视频回放|中国风电企业应对风电供应链新变局的措施
全球风电供应链发展战略研讨会
——中国风电企业应对全球风电供应链新变局的措施
直播视频回放
2022年9月28日，科技创新月系列活动“全球风电供应链发展战略研讨会“第2场——《中国风电企业应对风电供应链新变局的措施》在线视频回放。
主持人：
秦海岩 中国可再生能源学会风能专业委员会秘书长
对话嘉宾：
曹 庆 中国机械工业工程集团有限公司运行管理部总经理
吴 凯 金风科技股份有限公司副总裁
田庆军 远景能源有限公司高级副总裁
叶 凡 明阳智慧能源集团股份公司副总裁
杨 军 上海电气风电集团股份有限公司海外销售事业部总经理
金 鑫 大金重工股份有限公司董事长
王 征 普华永道（英国）战略国际市场中国业务部 中国市场主管
以下为访谈文字实录：
主持人 秦海岩：
各位风能行业的同仁，大家下午好，欢迎大家参加中国可再生能源学会风能专业委员会举办的科技创新月系列活动，今天的主题是探讨“全球风电供应链面临的机遇和挑战”。欧洲和全球很多新兴市场风电都得到了迅猛的发展，中国的风电制造业有着强大的生产能力、技术水平，已与国外并驾齐驱，在这种情况下，我们面临着走出去的机遇，当然也有很多挑战，所以今天请到了几位国内的制造企业的代表，他们或多或少的，有的已经在海外取得战果，有的刚刚走出中国市场，请他们说说各自的经验和教训，以及未来我们应该如何走出去，面临的困难、困境如何解决等等。
今天我们非常高兴有幸请到了几位企业的老总，他们的企业在国际化或者走出去过程中都做出过很多成绩，有很多经验，当然有很多教训，希望能给我们分享他们的真知灼见，对我们有所启迪。
下面介绍线下参与访谈的几位嘉宾。
第一位嘉宾是来自大金重工的金鑫，大金重工刚刚拿到了一个海外的海上风电管桩的订单，过去他们的风电塔筒已经出口了几十个国家，在走出去方面也有很多的成绩。
第二位嘉宾是来自金风科技的吴凯。吴总现在是主管金风的国际化工作、国际业务，金风从十多年前开始致力于国际化的工作，到目前为止他们的风机已经在30多个国家取得了突破，成绩斐然。
还有一位线下的嘉宾是来自远景能源的田庆军。远景能源这两年国际化步伐频频布局，最近刚在西班牙签署了一个协议，要在西班牙建另一个零碳工厂。
线上的嘉宾，有来自普华永道的王征，请她给我们做一个关于欧洲海上风电发展的形势分析的分享；来自国机工程集团的曹庆总经理，大家都知道国机工程集团在海外有一个巨大的网络，在180多个国家有网点，而且国机工程集团是中国在海外的火电建设的主力军。还有一位线上的嘉宾是来自明阳智慧能源集团的叶凡，明阳拿到了一个意大利海上风电的合同，国际化工作也是在逐步的开展。还有一位嘉宾是来自上海电气的杨军，上海电气国际化工作也是在有条不紊的开展。欢迎各位嘉宾光临这个对话节目，谢谢各位。
主持人 秦海岩：欧洲市场很大，不仅是欧洲市场，欧美是一块市场，欧洲有欧洲的特色，美国有美国的特色，还有东南亚这些新兴市场国家，第一个问题我想围绕这些国际的市场情况，结合各位的经验，大家每人谈一谈你对每块市场的看法和认识，觉得哪一块市场是中国可以优先走出去的，哪一块市场是比较难啃的？从金总开始。
大金重工 金鑫：前些年大金的国际市场基本上还是围绕着全球的陆上风电，包括给维斯塔斯、GE、西门子，也包括跟随我们金风一起出海走向全球，出口过三十几个国家和地区。
我们的感受，就是过去这些年因为大量出口的国家和地区，包括美国、欧洲，也包括澳洲，都已经经历过了一轮反倾销，这说明中国的塔筒产业在全球是有一定的市场占有率，或者说证明中国的塔筒产业冲击了国外发达国家的市场。
最近这两年，大金重工主要是在围绕着海上风电，或者叫海洋工程在做全球化的动作，应该说我们的海洋工程的全球化理想十几年前就开始有了，包括蓬莱大金2012年前在蓬莱建设的时候，我们就参照了欧洲几个知名的风电海工企业，做了大量的考察和研究，打造了一个到目前为止在全球、包括欧洲在内产业链内全球最好的基础设施。到目前为止，蓬莱大金的产品，包括风电海工和风电塔筒两个产品，单产规模现在是全球单厂出货量最多的企业。
可以说，大金的全球化进程以及有了很长时间的积累和积淀。十多年前我们的理想，一开始是做基础设施，4年前我们开始瞄准欧洲发达国家海上风电的海工产品，主要是管桩这类产品。2019年我们4次去欧洲，在欧洲打造了自己的办公室，现在有了自己的公司，目前在欧洲我们有十几位同事，支撑着大金在欧洲未来的发展。从去年开始拿到小订单，今年开始已经有多点突破，包括第一个项目的48支单桩，包括马上签约的62支单桩，还包括后面的波罗的海的项目以及北海的项目。
大金在欧洲海上风电领域取得的突破，应该说还是基于十几年的准备，包括基础设施的准备、装备上的准备、管理上的准备，包括人员上的准备，应该说我们还是通过很长时间的积淀才走到今天来的。
作为大金本身而言，我们觉得面向未来的海上风电，应该是我们做塔筒，或者做风电海工产品最大的市场机遇，因为海上风电用到的塔筒，或者说叫基础部分，风电管桩，或者是海洋风电的产品，它的用量要是陆上同等规模电厂的几倍。
第二个，作为全球化、国际化，海上风电由于可以直接用船发运到全球去，海上风电不断地大型化，我们的经验是它更适合于中国企业的全球化，特别是欧洲、美国，未来的澳洲，也包括亚洲韩国、日本这些发达国家，都在规划大规模的海上风电，由于海上风电可以规模化，成本也在迅速降低，海上风电现在应该说是风电产业企业都在追逐的一个新的热点。
主持人 秦海岩：感谢金总介绍了大金的国际化之路。金风科技从第一台风机走出去到现在接近14年，这应该是一段比较艰苦的历程，从第一台到现在有200多万千瓦，增长的速度尤其是这几年接近50%以上，甚至是100%的增长速度。请吴总讲一讲金风一路是怎么从第一台走到200万，未来是不是走到2000万，或者是更大的目标？
金风科技 吴凯：各位行业同仁大家好，首先感谢风能专委会，感谢秦主任的邀请，刚才金总提到的有一些观点我想再次重述一下，还是非常重要的。
首先，金总提到走到海外做风电，第一个观点其实说的是要有理想，十几年的理想驱动下，实际上做了很多前期的准备，从人员的准备、技术的准备、管理的准备等等，这是在业务之前先行的。
第二个，海上风电，金总说的是海工产品，而不是说塔筒，我们走到不同的领域里面去，不管是陆上风电、海上风电，国内市场还是国际市场，交付范围和行业生态是不一样的。
最早金风走国际的时候，当时我还在技术体系，多少了解一些。坦率地说，我们对海外的市场和规则完全是不了解的，比如说刚才秦主任提到的融资和可融资性，在这里面金融机构、海外的认证机构，包括业主如何去评估，这整个的一套方法体系，包括对国际标准规范，以及在这个规范下不同企业的实操，包括技术的逻辑和商业的逻辑如何捆绑在一起，其实是完全不清楚的。
世界之大无奇不有，尤其做新能源行业，做风电更是这样，每个国家比如说欧洲、北美、澳洲，包括我们现在看的东南亚、中亚、中东，每个国家的自然环境不一样，不单单我们说的风速、剪切、温度，包括更重要的是电网、电力的交易机制，有PPA的、没有PPA的，相关的风险是什么，完全不清楚。
国内市场交付风机主要还是交付机头，不涉及到过多复杂的吊装、BOP，包括整个的运输，中国国内市场整个工程的支撑能力不是一个核心的瓶颈，或者说大家不需要过多的去考虑。但是走向国际市场，这个领域里面它的挑战就会非常大了。
回到刚才提到的比如说欧洲市场。举例来说，虽然是一个欧盟的市场，但实际上欧盟是由各个独立主权的国家组成的，每个国家的电力市场，包括整个的环境，包括项目开发情况，包括机制，包括适用的机组，比如说它的风资源环境，包括限制，其实都不一样。所以走国际化，借助刚才金总的一个观点，深度理解、系统地准备、稳步推进这个是非常重要的核心。
主持人 秦海岩：感谢吴总把金风走出去过程中遇到的主要问题给我们做了一个介绍。下一位嘉宾，来自远景能源的田庆军，请田总讲一讲对中国风电走出去或者进行海外投资建设的看法和认识，最好讲一些其中的故事，给大家有启发的案例最好，有请田总。
远景能源 田庆军：远景国际化的时间比较早，我们在刚成立的时候就是两条路，一个是国内，一个是国际市场。所以我们其实在2010年左右的时候，在拉美的一些国家，在欧洲都有一些布局，最早的时候我们可能以研发机构为主，比如说我们在丹麦成立的研发中心，以吸引一些国际上的人才，包括我们在德国汉堡成立的全球COE，吸引一些全球的工程人才。
刚开始主要还是以技术创新作为一个主的线条，最近这几年随着国内风电产业竞争力的提升，目前我们很多风电的制造业开始逐渐的走向国外，除了原来传统的这些欧洲和东南亚这些区域以外，我们目前在中东、在非洲都有一些项目正在合作，都是全球比较大的关注零碳的一些跨国企业，现在在合作。
大家知道全球现在对碳中和、碳达峰都有明确的时间表，很多的企业也参与到了这样的一个伟大的进程中来，所以原来传统的新能源依赖于电网消纳的这样一种模式目前正在被打破，新能源就地制氢、制氨这种模式在全球不断地在复制。那么远景能源在西班牙、在法国、在英国目前正在进行的这些布局，其实更多的是依托于风电，结合海内外地方政府和企业对绿色产业的需求，我们主要抓住这一点，风电加上我们目前正在广泛布局的电池产业和储能产业，形成了相对比较完整的一个绿色产业链。
所以远景在全球提出了未来几年，我们要打造100个零碳产业园，中国的鄂尔多斯是作为第一个试点，将来我们会推向全球。
回到风电这个产业，经过中国过去几年跨越式技术的发展，尤其是最近这三年的技术发展，我们国内的风电产业链现在在全球具有了非常强大的竞争力，我可以说可能未来的中国风电在全球可能会占据全球70%甚至80%以上的市场份额，这个是完全有可能的。中国制造、中国研发的一些东西目前正在赋能于全球的风电产业，这是第一个。
第二个，我们也学习在国内的发展经验，目前在全球也在广泛的布我们的产业链，把中国的成功模式复制到全球，尤其是新能源发展较缓慢的一些第三世界国家和发展中国家。我们也很愿意和国内的同行，还有国内致力于风电产业的企业一同携手走向海外。
主持人 秦海岩：谢谢田总。我们现在转到线上的嘉宾，明阳智能的叶凡叶总，最近明阳在意大利的市场取得突破，您就给我们讲讲意大利这个订单是怎么拿到的，给我们讲讲故事，介绍介绍经验，有请叶总。
明阳智能 叶凡：谢谢秦主任，谢谢风能专委会提供这个平台和大家交流一下明阳国际化的过程。
明阳国际化在过去走了超过十年，也走了很多弯路，从最开始去印度，后来又去土耳其，包括保加利亚，交了很多学费，中国企业走出去壁垒很高，很艰难。过去三年一直在反思这个问题，怎样把我们的国际化真正的做的更加实一点，风险更加的可控一些。后来依托明阳的产品，明阳的产品是海上风机，在国际上海上风机的竞争跟陆上比压力要小一点，明阳在想如何在海外海上作为一个突破口，依托海上风电的规划看区域，看的最眼前的是越南，稍远一点看了日本、韩国，更远一点的就是欧洲，就是刚才说的意大利，包括南美。这四大片区是我们国际化重点区域的布局。
在过去两年来都取得了很大的突破，首先越南最大的海上风电项目是明阳供货，375兆瓦，近期在日本也拿到了三个小项目，日本的项目都不大，都是海上风电10兆瓦左右的项目。在意大利之前门槛是非常高，对中国来自东方的产品信任度是没有的，就像刚才吴总说的，你的产品在欧洲的金融体系里面的可融资性，他根本不认同来自东方的产品。
所以要突破非常难，但是这个项目有特殊性，因为它的PPA快到期了，紧迫性，看谁可以快速的响应它供货，响应它的设计变更。跟欧洲传统的大牌企业比，中国的企业在服务上和响应速度上还是有独特的优势，正是因为这个独特的优势才逐步赢得了意大利客户的信任。所以过程很坎坷，但是到今天为止结果还是很好的，整个在意大利运行下来效益还是很好的。对来自中国、来自东方的产品初步有一个比较正面的认识和影响，也是通过打开意大利，包括近期我们在伦敦GDR也好，整个欧洲对明阳，我们最近拿到了一些海外大型的漂浮式风机，还有固定式10兆瓦级别以上的海上风机的单逐步多起来也就是通过小的示范项目，一个一个的突破，才会有后面大的突破。
这是我们一点一滴的去做，包括日本、韩国也是一样，国家很小，海上风电规划很大，但是它的壁垒也是非常高的，企业想进去光做一个认证，要去日本做一个NK认证，这个认证我做了快两年多，它是一个特定厂址的认证，而且每个厂址都要做一次，这个历程非常长，但是一旦进去了之后，后面就会非常顺利，而且跟国内的游戏规则还是完全不一样的——它的壁垒很高，进去之后后面就非常顺利，跟国内而言它对价格没有那么敏感，不像国内一直打价格战，无底线的降价，国际上的定价权好很多。
这是我想表达的中国的企业怎样联合着一起走出去，而且供应链上的要求很高。
主持人 秦海岩：谢谢叶总，给我们很多启发，0到1是最难的，突破了1之后，只要我们能保持我们的价格优势，包括服务的反应能力、技术反应能力，这都是我们非常具有优势的地方，我们提供更好的服务，保证质量，第一个取得突破之后，未来可能就会一帆风顺，市场会越做越大。你刚才讲的故事坚定了我们中国风电整机，包括整个供应链走出去的信心，使我们看到了期望，按道理讲欧洲是最难突破的。接下来我们请上海电气的杨军杨总，我不知道上海电气的国际化有什么布局，下一步有什么具体的打算，有请杨总。
上海电气 杨军：各位友商大家下午好，从上海电气来说一直坚持走国际化的道路，相对金风、远景，包括明阳来说，我们各方面都是有很多需要学习和借鉴的地方。
从上海电气来说，我们一直坚持要通过海外市场走出国门，通过海外市场来测试上海电气风电产业的国际化能力，其实也缩短了与国际先进水平的差距，来提升我们企业的管理和技术水平，通过海外的国际化，完善产品的规范，提高产业链整体的素质，加强企业的研发创新能力和长期健康发展的一些能力。
通过上海电气最近在克罗地亚项目的成果并网发电，其实也证明了在技术领先下的成本优势一定是风电发展的王道。欧美市场确实还是中国风电下一步重点关注的市场。
针对欧美市场是机遇与挑战并存的，上海电气也在5年之前在欧洲的丹麦也设立了研发中心，接下来中国企业也是把我们成功的经验复制到包括欧美在内的一些国际市场，在市场的开发端要做好更深入的研究，做好技术储备、国际化的铺垫，包括通过产业链、项目开发带动整体的供需销售，还是积极布局一些国际市场。这是我们对海外市场的一些考虑，谢谢秦主任。
主持人 秦海岩：到了国机工程的曹总，曹总可能刚接触风电行业不久，但你们在海外的火电建设有丰富的经验，你刚才听到了我们的整机企业，包括大金做部件的企业，其实中国在风电领域有很强的价格优势、服务优势、反应速度等等，技术优势也不弱。中国在风电制造整个的产业链上是为全球提供了支撑，也是因为中国强大的产业链，低成本的制造能力，支持了全球的气候变化工作，没有中国风电产业这样的发展，风电不可能做到平价，做不到平价你说要大规模发展风电来代替传统化石能源，来应对气候变化，这是不可能的。所以我常说中国的风电对全球的气候变化事业做出了巨大的贡献。
国机集团有丰富的海外经验，这正是我们行业所欠缺的，你可不可以谈谈你们在海外建设火电或者其他总包过程中的经验，能不能给我们行业提出一些建议？或者说接下来我们怎么能跟国机集团形成强强联合，进一步把我们在风电制造业的这些产业链的优势发挥出来，使我们走出去，同时也利用我们的技术和成本的优势支持全球的可再生能源事业的发展，支持全球应对气候变化事业的发展，有请曹总。
国机集团 曹庆：感谢秦主任，感谢各位嘉宾。我是来自国机工程集团（CMEC）的曹庆，特别高兴今天能有机会跟大家谈一谈我们怎么走出去的。
从CMEC来说是1978年就正式作为第一家工贸公司，我们1980年就在巴基斯坦建设了第一座，也就是说中国第一座出口的电站，当时的装机是20万千瓦。从那之后陆陆续续的从各式各样的火电，CMEC在海外总共建设了36GW各种各样的机组。当然新能源这块，2019年之后在新能源这块国机集团也加大了非常大的力度。
我们在几项，当然光伏为主，光伏现在在阿联酋艾尔达芙拉这个电站，也是全球最大的，我们现在正在建设，2.1GW光伏电站。我自己本人是从2007年就开始从事电站的建设，先后建了9座电站，而且反响都非常好。
我谈谈对海外，先说火电，再说新能源，因为火电和新能源大家都知道，从复杂程度火电是要比新能源电站来得更复杂一些，这个面对的冲击也更大，这个大表现在什么上面呢？前面几位嘉宾都谈到了，不管是在欧洲，还是说在以前的非洲、东南亚市场、南美市场，都遇到了当地的制造标准、当地的设计，以及当地的属地化，这个在这里谈也是一样。现在作为国机集团来说，我们非常愿意，想把中国标准推出去，但实际的情况来说，我们还是期望把中国的电力标准更加国际化和现在的化工领域一样，能做到更好的对接。
对于CMEC来说属地化特别重要，我们没有施工队伍，我们是有设计院，但是怎么样才能跟当地的设计标准能做契合，这是一个特别大的关键。举个例子，我去年获奖的这个乌克兰的光伏电站，我们快速融入，总共就用了7个月，就建成了246兆瓦，当时欧洲也是单体最大的一个光伏电站。怎么做的呢？我们接到订单之后，我们找的长江委员会的设计院，在国内的水平还是很高的，但是我们大多数的设计院在国外当地都没有设计资格，根据我们在白俄罗斯的经验来说，我们一定是让他是作为这个项目的成员，也就是用BIM来提供整个概念设计。（注：BIM，“Building Information Modeling” “建筑信息模型”。BIM是以建筑工程项目的各项相关信息数据为基础而建立的建筑模型。）请当地乌克兰的设计院，可能这个设计院咱们都看得很不起眼，总共加在一起不到100人，但是他有当地的设计资格和设计牌照，我们就让长江委员会派了五位同志专门到设计院支持他一起画图快速出图。
这个是我们的一点经验，你的任何的设计一定要落地，我相信作为制造企业来说，不管是合作比较多的像上海电气，这个是走出去一个现在必要的过程，一定要当地属地化。
第二个，工程管理的属地化，前面几位老总都提到了，我们在欧洲做，怎么做？欧洲对于人工的要求，包括我们现在在阿联酋做艾尔达芙拉电站，中东也是一个次高级的，或者叫高端市场，他对他的劳务、对他的劳务语言水平要求很高，你这边一定要用当地的员工，包括在中东是印度和巴基斯坦的员工，你是怎么来管理，这个是管理的一套很大的系统。
同时现在劳务输出，举个例子，在我做第一座电站的时候，2007年做巴基斯坦的时候，大多数还都是用的中国的员工。但是随着近20年的变化，中国的劳务成本已经远高于很多地区的劳务成本，当然不包括欧洲这些。你现在要输出一支管理团队，要懂语言，要熟练俄语，甚至要乌克兰语，这样的话跟当地的沟通才能更高效。
作为风电来说，刚才秦主任也说了我们可能没做过，但实际上来说我们还是在做，规模没有那么大。我们2014年的时候在巴基斯坦Tenaga的风电就做了50兆瓦，在肯尼亚我们做Capital的风电做的100兆瓦，这种合作我们是跟着国际的一些大公司做，包括燃机电站也是这样的，我们主要是跟GE、西门子、三菱合作，我们去给它做主机以外的主机厂配套，包括做成套。因为GE、西门子这些是不做成套的，它只供设备，所以很多的信息，包括肯尼亚的Capital风电也是GE给我们做介绍，介绍了之后我们跟GE再深层次的合作。尤其在非洲，我们现在不光是说这种分包设备的合作，我们现在在做联合总包，甚至进一步我们在做联合投资，这种都有。CMEC这么多年和中信保，跟其他各国的信保机构，乃至包括进出口银行、国开行这些关键的金融机构的合作关系是非常好的，而且也有很多的合作案例，这块我们还是有一定的金融优势，也希望利用这个优势能为风电的头部企业做出我们的一些贡献。
同时再举个例子，像蒙古我们做了一个风电，虽然不算大，也是50兆瓦，但是蒙古的风电除了设备以外，所有的都是在当地，当地的设计、当地的制造、当地的人工、当地的运输，这块后来我们建成了之后作为西门子这边的业主来说，他们也是给予高度的评价。CMEC虽然没有施工队伍，但是我们四十几年在海外市场发展，一定是要做它的差异化，差异化有些是技术差异化，有些是信息差异化，有些是包括融资成本的差异化，这样的话我们才能腾出一定的空间，才能有更好的发展。希望以后和风电企业的头部企业能更多的合作，谢谢秦主任。
主持人 秦海岩：曹总，那天我跟CMEC集团王博董事长聊，他说你们开始已经在海外找这些风电项目了，什么时候能取得进展？能透露一下吗？
国机集团 曹庆：我们已经有一个了，已经招过一次标了，就是在乌兹别克斯坦，我们现在有一个200兆瓦，二期是400兆瓦，现在已经在网上发了7家招标，而且还是不错的，因为它那边3.42美分的电价，在乌兹别克斯坦现在来说已经是非常好的。可能大家也知道中亚国家像中东巨头AGU，包括Masdar这些都介入了，Masdar在这边做的风电那边的价格都到了1.8美分，我们能拿到3.42美分已经是非常不容易的。现在考虑到6兆瓦装机的申请，现在目前还是4.5兆瓦，也希望能真正的和咱们风电的企业有所合作。
主持人 秦海岩：加强合作，希望您取得更多的项目成果。最后一位是王征，刚才我们国内的一些企业介绍了他们走出去的一些情况，最近欧洲市场尤其是海上风电市场发展很快，但是我们也看到挑战或者是不利的一面，一个是供应链对中国的戒心，逆全球化、脱钩的舆论非常高，最近欧洲我看到英国倒不是因为脱钩或者其他什么问题，可能也是为了发展海上风电，跟中国其他的地方政府一样，要带动本地经济的发展，像苏格兰、英国都提出了对供应链本地化的要求。今年北欧四国召开的北海风电峰会，说他们要开展北欧绿色新政的计划，但是发展这么多海上风电，不能全部把供应链交给中国人手上，他们想要保证自己的安全和独立。此外，今年的欧洲风能协会开的风能大会上我看到有一个专门的“Made in Europe”的环节，就是要把风电的供应链尽量的返回到欧洲去。这些不论是政治上的因素，还是本地发展的要求，还是一些政客造势的言论，使中国的供应链走出去的过程中会遇到很多非技术、非经济上的干扰，我不知道你怎么看这个问题，是不是这个问题会形成一个很大的障碍，还是说只要我们有技术上的优势、有成本上的优势、有服务上的优势，这些政治上的矛盾都不会成为很大的一个障碍？请王征来讲一讲。
普华永道 王征：感谢刚才各位领导们的分享。我也是一边听，一边也做了不少笔记，说实在的也是在学习的过程中。能感觉出来我们的风电产业链这边确实发展是很迅猛的。从海外的角度来看，从我们这边做咨询服务的角度来看，近两年确实头部投资从中国进到欧洲的是有所削弱的，这个是一个大趋势，但是相对来说，从产业链的角度来讲很多产业链的制造商已经开始有计划有规模的在往欧洲来了。原因也很简单，这块蛋糕说实在是太大了，大家都想要来切一块。
但是为什么会出现刚才秦主任说的不管是“Made in Europe”，还是说政客公开不欢迎中资企业，或者说中资因素在新项目里面的成分，为什么政策或者说市场上会有这样的一些声音出来？其实主要考虑也是因为过去几年从欧洲的角度来讲，他们确实依赖于很多的能源进口，所以忽略了一些能源类基础设施的建设，新能源这块从能源三难平衡的角度来讲是一个最优解，所以欧洲是花了很多的时间放在新能源的推广上。
但是慢慢的发现当时在市场上他们关注的就是一个价格和一个绿色，在价格上很明显中国是有优势的，所以当时欧洲并没有想到很长远的一个产业链的布局，他们肯定就是利益去引导，哪里的成本低哪里的利润最大，他就会取哪里的产业链的生产商。在这样的前提下，在这样的环境下，我们中国企业的制造业有了大幅的增长。
欧洲是很不希望风电的发展能够像光伏一样占据了未来全球产业链主要的供应链，所以他会有一些比如说“Made in Europe”这样的产能回撤，或者是增强自己的产业链，他们的目的主要是为了要保证有一个供应链的稳定。
我们也提到中国产业链能够往海外去走，他有很大的程度上是依赖了价格优势。如果我们内部来讲中国的人工成本也没有以前那么便宜了，成本也一直在上涨，另外在这种成本优势弱化的前提下，包括欧洲产业也在呼吁要降低价格因素在新风场里面评分的占比，就会导致我们中资产业链会受到一些弱化，对于中资企业产业链出海的时候，就要考虑我们中资产业链的竞争优势到底是在哪儿，我们是否还能够按照成本优势来去向海外推产品？这个优势在降低的前提下，我们更要考虑我们在其他技术上的优势，或者刚才我们说服务上的优势。
另外在欧洲我也分享一下所谓的绿色壁垒，他可能直接不让你进口，但是我会要求你中国产业链上，ESG关于你的环境、社会以及公司治理这方面的要求必须满足业主，或者是开发商的要求，这在无形中就会对中国的制造商有一定的抑制作用。但是中国制造商现在慢慢的也在开始注意这些方面的投入，可能后期如果能够提前布局，把这块补上来的话还是可以满足欧洲开发商或者是业主的这些要求。
所以我觉得这些都要考虑，我们在大力向海外扩张的同时，我们还是要把自己的定位想清楚。我们需要的还是一个要有长期的规划，然后从战略这个角度去考虑我们未来的定位。我们还是要把前期的有一些投入，主要是了解市场，能够知道市场实际的状况，还有你潜在的一些供应商的分析，都要完全深入的做了分析以后综合考量，然后再来确定自己未来的定位在哪里、优势在哪里，这个是我这边从欧洲看到的中资产业链上的供应商出海的情况和未来可能会潜在的一些问题。
所以我觉得整体上来说，虽然有地缘政治的因素，我们必须要考虑，但是我们也样不能太过于悲观，还是要从经济角度去考虑，如果我们产业链对外的发展能够帮助欧洲当地的这些供应商建造一个长期的稳定的产业链供应的话，不管是什么样的模式，我觉得欧洲产业链从企业家的角度来讲，它的商业意义就是有的，它就会去愿意跟我们中资企业家合作。所以我们现在也要敞开自己的心胸，不要说我们自己单独发展，我们要以一种合作共赢的方式，我们说建造风电产业的生态圈，也不要只局限于中资上，而是要站在全球有一个国际的位置、态度，然后去吸纳其他的企业，大家一起共同发展，我觉得这个应该是最健康、最具持久性的产业链发展的模式。我就分享这些。
主持人 秦海岩：刚才王征谈到欧盟的价格因素分值在降低，这个事非常好，可能你刚才讲的比较简略，什么意思呢？我理解过去欧洲海上风电项目相当于中国的项目竞配，拿了这个项目开发权，CfD电价是唯一的而且重要的因素，这两年大家为了争夺项目开发权，跟中国现在一样，国外的开发商也非常内卷，所有的Watenfall、E.ON、莱茵等大的电力公司抢夺有限的海上风电资源，BP、挪石油，油气公司也认为海上风电是未来的发展方向，也加入了对海上风电资源的争夺过程里面来，这就导致了招标电价直线下降，甚至最近看到这种竞争的态势，其实各国政府是一样的，英国政府原来用海权是不要钱的，现在对于用海权也提了很高的价格，荷兰也在跟进，这就产生了负补贴的情况，当然负补贴这个词不太准，中国也在炒作这个事。中国福建省海上风电的70+30，100万的风电项目招标，也是令人震惊，招出了一个1毛9的电价，非常夸张，这种价格基本上是赔本的买卖，为什么开发商报出这样的价格，也是因为资源的争夺。所以刚才非常高兴听到王征介绍欧洲包括英国他们已经感到了靠价格竞电价的方式来分配海上风电资源的开发是非常坏的一种方式，对产业非常大的打击，这种低成本的不盈利的开发是不可持续的。欧盟的双碳目标、气候目标也不会实现，欧洲现在雄心勃勃要靠海上风电贡献它30%的电力，作为应对它能源危机的一个主要的抓手，如果这样搞下去，一味地压低电价，它这样的目标也不可实现，是不是这样一个情况？
普华永道 王征：是的，我觉得这个要这样考虑，政府其实给出来这些竞标电价的方式，在产业发展前期确实是给整个行业带来了一股支持，相当于一个保障，保障了这个企业在最初技术不成熟的时候能够快速的被发展起来。所以其实风电的产业在欧洲这边的发展已经超出了我们产业内人士自己本身的预期了，而且这个预期就是电价下降的幅度比政府所要预期的还要高。但是包括CfD政策之内，他们负面的影响，就是仅仅考虑价格因素，压缩了所有开发商的利润，迫使开发商去报低价来赢得项目。这个低价就会转移到上面的产业链上端，从而影响产业链健康的发展，但是在他们重整优化这个布局的过程中，确实有整机商将工厂转移到了人工成本比较低的国家，或者是新兴国家。当然我们在看的时候也不能断章取义，我们也要整体的去看，有可能它确实是为了贴近当地的市场，因为新兴国家现在风电市场正在起步阶段，它的需求未来会更大，在这个时候把它布局到那边提早做安排也是可以理解的。
但是对于中资企业来讲，尤其是产业链，我们如果看到了市场在那儿，但是我们想介入的时候，我们可能更多的考虑是如何在大的政治环境下能够去找到一个合适的商业模式来做这件事。这个就回到我刚才说的这个，是不是我们可以通过以合作的方式，这样的话大家共赢，就是不要恶性竞争，我们避免产业链内部的竞争。对产业链来讲，整个的产业链可能还是要再多考量一下，我们怎么从产业链外部的威胁因素去解决，而不是说我们仅看在产业链内部，或者是按照地区来分，去互相竞争。
主持人 秦海岩：谢谢王征。刚才我们谈了一圈，谈的非常好，现在是开放问题时间，大家根据我们刚才谈的内容，畅所欲言，可以对其中一点谈谈对你有什么启发，或者在座的企业作为老总走出去过程中，你们会怎么干，比如说会不会去国外设厂，采取什么样的应对措施，大家都在讲抱团，搞一个生态体系，怎么抱团，国内都内卷竞争的这么厉害，走出去怎么抱团呢？
现在我们最怕的一个问题，刚才跟金总聊，如果我们再一窝蜂的走出去，国内卷了去国外卷，对我们整个行业的发展是不利的，如果在国内出了质量问题对你的影响是有限的，在国外出了质量问题，不仅是对你一个企业的打击，还是对整个中国品牌、中国行业的一个打击。各种问题，大家可以发表自己的观点，就其中的一点，畅所欲言。
远景能源 田庆军：我倒是有一些感受，大家都讲的很好，尤其是王征讲的那个对我启发很大。我想从几个维度讲讲。
第一个维度，中国的企业走向海外不能再像国内这样做市场，一定不能打价格战，打价格战的坏处刚开始的时候可能是大家都赚不着钱，同样是中国的企业，在海外赚不到钱，我们赔本赚吆喝没有什么意义。在中国内卷还可以把这个肉烂在锅里，但是如果到海外去，对中国的企业来说这样做是非常不划算的。而且过往历史上的经验告诉我们，一味地价格战有可能会引起欧洲欧盟对我们的反倾销，会触发反倾销，这个对我们中国的风电产业链是非常不利的。
第二个维度，我的感受就是说中国的企业走出去以后一定要有格局，要分享，和当地的产业链、和当地的企业要进行分享，我们不能把这个利益吃干榨净，还是要和当地的企业建立这种广泛的生态联盟，这个也符合地方政府的利益，我们在国内的时候这点已经有了一定的经验，但是做得还不够好，海外机构更加要把这个格局打开，学会去共赢和分享。
第三个维度，基于风电但是必须不能限于风电，如果中国的风电企业走出去就风机而卖风机，我们的竞争力一定会减弱，这些年在国内的这些经验和教训告诉我们，我们必须要形成一个相对有竞争力的生态，从上游到下游把风电的核心竞争力能发挥到极致。比如说刚才讲的我们现在在全球搞的零碳产业园，实际上我们就是做了一个大的生态，从绿电的制造装备制造业的制造到绿电的生产再到绿电的应用，形成一个完整的产业链，这样的话既可以把产业本身规模做大，而且可以和当地政府的利益进行一些捆绑和结合，风电企业相比于你同行的竞争力就会有所提升。这是我想说的几点。
大金重工 金鑫：我的感觉风电的产品本质上是个超大型的基建产品。大型基建产品的复杂度、可靠性跟光伏产品比起来，可靠性的把握比光伏产品可靠性的把握难度要大得多，我们中国人企业的特点叫效率高、价格低，充斥市场。
现在中国的风电产品要国际化，我说句实话我感觉很担心，一个是全球市场确实很大，确实对中国的企业有很大的吸引力，真的走出去，特别是欧美发达国家，到这些发达国家去，他们的文化、游戏规则，特别是对产品安全性、可靠性的这种重视程度，我的感觉是远远高于我们在国内。但是真正国际化的时候，特别是把它卖到欧洲去的时候，它确确实实给你提出了大量的问题，我们在制造过程中可能我们的制造效率马上就递减50%，甚至于更多，它对品质、对安全、对未来、对可靠性，包括对我们自己建造员工的绿色、环保要求都很高。我还是提醒产业链真正的国际化还是要扎扎实实一步一个脚印的走，这是第一。
第二，我们不要有中国人的观念，我们要占领哪个市场，我们要攻占哪个市场，好像这个市场攻占下来就是我们中国人的市场，我的感觉对欧洲也好，对国外也好，过去我们陆上塔筒遇到的反倾销也好，我觉得还是要考虑到当地的文化，与当地的同行能够和谐相处，融入当地，跟当地的企业共同发展，或者叫共谋发展。我就说这么多。
主持人 秦海岩：刚才王征也讲到国外对企业不仅是技术、产品质量，包括现在尤其对ESG的要求，ESG要求里头最重要的是公司的治理，包括劳动保护等等方面都是有很多要求，那天金总给我讲了一个故事，给大家讲讲，在吊车底下不能随便走。
大金重工 金鑫：因为我们这个企业原来也经常给老外建造产品，但是你真正给欧洲人做海工产品的时候，你会发现他们的要求按照中国人过去的习惯看就显得很苛刻，不管在你的工艺上，不管在现场的安全管理上，还是对于员工的安全保护上、环境上要求都很严。
前两天去我们的蓬莱基地生产现场，他们给我汇报，上午老外又给我们叫停了，为什么叫停？说我们的吊车下面有员工行走，我说这点事咱们早就应该有这样的安全意识，他说不是，老外讲我们过去的安全意识是吊钩上挂着东西下面不能有人行走，老外告诉你吊钩上没有挂东西，只要你吊车行走了，下面就不能有人行走。真正实际上我们想融入欧洲，确实我们自己看自己还是有一段距离的。
去年国内的两家企业在英国拿到了一些导管架，是海上风电的导管架，当时的价格我们国内人听起来这个价格还不错，比我们国内的产品高了很多，应该是个比较赚钱的生意。结果做到现在看，两家企业都是不赚钱的，为什么？我们低估了欧洲人对品质、对安全、对可靠性的苛刻性的要求。所以有这么个机会和同行们共同探讨这个问题，提示大家真正的国际化，特别是欧美发达国家的国际化，确确实实任重道远，我们真的需要虚心的学习，才有可能一步一步的实现自己国际化的梦想。
主持人 秦海岩：请明阳叶凡叶总讲讲。
明阳智能 叶凡：我就说三点，因为明阳国际走出去也交了很多学费，在国际上我认为还是要坚持有所为有所不为，为什么这么说呢？有一些市场看上去很繁荣，但是一脚踏进去之后你发现转身都转不了，没有机会转身。这是第一。
第二，刚才金总说了看起来我们国际的价格很高，实际上我们很多项目投出去做完之后发现还亏损了，没有真正的从国际上挣到钱，这个到时候也可以同行再分享一下他们的经验。反正明阳国际走出去这么多年，国际项目到目前为止还是严重亏损状态，我们在国际上再去打价格战的话，风险只会越来越大，在国际上一定要坚持一些底线，不管是价格也好，还是质量也好，而且它的罚则是非常严苛的。
第三，对于这些产业在当地的落地，我认为这个还是要基于当地的市场，如果真的有市场，配合它的市场需求我可能再投一些产业，不能像我们之前，之前我们在印度投了一个厂去等订单，后来这种方法根本是行不通的，只拿资源也是行不通的。我相信当前在欧洲也是一样，你不能说建了一个厂去等订单，或者是获取政府的支持，这种路子是很难走得通的，包括产业链的协同也是一样。
这也是我们过去这么多年的一些经验，一些惨痛的教训，血淋淋的事实，这块我希望国内的一些同行也好，怎样携手起来，遵守国际的一些规则，保证我们基本的利益保障，在尊重国际规则走出去，这样才能走得更远。
主持人 秦海岩：感谢叶总，下面有请线上的曹总。听了刚才大家的信息，你有什么感想？
国机工程 曹庆：同行讲挺多的了，我只是想表达一个。前面老总也提的挺对的，我特别认同，大家去哪个国家一定要适合哪个国家的生态链。风电也一样，举个例子，我们在肯尼亚做的这个风电也是从西班牙的一个公司竞标得来的，得来之后也会面临很多生态方面的要求，比如说NGO这边有反对，说肯尼亚这边自然环境很好，它有秃鹫，你建了这个风电场之后就会直接影响当地的生态，影响到秃鹫生活的生态。所以我们要补一定的相关文件，为了这个事我们搞了一年的调查，是做了风机，建了之后再去获批准。这是第一个。
第二个，我刚刚讲到的关于中国标准这个事情，举个例子，风电咱们不存在这个问题：援外。虽然援外现在已经做了改革，以前都是由国家的财政部拨款，商务部这边招标，咱们有资质的企业竞标，用中国的方案去当地投一个不管是电站也罢，或者说相关的设施也罢。但是慢慢走下来之后就出现很多弊病，就是刚刚说的中国标准。如果我们只按中国标准做，但做了以后当地不接受，你不融入。不融入以后怎么办呢？现在已经开始在改革了，有点像优惠买方信贷一样，也就是说我们还是用人民币，但是招标是交给了当地政府，它按当地的标准来去招标。这样的话对中国的援外企业来说就要求非常高，第一点，你要在当地具备当地的施工资格、设计资格、承包资格，同时要具备中国的援外标准。这块也跟各位的风电企业做一个提示。我是觉得生态这边的融合度，包括我们现在还讲社会的贡献度，国机集团这边每个项目都会去跟当地做一些融通，包括做一些捐助，就是你建好了之后，你会和当地能更好的融合。
举个例子，我们在2010年在白俄罗斯建设这个电站，我们2014年交付，但是2014年之后，我们和业主保持了非常好的关系，我们这个业主接待了我们的客户超过50人次，就是50批次，每次人家厂长都跟我们的客户介绍我们国机集团是怎么承包的，我们是怎么跟他们一起共同建设这个电站的。所以我们想前面几位老总都提到了，我们建一个风电企业，你不光代表你自己的企业，你还代表着中国的设备、中国的产品。中国在当地应该做个里程碑，做一个中国产品的样板，能让当地更好的接收你的工程项目，这个是咱们做海外企业的最高境界。
上海电气 杨军：我想发表两个想法。第一个，包括前面大金金总提到的，从上海电气我们在做克罗地亚赛尼风电项目的过程中也是碰到了同样的问题，正好是在我们有第三、第四批货物发运的过程中也遇到了塔筒在欧洲的反倾销的窗口，对我们整体的发运和最终的入关都遇到了巨大的障碍。我们也感觉到从光伏企业和风电塔架企业在欧洲受到反倾销的一些案例中，我觉得我们也是吸取经验教训，包括一些不正当的恶性竞争，导致整体市场的不健康发展，最终损害的不仅仅是中国的风电企业，也包括新能源投资的投资商，乃至整个产业链、整个市场。所以我还是想说，从以后企业在海外能源市场整体发展中，我们还是要把控总体的风险，避免盲目的扩张，陷入一些价格战的泥潭。
第二点，前面明阳的叶总，包括上海电气在海外发展中遇到的本土化门槛上，我们也有一些感受。不分国别，对外部企业都设置了较高的本土化门槛，尤其是印度，包括上海电气从火电到风电，包括到光伏，在印度市场上都遇到了比较大的本土化的一些限制。这些教训告诉我们，以后我们遇到本土化的市场，我们还是要做一些比较冷静的考量。第一个，我们首先对这些未来市场的预期，是否能支持我们打造本土化的供应链，这是一个比较重要的考核点。第二个，个别中国企业本土化能力不够的话，我们是不是应该选择一些优质的当地合作伙伴往往能事半功倍，最终实现上下产业链的共同走出去。
第二个，整体市场是不是能够来支撑我们去进一步的发展，这些产业链最终能活下去。这两个问题当时我们盲目走出去的时候也没有想清楚，包括我们在印度市场上海电气也是遇到了一些挫折，没有取得好的进展。我想谈的就是这两点的一些感受，谢谢。
金风科技 吴凯：关于中国企业如何走出去，刚才前面各位嘉宾，包括田总、金总说的我个人都非常赞同。我个人说几点，我一直有一个疑问，我们中国企业走国际化之路，到底我们的优势是什么？或者说我们是不是真的觉得我们有这些优势？比如说看风电，刚才秦主任也提到，我们的国际友商不管是西门子、GE也好，维斯塔斯也好，其实它们的供应链是全球的，我们中国企业依靠我们中国的供应链、产业链有的所谓的优势，冷静下来看的时候，其实我们的国际友商他们同样有。第二个，他们有的我们并不强，比如说全球化的供应链优势，我们并没有，或者是不那么强。所以在这里面应该说个人的观点，中国企业走到海外国际化的时候，还是要冷静下来去看看我们全球化的优势，个人觉得我们其实没有太多的优势。
第二，作为一个企业还是要踏踏实实去想做好一个企业的社会公民，这个社会的公民其实是指融入当地的社会、当地的生态，我们是不是很清楚了解当地的社会、当地的生态。我们可以看看维斯塔斯，最近这一两年在中国市场鲜有斩获，但是我们系统的冷静的去看一看，没有斩获背后的逻辑是什么？是技术的逻辑，还是对应的是用中国市场产品的逻辑？而产品的逻辑注意一下它实际上是基于技术支撑的，这个技术逻辑它没有吗？还是说整个的一些操作的要求是不是不一样，应该说不要把我们中国的实践，不管它是对的，还是错的，都要把它惯性的应用到海外去。
在这里面简单分享一下个人的观点，我们一直说不要内卷，不要恶意竞争，但是很不幸，我个人可能比较悲观，我认为我们海外的这种卷是难以避免的，唯一能做的东西是个人奉劝产业界同仁想明白，做好自己，我经常开玩笑说，中国的摩托车产业，很多年前曾经我在外企的时候说过这个问题，最近我们可以看到，举个例子，不用说东南亚，北京大街上骑的摩托车基本上“Made in China”的都没有了，现在我们看到风机迅猛的发展，我不希望几年之后我们收到的第一是一个非常负面的品牌评价，第二收到很多的账单，第三我们在海外销声匿迹。希望在未来我们风电行业是中国制造的新形象，谢谢。
主持人 秦海岩：感谢各位的精彩论述，我觉得一下午的访谈让我收获非常大，也很感慨。原来我想我们讨论走出去，中国风电无论装机规模，还有所有整机厂在世界上的排名都有了一席之地，本来走出去大家是满怀斗志，但是我没有听到高谈阔论，没有豪言壮语，更多的是谦卑的心态，更多的是对我们走出去的种种的，尤其是我们本身自己能不能做好的忧虑。关键今天讲的是自律。国外市场很大，我们可能有成本上的优势，我们技术上可能也不差，但是我们还要做到自律，还要做到谦卑，我常说“哀莫大于无敌”，你只有怀着谦卑之心，怀着自律的心态和这样的意识去做事才能做得扎实。
我也希望未来在海外像金总说的，不是为了占领市场，而是通过中国的风电走出去。还是那句话，要支持全球应对气候变化的事业，这是我们的初心，也通过我们在海外建立起一座座的风电场，在支持应对气候变化初衷的情况下，解决人类能源环境问题的情况下，我们希望通过这样的工程，不仅树立一个丰碑，搞一个好的工程，更应该在这个过程中，结交一批朋友，留下一段长久的友谊，这样我们才不辱使命，这样我们的风电事业才能走得更远、更扎实。
今天我们的节目到此结束，感谢各位，谢谢你们百忙之中来参加我们的对话，谢谢。CWEA
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参考：视频回放
中国风电走出去
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