，当然最初也没决定叫雷格西，只是单纯地有个大灰狼这么个形象。狼是狗的远祖，跟人类的关系也有亲近的可能，可以说是犬科中最强大的动物了，因此我从小就对它有种奇妙的亲近感。而且我还很喜欢它身上散发的有点坏的气质，明明力量很强大，但却不具备狮子那样的英雄光环，走路姿态也是偏向前倾，有种恶棍的味道。我想着，如果能结合人们对动物的总体印象来刻画他们并创作作品的话应该会非常有趣吧，就这样我创造了这部作品。可以说雷格西是这部作品的原点，之后才从这延伸出各种各样的想法，包括让雷格西喜欢上与之完全相反的娇小柔弱的兔子，等等。

只有保留动物外形才能表现出的“人性的一面”（米津）

米津　大家都知道《BEASTARS》是一部融合人类和动物的作品。有个问题我一直很好奇，您是想描绘人类的纠葛而借用了动物的外皮，还是想描绘动物而加入了人类纠葛的元素，哪个主题是比较主要的呢？

板垣　是前者呢。我对这部作品的定位是表现“人性的作品”，尝试着往里面加入了各种元素，最终的结果就是我们今日看到的《BEASTARS》的样子了。漫画很重要的一点是要保持有趣，因此加入了动物的元素。

米津　原来如此。这部作品在我看来有着只有动物才能表现的“人性的一面”。个人很喜欢第二卷雷格西与比尔在舞台上吵架的一幕，比尔在雷格西的背上抓了一道伤痕，并说道“也让你尝下同款伤口”。

板垣　那是《BEASTARS》第一场动作戏。这场动作戏也考虑了老虎这种物种的攻击方式。老虎可能会认为伤疤是伙伴关系的表现吧。

米津　这部作品有着很露骨的一面呢，包括上面这一幕也是。我之前也提过，这部作品如果直接用人类来表现的话则太过露骨，本作很巧妙地用动物解决了这个问题，用爪子相互撕扯、相互撕咬，这些原本就是动物特有的表现。

板垣　我实在是不想看到人类这样的一面。与其说是替换成了动物，倒不如说是只有在动物的情况下才能这样画。

米津　比起人类，动物更具有目的性，脑回路也相对简单。也因为其本身具有的兽性，在描写性和暴力相关的场面的时候可以适用更直接和暴力的表现方式。如果用人类来表现的话场面将会非常黄暴，用动物来表现的话不仅可以加大尺度，而且不会太残酷露骨，这种处理方式实在是太聪明了。

板垣桑在自己的Tumblr（译者注：轻博客）的公告栏里曾就男女之间的关系写过一段话，您认为男女完全是两种不同的生物，而关于这种相互不理解的男女互相吸引的理由，您写道“其实这也是我正在连载中的漫画《BEASTARS》里要讨论的主题之一，也是我自己今后必须钻研明白的问题”这可以理解为草食动物是女性，而肉食动物是男性吗？

板垣　从结果来看似乎如此呢。在我看来，男性和女性就是两种完全不同的生物。明明不可能相互理解但却偏偏总会相互吸引，这其中一定有其价值所在，这同时也是我不变的创作源泉。虽说创作的时候我并没有带着肉食是男性、草食是女性这样的观念，但由于我们是人类，避免不了有这样的对应观念，这种解读方式也是可以有的。

时至今日我仍心怀成为漫画家的梦想（米津）

如果没记错的话，米津桑小时候是想成为漫画家吧。

米津　读过周刊少年JUMP，买的第一本单行本漫画是《火影忍者》。在这本漫画的增刊页里刊载了漫画家的实际生活样态，他们的工作环境、时间表等等，那时候我才了解到原来漫画家的生活如此劳累。中学的时候很是向往漫画家这一职业，也买了笔和画纸，尝试着动手画漫画，实际动手后才发现原来画漫画是如此废时间的一件事，能够坚持每周画漫画的人实在是太厉害了。我心了然，自己可能做不到这样，就这样日子一天天过去了，我也在这过程中喜欢上了音乐，也慢慢朝着成为音乐家的方向努力。

板垣　音乐家们开演唱会也需要大量的体力，也很辛苦呢。

米津　嗯，怎么说呢，可能音乐这条路更适合我吧。画漫画需要付出巨大的心血，而音乐只要有三根琴弦，有节奏、歌词和调子的话就能成事。所以我坚持到了现在。但我在漫画这方面还没经历过太大的挫折，所以至今我仍心怀成为漫画家的梦想，漫画家真是很棒的职业呢。

板垣　我在坚持周更的漫画家中也算是比较幸运的，没有操劳过度的经历。至今还没有过在截稿日拼命赶稿子的经验。

米津　也就是说，很少为自己的作品烦恼吧？

板垣　那倒不是，该烦恼还是得烦恼。周更的时候，一般都是用1天的时间写出大纲，剩下的日子就边画边思考下一话的内容。可以说是将烦恼的份额分摊到每一天的感觉吧。

正如米津桑向往成为漫画家一样，板垣桑也是想从事电影制作工作才进入美大的吧。（译者注：武藏野美术大学）。听说您是因为一个人要完成电影制作比较困难，所以才转向漫画方向的吧。

板垣　是的呢。制作自己的电影也即成为导演，而成为导演的话也意味着需要聚集许多人来共同制作电影，需要广阔的人脉。拍摄电影业也需要花费大量心血。而漫画家的话其实跟导演的工作很像，而且只需要纸和笔，就这样我成了一名漫画家。

电影制作和画漫画的共通之处就在于将自己脑海中的故事用画面的方式传递给大众，对吧。

板垣　是的。想将自己脑海中的故事落实到某个载体上。

然而，我听说您似乎不太读漫画呢。《BEASTARS》不是荣获了手冢治虫文化奖的新人奖吗，听说您似乎从来没读过手冢治虫先生的作品呢。

板垣　一直想着是得多读些漫画呢……。

米津　欸欸欸！是吗。

板垣　JUMP上唯一看过的漫画是《死亡笔记》，平常也很少看少年漫。可以说我都是通过电影来学习创作故事的。我最近每周末都在追《ONE PIECE》的TV动画，从中学习创作手法（苦笑）。我之所以有意地将自己的作品往少年漫方向靠，其中也有这个自卑的情感在作祟吧。

米津　喜欢什么电影呢？

板垣　可以说除了恐怖类型以外其他都喜欢。

米津　有点意外呢。《BEASTARS》中有很多比较残忍的场景，包括咬碎动物、手臂断掉等等。这些的话就不恐怖吗？

板垣　这种的话不要紧。对我来说这种怪诞猎奇风格更偏向虚构，而幽灵的话就有实感。这世界肯定存在幽灵（笑），我比较害怕这方面。其实在大众看来可能猎奇风格的更有实感吧。但在我看来，有实体的都比较偏向于虚构，因此僵尸也属于虚构。

米津　这种看法很有趣呢。

原本以为，米津桑比较像狼呢……（板垣）

米津　可以问下，漫画家平时都过着怎样的生活吗？

板垣　可能有很多漫画家都过着昼夜颠倒的生活，但我还保持着中学时候的作息习惯，早上7点起床，午夜12点就困了。我也很是向往那种有点叛逆的作息方式，但自己却做不到呢，结果直到现在也还保留着上学时候的作息习惯。雇了3个助手，我也同样让他们按照早10点晚7点的时间上下班。从事创作活动需要充足的睡眠。米津桑也有保证充足的睡眠时间吗？

米津　有的。我需要的睡眠时间比较多，如果每天不能睡足10个小时的话身体就会不舒服。

板垣　好像身材高大的人都是睡得比较多的。

米津　可能睡得足才能长得高吧。我一直以来都是这样。但我是个十足的夜猫子，作息几乎昼夜颠倒，屡次想改但总改不了。

板垣　晚上不睡，到了早上再睡，这样吗？

米津　是的呢。我非常喜好喝酒，晚上会喝很多。

板垣　现在也在喝呢（笑）。

米津　实在不好意思（笑）。对于我来说，酒就相当于“眼镜”。近视的人通过佩戴眼镜重新获得清晰看待世界的能力。而酒就相当于我的“反向眼镜”，通过喝酒避免自己思考过多不必要的事，让我不偏离事情的主旨。虽说与人谈话时在喝酒，但却是因为喝酒有些对话才能成立。

板垣　对米津桑来说酒非常重要呢。与之相反，我完全不能喝酒。

两位在创作方面共鸣颇多，但在生活方式方面却完全相反呢（笑）。

米津　（笑）。

最后，想问下米津桑对与板垣桑的这次谈话感觉如何呢？

米津　我原本以为是一个多么“牙白”的人呢，没想到完全不是。可能也因为是第一次见面，不会表现出这样的一面吧（笑）。