【完结篇】超强学者辩论：上帝是否存在？无神论 Vs.有神论（内附完整中英PDF下载链接）
The Great Debate: Does God Exist?
经典辩论：上帝是否存在？
[第3部分]
过去两期塔城翻译推送了邦森博士和斯坦因博士（有神论者Vs.无神论者）在加州大学的精彩辩论第一部分（👉点击查看）和第二部分（👉点击查看）。
本期我们为你推送的是这场辩论的完结篇，包括第二回合的驳斥论证、总结陈词和提问环节。
戈登•斯坦因博士
Dr. Gordon Stein
[1941年4月30日-1996年8月27日]
美国作家，生理学家，积极无神论者。
克瑞格•邦森博士
Dr. Greg Bahnsen
[1948年9月17日-1995年12月11日]
美国哲学家，护教学家，辩论家，推崇范泰尔的预设派(presuppositional)护教学。
我首先要针对邦森博士第一次陈述中的声明做一个小的事实性反驳，他说无神论者引发了法国大革命。法国大革命的领袖是罗伯斯庇尔（Robespierre），他是一个基督徒。法国大革命中可能有无神论者，但这并不意味着他们引发了法国大革命。到处都是无神论者。
我们花了很多时间讨论逻辑。 然而，我想知道为什么在邦森博士拒绝将逻辑定律应用于上帝存在问题的同事，会如此强调逻辑定律。我不太确定逻辑甚至可以证伪，因此我不知道这个论证究竟能否以任何的方式进行检验。
声称逻辑规律反映了上帝的思想是个非命题（non-statement）。 首先，他不知道上帝的思想是什么。就算我们承认那些支持他论证的可能事件，他所知的一切也不过是很久以前人们所以为的上帝思想。
这就像是说上帝创造了宇宙。 除非你解释祂是如何创造的，否则你的陈述没有任何内在价值。或许你已经做了一部分陈述，但我想听另一半陈述。上帝使用的方法有什么我们可以学习的东西？ 上帝为什么这样做？
科学并没有试图回答“为什么”（why）......只回答“如何”（how）。 但是神学家确实会问“为什么”这样的问题，并试着回答。 关于上帝为什么做那些据说他做了的事情，我没有听到答案。我也没听到他是怎么做到的。 这是所提的问题的两个最本质也最有意义的答案。如果不给出这两个问题的答案，我们就已然回避了问题的核心，只给你毫无意义的含糊话。
我给你举个例子。如果我说，“停在停车场的那辆车——那辆红色的车——是怎么到那儿的?”你说“通用汽车制造了它”，这并不能解释汽车是如何停在那里的。
现在，如果你想解释说，在底特律有100个人工作了若干小时，他们用来自俄亥俄州扬斯敦（冶炼厂）的钢铁制造这辆汽车，那么也许我们取得了一些进展。我是说，这回答了这辆车是如何造出来的。只说通用汽车制造了它，并不能回答汽车为什么会在这儿的问题。类似的，说上帝创造了世界，这算是答案么？
我想请邦森博士解释，他是否认为自己知道没有哲学家知道的有关逻辑定律的答案……并将他的答案用某种有意义的语言表达出来。 说逻辑规律反映了上帝的思想并不是一个有意义的陈述，不仅对我而言是这样，对任何人都是如此。
我想知道上帝是否总是理性地思考，或者他是否可能是非理性的。 我们怎么知道他什么时候是不理性的？ 他有可能非理性的吗？ 我想知道上帝使用什么样的逻辑。 他是否使用那种我们可以阐明的逻辑? 我们是否可以像检验我们探讨科学时所使用的逻辑那样来检验它？如果是这样，上帝不可能以任何方式自相矛盾吗？
祂能造这么一块石头，大到自己都搬不起来吗？这是否合乎逻辑？上帝是否受到这种事的限制？上帝可以造一个方形的圆圈吗？这些都是我们玩的逻辑小游戏，但它们反映了邦森博士的上帝观中的问题。如果上帝祂无所不能，如果祂全能、全知、全善，祂能做到我所要求的事情吗？ 如果祂能做到，祂使用什么样的逻辑？ 自相矛盾的逻辑？ 在我们对这些问题有了一些答案之前，我认为我们并没有从邦森博士那里得到什么有意义的东西。 他当然没有将逻辑应用于哲学家所提供的那些上帝存在的证据之上。
在我看来，斯坦因博士在今晚的辩论过程中所反复重申的观点，我早在最初的陈述中就已经说的很清楚了。这种无神论的世界观无法为理性论证或科学提供必要的基础。
在提及休谟及其对自然划一原则或归纳法的质疑时（uniformity of nature，译者注：归纳思考的原则在于假设我们过去的行动可以做为未来行动的可靠指导，休谟主张我们不可能将我们归纳推理的思考能力解释为理性的产物，参见维基百科），我们没有听到一个真正的答案。我想，在一个无神论的世界观中，也不会存在答案。然而，作为一个无神论者的斯坦因博士却说：“如果没有一致性（uniformity），科学就不存在。” 我想这句话基本上是我直接转述他的。
斯坦因博士，一点都没错！如果没有一致性，科学不会存在。所以，在一个无神论的宇宙中，由于没有任何存在一致性的预设根基，哪会存在使得科学成为可能的基础？
如果一个人说：“过去我们所知道的事例一直都以这种方式发生，因此未来很有可能也会这样发生。”那么，他是在假设未来和过去相仿（因为你运用了概率），也就是说，你在循环论证我之前问你的问题。
当然，如果你并不喜欢被追问艰深的哲学问题，比如逻辑法则的实质和证明方法、自然法的本质和证明方法，因此将这些当做无稽之谈、没人明白也没有意义的问题、甚至不算是问题，而将之一概忽略，那么在我看来，这就像去医治一个已死之人。你看，这就是在说：“我不打算理解，因为我没答案，这个问题让人不怎么舒服罢了。”但是你看，这些哲学问题，不仅仅是基督徒，千百年来所有的哲学家都在追问和面对。
斯坦因博士甚至都没有开始尝试给我们一个粗略、表面的答案，来论证无神论的世界观如何解释定律法则——科学定律、逻辑规律、道德法则。但是他却肯定的告诉我们，没有这些东西，科学就不成立。
关于“超验论证不合逻辑”这种说法，你当然可以这么主张，但是我并没有看到斯坦因博士说出这一论证中的任何自我矛盾和违反内在逻辑规则的地方，但是当然，如果他说了，我会问他，逻辑规律是不是一种我们赖以生存所必须的东西。
我们依据逻辑法思考，还是说逻辑法只是习俗惯例？我是该说“这是你的惯例，可不是我的。”还是逻辑法本质上普遍且不变，只要我们试图抵达真实，就必须遵循它？如果是，我就要问斯坦因博士，在他的宇宙中，怎么可能会有一个这样的存在，他到底怎么来论证它。可是，他并没有出示任何矛盾，他只是又一次简单的宣称这个问题不合逻辑。
是否具有可证伪性？我想说，仅仅只是问出这个问题，就证明斯坦因博士其实并没有认识到辩论主题的哲学性质。是的，超验属性是不可证伪的，但是它们极具价值和意义，因而是哲学家们始终努力解决的问题。看看康德、亚里士多德和很多其他的哲学家，你会发现他们着手解决的正是实际经验的先决条件。而正因为它们是经验的先决条件，它们就不可能被经验证伪，但却仍然意义非凡。
斯坦因博士说，我和他一样没有这些问题的答案。其实，我当然有答案！只是他不喜欢这个答案而已。答案就是：上帝创造了这个世界，这个世界反映了祂的掌管所赋予其上的自然划一特性，而我们的思维同样反映了上帝思维中的一致性和逻辑连贯性。
我们何以得知？祂向我们揭示了祂自己。我再次重申，这些答案非常简洁，正是那些小孩子们在主日学听到的，但是，如你所知，我实在找不到任何理由不去相信这个答案。
至于斯坦因博士说的“其实这些算不上答案”，则丝毫没有说服力。他说除非我讲出这是怎么发生的，不然这就算不上答案——上帝用了什么方法？为什么祂要这么做？那么，我可不会接受这样的判断标准。我认为对于一个解释而言，一丁点儿都不需要回答它是如何发生的。并且，除了斯坦因博士个人不满足或觉得没帮助之外，他也没有给我们什么好的理由。
他说，逻辑法则反映了上帝的思维，是一个没有意义的陈述。他想知道诸如“上帝可能是非理性的吗？”这样的事情。好吧，如果你在交叉质询的阶段问到此类问题，我会回答，上帝不可能是非理性的。理性本身就是借由上帝的思维和启示而衡量的。
无神论的世界观无法解释逻辑法则，也无法解释任何普遍或抽象实体。它无法诠释自然的一致性，因此，也无法使科学成立。
而且，无神论的宇宙也无法给与我们道德的普遍、绝对准则。无神论的世界观与人类所面对的三个最重要的哲学议题背道而驰——逻辑、科学、道德。
现在，我还剩一分钟，我会快速的解答一下斯坦因博士在他的二轮陈述中提到的几件事。
他想知道罪恶的问题。我对此的答案是：罪恶在一个无神论宇宙中根本不是问题，因为无神论的世界不存在罪恶。因为那里没有上帝，所以没有绝对的道德标准，因此怎么做都没错。在一个无神论的宇宙，虐待幼童并不是错的。它也许是苦痛的，但没有错。
但在有神论的世界，它是道德错误的，因此，罪恶也许有心理和情绪上的缘由。但是在一个无神论的世界，哲学上罪恶问题的答案就是你根本没有一个衡量是非对错的绝对标准。你只可能在有神论的宇宙中有客观标准，因此，只是提出这个问题就已经预设了我的世界观，而不是斯坦因博士的世界观。对于罪恶，上帝有一个祂所计划或允许的充足理由。
至此为第二轮辩论：立论、质询、反驳。以下是总结陈述邦森博士在上一次的回答中（实际上是在他的整个论述中），提出了诸多有关在无神论者的宇宙中什么是可能存在的、什么是不可能存在的主张。我只能说，他对无神论宇宙以及宇宙这个概念本身有非常奇怪的认知。
首先来谈谈无神论者的宇宙中的邪恶。没错，确实在无神论的宇宙中可能存在邪恶。在无神论的宇宙中，邪恶被定义为那些会降低人类的幸福感的事物，是人最不快乐的所在。换言之，如果我们有两件事想就邪恶程度给出比较性的陈述，即这一件比另一件更邪恶，那么更邪恶的那件事，会导致更多的人不快乐。
那么，我们怎么知道这一点？其实我们并不是得到了这种知识，而是形成了一种共识，就像道德是一共识。这种共识由社会的教导得以强化，藉着父母对孩子的教养、教师对学生的教导、媒体、文学、圣经，所有这些都通过教学和社会化过程强化了道德。此外，我们还通过一些法律条款来惩治那些明目张胆犯罪的人，我们对这样的事件坚决说不。
因此，无神论者的宇宙中没有邪恶的观点完全是一派胡言。我们（无神论者）的邪恶至少是理性决定的。我们不会说，“那么，上帝有没有将某事称为邪恶？”，然后还得翻翻圣经，看看有没有包括这个邪恶。你知道有上百卷——少说有一百卷——称为《塔木德》的注释，这是对于那些旧约圣并没有给予明确指导的伦理和道德问题，犹太人所做的诠释。
在许多事情上，我们都没有告诉我们什么是邪恶的指导。器官移植是邪恶的吗？我的意思是，你在圣经里找不到！ 你必须去审视这些问题，然后你就像任何理性的哲学家那样进行分析，或者从伦理的角度——哟，那个人叫什么来着——伦理学家（我一时没想起这个词）。因此，我想说的是，在无神论的世界中我们有一套判断善恶的标准，无神论的世界观。
我想我已经证明物质的规律性是其固有属性，它解释了我们如何能制定法则，这些法则是科学领域的概括。我要说的是，首先，大多数的科学家，许许多多的科学家都是无神论者，这一点被反复的研究揭示，所以像邦森博士声称的那样，说科学并没有给我们一个和科学本身相符合的无神论世界观，说科学与无神论的世界观不相符，这完全是一派胡言。科学本身就是无神论的。 科学并不借由上帝来解释事物，它默认物质的反应是有规律的，因此是可以预测的。这就是科学研究的方式。
逻辑也是这样。 逻辑是一种共识，我认为逻辑的基础是数学和语言学，它一定程度上符合现实世界。 我不知道我们要重复多少次才使邦森博士明白这一点，看起来是不大可能了。
而且，邦森博士似乎擅长于我们所说的“思考使它如此”的逻辑学派（如果你想这么称呼它的话）。因为他说某事是这样的，因为他知道上帝的思想是什么，所以就是这样。全知的邦森博士已经回答了这个问题。如果我们要将理性检验应用于他所说的话，那解答不了任何问题。他的陈述不但不合逻辑，而且没有道理。
未来会将像过去一样的想法，是一个统计概率陈述。我们未曾见过未来。今天是昨天的未来。对昨天而言，今天所发生的就是未来。我们已经观察了上百年，从没发现任何迹象表明物质及其反应的规律性将会发生改变。如果会改变，科学实验就会乱套，我们也会立马知道并不得不修改许多东西。我认为发生这种情况的可能性非常小。
现在，让我以“无神论不是一个悲观消极的概念”来结尾。无神论解放了人类，扫清了神学上的障碍，正是这些障碍阻拦人类采取行动，纠正这个世界存在的问题。我们想要喂饱饥饿的人，我们想要教育未受教育的人，我们想要给那些赤身露体的人衣服穿，我们想要提高生活水平，我们想要传播理性、思想、进步和科学。
这些都是无神论的。我们做这些事不是因为上帝让我们去做，我们做这些事情是因为它们是正确的，这些事需要在这个世界上完成。如果我们这样做是因为它们是正确的且使人快乐，那么我们也会通过使别人快乐来使自己快乐。 这是一个非常积极的世界观，这一点我认为邦森博士提也没提，但这肯定是硬币的另一面。
我的意思是，当你抹去上帝的概念时，会发生什么?你会一无所有吗？不，你必须自己承担责任。你要对自己的行为负责，也为自己所做的事情获得荣誉。
我宁愿有一个现实的世界观，即便这意味着放弃一些很好却并非真实的东西。我宁愿带着这样的世界观生活，而不是对事物抱着一厢情愿却不真实的态度。
在我的总结陈述/反驳中，首先我要着手解决那些说我今晚的论述不合理性的评价，也许我会用所有的时间来分析这种说法。即便它们或许是不合理的，但是仅仅这样宣称可无法定性我的论述为不合理。这的确也是我们刚刚听到的。如果我的论证不合理，那么我们需要一些理性标准来衡量其不合理性。斯坦因没有向我们作出解释，他甚至都没有能给出那些我论证逻辑法则、科学规律、道德准则时所用的解释，那些最宽泛、最简易的、主日学孩子都能明白的解释。他甚至无法给我们一个草率的答案，来解释他的世界观中，这些法则是如何成立的。如果在他的世界观中不可能有法则或标准，那么他何必操心我的“不理性”呢？那所谓的不理性。
斯坦因博士没有对上帝存在的超验论证做出任何回答。这个论证被回避和取笑，但却没有得到回应。而这是我们在此辩论的原因：理性交流。超验论证是说：基督教的上帝存在的证据就是——没有这样一位上帝，你无法证明任何事情。
注意，这个论证不意味着，无神论者没有证明事物，或没有遵循逻辑、科学或道德法则。实际上，他们一直在这么做。这个论证是说：他们的世界观无法为他们的所作所为提供支持和理由。他们的世界观（就是那种自然论所解释的事物发生方式）和行为是不相符的。这些事物不具有规律的性质，也不是普遍的，因此，他们的世界观不能解释逻辑、科学、道德。
但是显而易见的是，无神论者也在应用科学和道德。在这个论证中，无神论者不断地给出证据来表明：在他们的内心最深处，他们其实不是无神论者。在他们最内心的内心中，他们知道我所谈论的上帝。这位上帝创造了他们，并且这位上帝通过自然秩序、他们的良心、他们对理性的应用，向他们不断地揭示自己。
他们晓得这位上帝，而他们也压抑关于上帝的真理。其中一个我发现他们压抑真理的方式，就是通过他们不断地使用着逻辑、科学、道德的法则，尽管他们的世界观并不支持这些。
斯坦因博士说，逻辑法仅仅是约定俗成的。如果是这样，那么出于约定，他赢得了今晚的比赛，我也赢得了今晚的比赛。如果你对此满意，那你一开始就不需要来到这里。你希望我们应用逻辑规则做为普遍的理性准则。理性在一个仅仅诉诸于“习俗惯例”的世界中，是不存在的。
斯坦因博士说，由于物质的固有属性，科学定律具有规律的特征。但是斯坦因博士并不知道物质的固有属性。现在，如果他是上帝，他可能会向我们我们作一揭示，正如我认为上帝向我们揭示了关于宇宙运行的具体事物。但是他并非上帝。他甚至不相信上帝的存在。
因为他并未历尽事物的所有情形、实例，比如所有的电子反应，还有科学家观测的其他事物，因为他并未亲身经历所有这一切，他并不知道未来是否会像过去那样进行。当他说到：“过去一直都是这样，明天怎么会变呢，那不会是崭新的一页。”这并不是回答。如你看到的，我们问的是什么证实了你的说法，即预计未来会和过去相仿？他们说“好吧，但过去一直都是这样的。”这不过是在循环论证。我们想知道的是，你的世界观基于什么基础，能容纳自然一致性和科学规律？
第三，我们讨论了道德律。斯坦因博士说无神论世界观有道德——基于功利主义标准，那些能为最多数人带来最大福祉的东西即为道德的。可是，仅仅宣称如此并没有实际论证功利主义。他只是说，这就是标准。但是为什么呢？在一个无神论的宇宙为什么我们要以此作为标准来生存？萨德侯爵喜欢虐待女性，既然他可能给那些他所折磨的女性带来更大的幸福，那么他为何不应该这么做呢？
我对此是有答案的。而斯坦因博士喜欢的不是这个答案，也许你们也一样，但是至少，我能够在哲学上着手应对这一问题。我的答案是存在关于道德的普遍绝对准则，而斯坦因博士没有答案。他仅仅就是在宣布、规定一个标准。如果道德能够被规定，那么当然，萨德侯爵可以自行规定，就是像斯坦因博士可以规定他自己的道德标准一样。
为什么要救济穷人？斯坦因博士说，因为他们就是想这么做。没毛病。可我的观点从来就不是说无神论者是这世界中的一群混蛋。这不是论点。基督徒也可能是极为糟糕的人。然而，无论是无神论者还是基督徒做了他们想做的坏事时，我为什么会称他们很糟糕呢？因为我有一个是非道德判断的绝对标准，而斯坦因博士没有这种标准。
因此，从一个超验的观点看，无神论的世界观无法支撑今晚的辩论，因为这个辩论已经预设：我们会使用逻辑法则作为理性论证的标准，否则我们就是非理性的；这个辩论也预设了我们会遵循科学定律、我们是理智的人、我们会以因果律和归纳法以及其他科学所使用的东西作为前提条件。在道德的层面，这个辩论也预设了我们不应撒谎，或者说假话来试图欺骗你们。
如果不存在道德律，我只需要马上拿起一把枪，说“好了，斯坦因博士，让我得偿所愿吧：到底有没有上帝。” 看着吧，如果他说“不！你不能杀了我，因为有道德律。” 那么，他的确会让我得偿所愿，因为我已经赢了辩论。这表明了无神论的世界观是错误的。
但是，如果他说“不，不存在绝对标准，一切都是习俗惯例和规矩规定。”那么我就会扣动扳机，那还是我赢了这场辩论。唯一的问题就是你们并不希望我以这种方式赢得辩论。当然不希望。你们到这里来，期待的是一场理性的交锋。但我认为我们并没有从斯坦因博士那里听到太多理性交流。
我反复对他发问（问题很简单，而且我并不指望太多细节，只是一些粗略的起始论证即可）：基于唯物主义对于生命和人所处世界的观点，你怎么能够解释逻辑法、道德律、科学定律？
无神论的世界观无法解释，因此，我觉得做出和我今晚开篇论证一样的结论绝无问题：基督教的上帝所以存在的证据就是，祂的不存在本身是不可能的。若没有基督教的世界观，这个辩论本身就不合理的。圣经告诉我们：“愚顽人心里说：‘没有神。’ ”别误解了，圣经使用愚顽人这个词的时候，这不是在贴标签，这一表述是在说一个人没有使用上帝给予他们的理性（一个悖逆、心地刚硬的人）。心里说没有神的人是一个愚顽人。
保罗在哥林多前书第一章中告诉我们，上帝要让这世界上的聪明人变为愚笨。他颇富文采的呼吁：“智慧人在那里？文士在那里？这世上的辩士在那里？神岂不是叫这世上的智慧变成愚拙吗？”在某种意义上，如果我引申其内在含义，我认为保罗试图告诉我们的是，整个哲学史就是对上帝存在的论证。出于相反事实的不可能性，整个哲学史就是一个对上帝存在的论证。
如果有人想要宣称与圣经记述的上帝相反的事实，让他站出来回答这些问题。让他显明，虽然他可能在心里说“没有神”，但他却不能基于这种理论生活。他无法以理性调和二者。
罗马书第一章，保罗说上帝向所有人显明祂自己，使祂自己始终能够被所有人认识，因此人们没有借口去拒绝基督上帝的存在。这不是说所有的人都承认上帝、承认祂是天父、都降服于祂。一些人还是会抗拒，一些人还是徒劳无功的努力，辩解为什么相信上帝不是必须的。
这就是圣经教导的。我没有在此杜撰发明。我在这不是说“你不同意就是悖逆。”这只是圣经说的。
而我所希望的只是，今晚你们回到家后可以想想是不是有这么回事：为什么一些人会不断的应用逻辑、道德、科学法则，但他们却有一个与之背道而驰的世界观，而且他们不想做任何努力来解决这样的冲突。
斯坦因博士今晚就“自我欺骗”这个词提及我的博士论文。他想知道它怎么和主题相关联。好吧，它与主题密切相关，因为我在博士论文中就是表明，有一些人分明晓得真理却想方设法的说服自己这不是真的。
当然，无神论者认为基督徒正在做这种事。我注意到了这点，也意识到我们必须论证那些支持和驳斥自我欺骗的证据。今晚我想留给你们的问题就是，自我欺骗是一个真实发生的现象。人们能够意识到真相，但是却不遗余力地合理化那些自我欺骗的证据，就像保罗说的“行不义阻挡真理”（罗马书一章十八节），为了说服他们自己没有神。
好了，今晚你也许想要在基督教的世界观和无神论世界观中做出选择。我们并没有触及你想要了解的所有主题。但是总览性的，我们着力于一个非常重要的问题。你能够在一个无神论的世界中成为一个理性的、尊重科学的人吗？我会说，绝无可能。
主持人：
按照我们的形式，今天晚上的第一个问题将由邦森博士回答。
你有什么确凿的证据可以证明证明基督信仰是唯一正确的一神信仰。一些宗教更加古老或广泛（ 有数百万人认为是合理的）。再重复一下问题，你有什么确凿的证据可以证明基督教信仰是唯一正确的一神宗教。
Dr. Bahnsen
邦森博士
这是一个非常好且切题的问题。 我想以浅尝辄止的说两件事。
第一，这不是我们今晚辩论的主题。然而这一陈述不能被认为是理所当然的，它值得一场辩论。只是我们不能在一场辩论中面面俱到。
其次，你可能会有兴趣知道，在我最初版本的开场陈述中，我用了很长的篇幅探讨这个问题，这样就不会有人认为我只是在随意地讨论这个问题。但是当我自己计时朗读时，却发现我不得不删减掉一些东西，所以我把这部分删去了。
然而，我已经说过，我并没有发现非基督教的宗教在哲学上是站得住脚的，它们要么内在不一致，要么破坏人类的理性和经验。
即使这违反辩论形式，我还是可以出几个例子，（然并不能囊括每一种非基督教的宗教）。例如印度教假设神（或婆罗门）是涵盖了一切的不变存在的非人格化泛灵。出于这一特殊的观点，印度教宣称我一切的正常体验和思想都是Maya（或幻想），因为经验和思想中的一切都以独特性作为前提。但“不存在任何差异，一切即为一”则与最基本的形而上学事实背道而驰。所以基本上，印度教告诉我们，我所有的思考和推理都是幻觉，并且这样做是理性的基础。
还有如神道教一类宗教的例子，这是一种基于Kami和弥散宇宙力量的观念；又如道教，天地中的有序力量，它们是非人格化的动力，它们甚至比人类更低层次，因为它们没有意志或智慧。
Dr. Stein
斯坦因博士
好吧，邦森博士批评了印度教。
我认为印度教并不比基督教更不理性，也不认为它比伊斯兰教更不理性，也不比你所说的其他任何宗教都更不理性。除一个宗教例外，我认为佛教比基督教或印度教更合理。 这并不意味着我接受佛教，但我认为它更合理; 至少在心理层面上是有些道理。
主持人：
下一个问题是向您提出的，斯坦因博士。问题如下：
根据你对邪恶的定义和依据，为什么希特勒时期德国的所作所为是错误的，或者他们确实是错误的吗？注意：当时犹太人和其他人被定义为非人（non-persons），所以他们的幸福并不重要。 再重复一遍问题，根据你对邪恶的定义和依据，为什么希特勒时期德国的所作所为是错误的，或者是错误的吗？
Dr. Stein
斯坦因博士
德国并非地处非洲内陆、某个其他地方或者火星，德国是西欧传统的一部分。
它们具有相同的犹太教和基督教背景，基本上和其他发达国家背景相同，因此作为共识而达成的道德标准也适用于德国。
他们不能随心所欲，希特勒不能随心所欲地说：“好吧，我不会接受人们的共识，认为种族灭绝是邪恶的和错误的，我将改变这一点，并使之成为正确的事情。”他没有这样做的特权，德国整体也没有这样的特权，因为德国仍然是一个更大社会的组成部分，你可以将这个更大的社会称之为西方社会。
所以，既是道德是整个文明的共识，他也不能任意妄为。所以，他的所作所为是邪恶且错误的。
Dr. Bahnsen
邦森博士
斯坦因博士再一次循环论证最重要的问题。
他告诉我们，希特勒时期的德国错了，因为希特勒或德国人民没有权利打破西方文明的共识。为什么不呢？为什么希特勒和德国人民有道德义务履行过去的西方道德传统？在一个无神论的宇宙里，这个问题没有答案。他给出了答案，但这个答案只是一个绝对判断。
主持人：
下一个问题是给您的，邦森博士。为什么世界上有痛苦和邪恶?
Dr. Bahnsen
邦森博士
对于一个问题，可以给出好些个答案，“为什么某件事是这样的?”
一个相关的答案（虽然不是终极答案）是：这世界之所以会有痛苦和邪恶，是因为人类决定悖逆他们的创造者上帝，痛苦和邪恶是反抗上帝的后果之一。
现在有人可以说：“这不公平，上帝不应该惩罚反抗他的人。”好吧，如果有一个上帝，就像我一直坚持的那样，如果祂是《圣经》中所揭示的基督教的上帝，那么抱怨是没有用的。这就是上帝管理人类的方式。如果你认为你比上帝更了解道德，那么你就会和约伯一样了。你想和上帝当面对质，最终像约伯一样说，用手捂住嘴说：“我说得太快了。我无法与全能者抗衡。”
还有一个答案是，上帝已经决定了那些决定反抗祂的人的后果；如果他们想成为他们自己的小神，如果他们想制定自己的道德准则并以此生活，那么后果就是这样，包括了创造秩序中动物的痛苦，因为悖逆的人代表了所有的受造物。
耶稣基督作为第二亚当代替了受造万物，基于对圣经的相信，我认为新天新地还没有最终到来。在新天新地到来时，将会有一个被救赎的地球，在那里不再有痛苦和苦难。
那么究竟为什么会有邪恶？答案很明显，因为上帝已经计划好了。我相信祂掌管着历史中一切。这是否意味着是祂造成了邪恶？不，我不相信祂强迫亚当陷入罪中。
Dr. Stein
斯坦因博士
邦森博士又给了我们一个他闻名的不是答案的答案。基本上他是在说上帝所做的一切都是祂所做的。这是一个同义反复，等同于啥也没说。
那么，一个人怎么能反抗万能的上帝呢？这是一种逻辑上的自相矛盾。如果上帝是无所不能的，他就有能力阻止人反抗他。并且假设上帝不喜欢悖逆——我认为邦森博士会让步，因为人类显然最终将会在末日审判那天因悖逆而受到惩罚——如果上帝有能力阻止他们的悖逆，那么他应该阻止人不要去悖逆。仅仅说上帝做了祂所做的，并没有给我们一个答案。
主持人：
下一个问题是给您的，斯坦因博士。上面写着：
如果你并没有检验所有的证据，你实际上是一个不可知论者，不是吗？难道你不是对上帝或许存在的事实持开放态度么？
Dr. Stein
斯坦因博士
好吧，不可知（agnostic）是一个常被误用的词。 发明这个词的托马斯·赫胥黎（Thomas Huxley）使用这个词的方式与今天完全不同。 事实上，我们今天使用它的方式与赫伯特·斯宾塞（Herbert Spencer）使用它的方式完全不同。
我会把不可知论者定义为无神论者的子类型。无神论者就是不相信上帝的人。有神论是相信上帝的人。没有中间地带。你要么信，要么不信。
不可知论者可能以为两个原因中的其中之一，而不是不相信上帝。她们要么认为知道上帝存在与否是不可能的，这是斯宾塞，斯宾塞式的无神论者。他们认为存在着不可知的事物；或者，因为他尚未检验现存的证据，因此并没有下决断，但是到目前为止还不相信上帝。如果检查了证据并发现其令人信服，那么他就会加入有神论者的阵营。
所以，我不是一个不可知论者，我确实认为这些问题的答案是确实存在的，即便我们现在可能还不知道答案，但我想我们最终可以知道答案，所以我不是斯宾塞式的无神论者。我检验了证据，所以我也并不是另一种不可知论者。不管这种不可知论叫什么，他们还没有个确切的名字。
Dr. Bahnsen
邦森博士
不可知论这个词被用作是无神论者的子类型，这很有意思。我同意这一点，但原因前面给出的不同。
同样有意思的是，无神论者正在被重新定义。
在辩论的前半段，无神论是认为有神论证据不充分的人。我说：“不，传统上无神论者是拒绝上帝存在的人，或者他不相信上帝的存在。” 现在斯坦因博士正在使用传统的定义来回答这个问题。
进入下一题进入下一题前，还有一点有关这个的有趣评论。他说：“我们确实相信这些问题的答案是存在的，只是我们还没有找到。”你看，问题来了：无神论者依靠信仰生活。
主持人：
这里是最后一组问题。邦森博士，给你的问题是：为什么抽象的普遍法律是必要的……是否源自上帝的超验本性（ transcendental nature of God）？为什么不假定逻辑的超验性（transcendental nature of logic）呢?
Dr. Bahnsen
邦森博士
写这个问题的人很不错，因为你研究过哲学问题。
答案肯定不会令每个观众都觉得有意义，但是却很简单，就是我确实相信逻辑规律的超验性。然而，逻辑定律之所以自明为合理，并不仅仅因为它们是超验的，还因为它是理性的先决条件。为什么它不只是“没有任何意义的声音和愤怒？”这也是一种可能性。
所以逻辑规律确实具有超验的必要性，但在我看来，你需要有一种世界观，在这种世界观中，逻辑法则是有意义的。特别是考虑到，在实际经验的新异事件中，逻辑法作为普遍规律并归类事物的同时，有可能存在二律背反。我的意思是，经验观察并非一成不变的。逻辑规律的必要连续性并不意味着实际经验中存在必要的连续性。
那么，逻辑法该如何运用于个人的实际经验呢？我们有一个不断变化着的世界和没有改变的的逻辑法。这两者如何结合在一起呢？ 你需要有一种世界观，在这种世界观中，逻辑的先验必要性能够被人类经验所诠释。我相信基督教提供了这种世界观，而我却找不到任何其他宗教在这一点上能够与之匹敌。
Dr. Stein
斯坦因博士
我没有这对这个特定答案的反驳。我的反驳…简单地说，是针对上一个反驳。
邦森博士有关无神论依靠信念认识一些事情的评论是一个错误的陈述。我们的信心是基于过去的经验。我们相信事情会以某种方式发生，我们已经学到了很多关于这个世界的事情; 因此，我们将继续学习更多有关世界的知识，那些我们现在还不知道的事情。我们最终会得到答案。 这不是信仰，而是基于经验的自信。所以，我认为他误用了世界的信仰。
斯坦因博士，最后的问题是给你的，上面写道：
你曾经说过，没有充足的证据证明上帝的存在。
对你个人而言，什么样的证据能充分证明上帝存在？
Dr. Stein
斯坦因博士
非常简单，我可以给你两个例子。
如果那个讲台突然升到五英尺高的空中，在那里停留一分钟，然后又掉了下来，我会说这是个超自然现象的证据，因为它会违反我们所知的一切物理和化学定律。
假设讲台下面没有发动机，也没有电线，显然我们做简单的排除法。这将是超自然违反规律的证据。我们可以称之为奇迹，就发生你眼前。这会是我愿意接受的证据。
如果任何形式的超自然实体出现且创造出并不属于舞台魔术的奇迹，这也是我愿意接受的证据。这是最简单的两种方式。 我也会接受在逻辑上不矛盾的证据，我今晚还没有听到任何新的证据。
Dr. Bahnsen
邦森博士
我认为斯坦因博士并没有反思无神论和人性的真正本质。他说：“只需要我亲眼见到一个奇迹，我就会相信神迹。”历史充满了对人们而言明显是神迹的事情。
从无神论或自然主义的角度来看，我同意就前提假设来说，这是因为他们并不知道所有成因，因而这看起来似乎是奇迹。 但是你看，这并不能使每个人都成为一个有神论者。 事实上，圣经告诉我们，有些人见证了奇迹，他们的心更加刚硬，最终将荣耀的主钉死在十字架上。 他们看到了他所行的神迹，但这没有改变他们的想法。
人们不是通过奇迹成为有神论者。 人们必须改变他们的世界观，他们的心必须改变。他们需要翻转。这就是所需要的一切，这就是让斯坦因博士最终相信所需的。如果这个讲台离地五英尺高，并一直保持在那里，斯坦博士将来会有一些自然主义的解释，因为他们藉着信念去确信一些事，我的意思是他们相信未经他们的感官经验证明的东西。
中文辩论稿完整版 [塔城整理制作]：
https://server.9yuntu.cn/doc/5HIxYW4W2CfrRdLYpIT89a
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英文MP3和PDF资源：
The Great Debate | Greg Bahnsen vs. Gordon Stein
http://datpostmil.com/the-great-debate-greg-bahnsen-vs-gordon-stein/
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