基辛格在创新经济论坛上的对话实录
11月21日，96岁的前美国国务卿亨利·基辛格博士再临中国，出席由彭博和中国国际经济交流中心共同主办的第二届创新经济论坛（New Economy Forum 2019），他与斯坦福大学胡佛研究所高级研究员尼尔·弗格森，在对话环节就中美关系的演变及现状发表观点。现将其对话内容整理如下：
主持人：我觉得基辛格博士不需要介绍了，在这样的场合不需要，在任何场合都不需要介绍。
我想首先提一个过去的问题。这个问题原由是上周您在美国说了一段话，美国和中国的冲突会导致灾难性的后果，可能比摧毁欧洲文明的那场世界战争的后果更严重。除非两国可以解决他们的差异，无法想象有一方主导另外一方。您当时这么说的。我想您回到过去，第一次考虑美国和中华人民共和国建立关系的时候，当时是您秘密地飞到北京，在1971年的7月9日开启了两国关系的新纪元。但是您考虑这个关系很多年了，我在看您的传记的时候看到，早在1961年的时候，您就在自己的一本书《选择的必要性》（The Necessity for Choice）上说到，中国和苏联的这种分歧不应该被忽视，如果发生我们应该利用它，而不是让我们或者合作方进一步去进行相关的工作。这也是一个比较早的说法，当时有其他人说，我们的政策应该是考虑中华人民共和国如何与我们改善关系。有人说尼克松有这样的想法，但是您在之前就想到了这样的想法，一开始的概念什么样的，关于美国和中华人民共和国的关系，您当时是怎么想的？
基辛格：我的基本观点是国际体系的稳定性，它需要平衡均衡，因此针对基于相对对中国本身缺乏理解，但是只是看国际体系的组成部分，在我早期的思考之中的确认为，中国因为自己的体量，肯定是国际体系的重要组成部分，重要的力量，因此，在包括了中国的一个体系之中是比较有益的，或者我们希望看到的是让美国与中国密切关系，而不是让中国和俄罗斯进一步密切关系。
所以当时一开始这是一定程度上的、战略上的，或者是近乎机械式的理念，然后我就开始构想了非常明显的一个概念，那就是中国本身是一个文化，因此理解中国文化和其历史观是必须要做的，是这个体系中必须要做的工作。
主持人：在后来的一些年，1971年以来到现在，您一直是最深度参与双边关系的美国人，您也在很多场合见了双方的最高领导人，也是在您离开政界以后一直从事相关的关系。但现在似乎这个关系有一些恶化，回到《论中国》（On China）这本书，这本书出版八年多了，当时提到了一个问题，我在这里要引用一下：中国的崛起是否使得国际关系再次变成两极化。我想问一下，如果我们已经处于新的冷战的早期，而这种冷战不仅仅是关于贸易的，但是您经历了冷战，从一开始到结束，那么您是否看到今天的这种局面和冷战初期的局面有没有一些相似，虽然现在是中国和美国的冷战？
基辛格：其实有很大的差异。冷战在一定程度上说是苏联发起的，是在二战结束以后，美国的领导者特别愿意能够密切与俄罗斯的关系，但是斯大林当时相信意识形态的差异太大了，他不能让他的体系能够去很好维持下去，特别在和美国的合作过程中。因此在40年代晚期出现了柏林墙，然后还有其他的一些挑战，当时是苏联开始了这一系列的事件，最后导致了冷战。
同时对美国来说，美国也参与了冷战。我们认为其实这两个体系是没有办法互相弥合的。随着时间的推移，在我还在政府任职期间，我们经历了好几次的柏林危机，包括古巴导弹危机，你是无法避免面临相应的后果的，就是冷战的后果，冷战变成热战的这种后果，而且有核武器，必须要问这样的问题，那就是双方的最高领导人如何面对各自的公众，也就是有这种可能性，如何可以限制双方的核武器。
所以我们开始在当时，实际上是在我们之前一任的政府开始讨论禁止核试验的协议，我们正式开始谈判核武器方面的事务。这也是冷战当时对规律的一个打破。但是冷战还是继续了，包括一些国家、一些世界殖民地继续有冷战。当时情况非常奇怪，一方面有冲突，在越南，当时有支持苏联的，提供了大量的军事设备，而同时控制核武器的谈判还是在开展。核武器是代表了终极威胁，这个谈判直到苏联解体一直进行着。这个时间段其实我们没有这种程度的竞争关系，而且当时我们也没有正式地谈判，通过谈判来减少政治冲突。
而我描述的这个局面，这种灾难性的后果，就是中国和美国是体量非常大的国家，超过了苏联和美国当时的体量。当时苏联其实并不是一个经济大国，我们当时与苏联没有什么大的经济关系，而苏联作为一个大国也没有很好地在国际舞台上发挥作用。而中国的确是一个经济大国，我们肯定会有一些相互踩脚的情况，我们还是要了解和清楚对方的情况。所以在讨论我们双方的目的的时候，以及试图来限制冲突的影响的时候，对我来说这种做法是很合理的。如果冲突是不受限制地发生，那么后果可能比当时在欧洲的时候更糟糕，因为当时的危机其实是相对比较小的。而且这也是对当今世界构成的威胁，现在的武器比以往更强大，说到底武器也更加复杂了。
主持人：从某种角度说，冷战不是最糟糕的局面，最糟糕的情况像您刚才说的，就是关于在你的书里提到过的，在最表面看，中国像当时德国的崛起，然后美国和中国的经济越来越强。中国像原来德国那种，是否会崛起，最近一本书里提到过。我想问一下，最糟糕的情况不是冷战而是热战，这样的热战是否会结束，这不是关于贸易政策的热战，是否可以说是像1914年的时候比利时的情况，导致您非常担心的状况？
基辛格：非常有意思，比利时不是导致冲突的原因。当时的冲突是在巴尔干地区发生的，当时战争有一个军事的行动，这个冲突是在巴尔干地区所进行的，当时是德国对比利时发起了进攻，后来英国也加入了。然后就没有办法遏制。
主持人：今天是否会出现中国和美国问题的升级，让你很担心？
基辛格：历史不一定重复，不一定像过去一样重复，没有任何一本书当中的原则是可以完全照搬的，但是各种各样的全球的冲突当中，假如说出现一种情况，美国和中国开始非常敌对，然后最大地寻求对自己在全球层面的支持，那么这个是没有办法想象的结果，我也觉得不太可能出现这种热冲突。但是两国都是足够强大的国家，所以本身可以防止自己被打败，所以不会出现自动的问题的升级。
我觉得对于人类来讲，如果出现这样的情况，就是两国的领导开始如此地关切，希望世界上每一个问题都是从冲突的角度，比如说中国和美国的冲突的角度看，对整个人类是不利的。另外，如果说在每一个国家出现一些想法，对方必须要做出一些回应，如果我们再加上技术的进步、武器的进步，还有自动化的程度，我说的是各种各样的，当前这个世界的比如自动化的程度，非常复杂。
主持人：不到两年的时间，原来基于贸易关税，现在已经变成技术、5G、人工智能等方面的竞争。去年10月份以来，美国副总统发表演讲以后，我们看到政治的竞争，最近美国国会对香港的局势发表了观点，两院都通过了立法，很明显，从北京的角度讲这是具有挑战性的，这是否是您觉得应该关注的转折点，或者非常重要的点？
基辛格：香港问题和英国是非常让人引起情绪上激动的事情，因为它是第一个从中国剥离出去的一个地方，这是当时殖民时代的事，所以这个问题对中国来讲具有很高的象征意义。
美国在其历史上一直把香港看做一个不是那么重要的问题。现在香港发生当前的这些一系列的情况的时候，肯定是会产生很大的影响。美国现在又要进行选举，很快要进行选举，所以说人们是会关注到香港问题产生的影响，我希望这个问题能够通过谈判解决，希望可以维护之前所达成的原则。
我上个星期不在美国，所以不了解具体的议会通过的法案的细节，但是我希望可以找到解决方案，而且这个方案相对是基于我之前提到过的原则而得出的，我相信这是可能的，而且可能性应该是很高的。
主持人：可以说，这也不是第一次美国的国会如此在中国问题上比白宫更加鹰派，其实以前就是这样的，在您担任美国政府官员期间是不是国会就有这样非常鹰派的措词？
基辛格：是的，因为国会是一种机制，它是受到国内因素的影响的，它并不是完全地遵循或者是考量中美之间的很多的细节。从历史的角度讲是这样的，就是更多受国内因素的影响。在我看来，在出现紧张局势之后，一定要加大努力来了解政治上的因素以及双方要有意愿去克服一些困难。
现在还不晚，因为目前还没有发生冷战，40年来在中国改革开放之后，双方互相交往的方式是非常正向的，虽然两国有差别，但是没有一个差别是足够影响到可能引起军事冲突的。
在美国我一直在推崇这样的观点，而且这也是美国主流的观点，直到几年前。这个态度的转变本身就是一个警告，让我们要关注国内因素的实质，以及国内的考量对这种关系产生的影响。在一开始和中国建交之后，把中国当成军事威胁的这种观点从来没有在美国被认真考虑过。如果我们看一下历史，其实也只是在过去十年才开始出现这样的观点。部分原因是现代技术的发展，现代的技术带来了一种能力，而这种能力是前所未有的，以前没有想到的，十年前想不到有这样的能力的技术，所以哪怕中国正常的演进都可能会减少美国现代的这种相对的主导。
要减少对这样局势的担心，是要通过政治的方式解决，这是一个新的任务，以前没有真正有过这方面的考虑，因为在之前的过程当中，我们和中国也有问题，也有不同的意见，但是并没有在全球的局面去考虑，没有被当成这样的严重。这个新局势部分原因是新技术带来的影响，部分是不同的政治体系带来的影响，但是我们以前也解决过问题。
主持人：我们没有时间了，但我想主办方应该允许我问最后一个问题的。您刚才提到过冷战，我还记得您之前的观点是冷战实际上是由斯大林苏联开始的，看起来好像过去三年发生的重大变化是从美方发起的，我不知道是否是对的，是否也会有中国的责任，就是说中美过去几年的变化有没有中国的责任，如果有的话，您有什么样的建议，您给中国的领导有什么建议，怎么缓解这个局势？
基辛格：我并不是暗示这是美国的责任，我是想说中国按照其能力的发展，应该是在世界上做出正向的贡献。中国的领导在提及中国能力的时候，其实说这不是一种威胁，不是从这个视角分享，而是从中国变得强大这个视角提出。
当中国在国内政治演进的时候，中国领导从这个角度考虑的，因为从历史研究看，我认为在新的形势下，两国都有新的诠释，两国的行为应该是和之前相像。以前都是比较正向地解决了问题，并没有出现不能够重建的情况，现在贸易的谈判已经在一定程度上成为目前双方的一种常见的谈判。我希望贸易谈判可以取得成功。但这只是一个很小的开端，它是一个更大的政治对话的很小的开端，我希望今后中美可以进行这样的政治对话。
主持人：基辛格博士，距您上次在1971年这一历史性时刻来到北京已有50年了，我们希望有时间对那个历史性的时刻进行庆祝，并进行反思，我觉得您的贡献是与无伦比的，我要向您表示感谢。
（根据记录稿整理，文本源自联办财经研究院）
完
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