万人中二三听到心里 我就满足 | 许知远对话许倬云实录（下）
熔断，昨天的美国股市迅速震撼全球。
上个世纪70年代，许倬云先生来到匹兹堡。近观美国50年，他如何看待“美国力量”的来源？中国人与世界的关系又是怎样的？
今天我们继续推出许知远对话许倬云实录下篇。（抱歉没有中篇）
如何评价“美国力量”的过去和现在
许知远：您1970年来这里教书时，能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗？
许倬云：没错，我们从我家里一看，晚上半边天是红的，白天半边天是黑的。
许知远：红与黑是吧？
许倬云：红与黑，我们学校的大楼叫学术大楼、教研大楼，你们该照个相，那个是最高学府，没有别的学校的塔有这么高。那个塔，我来的时候到那一看是黑塔，后来“工业死了”之后，它变成白塔了。风霜雨雪，把当年的灰洗掉了。
许知远：这几十年，您看到这个力量的变化是什么？
许倬云：衰了，1980年以后惨得很。每隔几个月，你就听说哪个工厂关了，每隔几个月，你就听说哪个工厂搬了。搬一个工厂表示一个镇的人失业，关一个工厂表示几万人没活，惨得很。
工人都是技术工人，有经验、有能力、有尊严。那个时候，到黄昏的时候，你到市场、超市去看，老工人的头上戴个帽子，压得眉毛低低的，领子拉得高高的，偷偷到后门去，超市把当天卖不完的东西搁到后门口，搁在那块就是让他们拿的。罐头、面包，工人拿着就快快跑，有尊严的人过那样的日子，惨啊，到今天都没有恢复过来。
许知远：所以您看到了这里的“工业文明的挽歌”？
许倬云：对，你想想当年工业的实力。我们那个河岛当年是造船厂，二战期间，登陆艇是这个岛上造的。当时一个小时完成一台，一串串拖个十个、二十个登陆艇往下跑，跑到出口，装上军舰运到前线。一个小时一台，生产力多强。这里的钢铁，工人有几万人，曾经是全世界钢铁出产量的四分之三。
许知远：从1970年到现在，您观察匹兹堡这个城市快五十年了，您觉得它的变化是什么？
许倬云：美国工业化真正起飞是1850年，巅峰时代是一战开始以后。我往前说点，1900年左右算是开始巅峰，一直是逐步逐步走，走到1980年左右死掉。
这里是钢都，欧洲来的移民都是工人。你们有兴趣应该去看一看，几十里路长的不断的烟囱，那是美国的实力所在。因为这个缘故，工人一波一波进来。在匹兹堡的工业还没有起飞以前，美国向西开发，匹兹堡是大门，我叫它“西出阳关无故人”。
这里既然是阳关，所以接纳了欧洲来的新移民，从这开始往西走，这里的族群从A到Z，四十几个族民，每一个族都留下一个影子，每一个族都留下几个基地，每一个地方都可能是哪个族群的集中地。所以我们的第五街上，不断有教堂，每一个教堂就是一个会，是一个民族或者一种信仰的一个中心。十几、二十家教堂，就代表十几、二十种族群，我这个房子是把大教堂拆了，盖成的四层楼。
你看后面那个屋子，那是牧师办公处，住着主人；你看门框，车库哪里有这么高的门框，是为了让马车进去的，这里当年是马车的车库；这个是路德会的教堂，德国的新教。一路下来，匹兹堡等于是欧洲移民的缩影。
在这我就有机会，能幸运地跟不同的人谈话，跟不同的人见面，跟不同的人有交往。有时候我到哪里去办事，我看那建筑就知道是哪个地方来的，一看就是哪个教会，是欧洲哪个地方搬过来的，等于在匹兹堡这，我就看见了美国。
许知远：您说匹兹堡等于是融合的中心，这种融合也是当年美国力量的源泉？
许倬云：对，你刚才听我讲，哪个村子、哪个镇、哪些人，没有很穷的人，富人也没占那么多的财富，那个自尊、自重，社区完整没有碎裂，生活的距离差距不远。每个人有尊严，有自信，人跟人之间的关系也相当和谐，不止乡里的人，城里面也一样。后来慢慢城里的小店铺一家一家见不到了，连锁店一家一家出来了，市场出来了，这些人就慢慢、慢慢地消失掉了。
财富方面，十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财团玩钱，谁掌握钱，谁掌握财富，钱生钱，钱子钱孙，那比生产快多了。这个阶层越来越固定，我们数出来的不到五万人，在美国的大财阀不到五万的人掌握全国财富的90%。
有一点好处，这财富它也在周转，所以每一家学校都有相当大的数目，慈善机构、基金会也都有相当大的数目，像我们中产阶层人退休我们也还可以，至少不仅是温饱，我们还可以对后世不太担心，管不了三代，管两代还可能。可是这个都在萎缩，全在萎缩，越来越集中之后，上面一收网，下面老百姓全饿掉，所以这个下层的丢到安全圈外，他们的愤怒和激化是大危机。
你不要以为五月花号来了，在普利茅斯上了岸，那地方成立了一个新的自由平等的社会，没有。有一批人，教会里面管事的，里头被大家奉做领袖的人物。这些人物从那个时候开始，没有美国，也没有十三州，也没有所谓殖民地的时候，那里就有。今天波士顿有个地方叫灯塔山，那里几十家人家，是那个英国殖民地里面的头脸人物，这个头脸人物的子孙到了一八五几年里头，有一家子孙叫霍姆斯，一个子孙是作家。
你想从五月花号到1850年，也就两百年的时间。他是波士顿的婆罗门、是贵族，这个是治理美国的。你看美国总统，如果找到名字里头，早期的都是波士顿贵族里头的，晚期里面，你要看名字的第二个字也是姓的，也是那出来的。
美国大财团，第一个大财团起来的是波士顿银行，后来转型成纽约银行，后来有花旗银行等等，这个今天还是大财团。美国今天有九个大财团，至少有七个还是波士顿集团出来的，这九个大财团掌握了全美国的经济的命脉。所有大的富人们、权贵们，他们的钱你是看不见的，它都滚在华尔街、芝加哥的商品市场，滚在各种银行贷款的里面，你是看不见的。这个是真正的美国的贵族，没有平等。
许倬云：回到你刚说的美国衰落的问题。最近加州大学伯克利分校的一个教授出了本畅销书，书的名字叫The Right Side of History。
希腊到今天，除了刚刚他讲的东西外，还有一条他没讲：雅利安人、印欧民族，印欧语系民族，从今天高加索山底下，黑海边上，水草丰美的地方，养驯了马匹，就发展了骑马民族，发展了骑射战斗。这些骑射战斗的族群，就把游牧本身和平的特性，转变为进取、掠夺、勇武、个人的特性。在骏马上奔跑的时候，你不想别人，不像步兵，步兵是方阵，骑兵是一马千里。
他们也发展了军事民主制度，打仗，每个战士都有意见，都有权利说话，一起商量制定战术战略以后，然后再一起打，掠夺的战果大家平分。
自由（个人性，个人主义），平等（分掠夺战果），勇武、进取，当然一定要有所得才能一起团结。来如风聚，去如鸟散，它不长久。以利益结合，这几个就正好是资本主义的基本精神。骑射的马匹跟弓箭转变为步枪、机关枪、坦克，马匹转成战车。到生产线上，劳工就是马，工厂主就是骑士，商场上的搏斗，不是你赢就是我输。
许知远：您怎么描述现在的美国力量？
许倬云：它快散板了。本来把大家结合在一起的宗教信仰，种族的、族群的聚合，都由都市化的关系在散开，散开以后美国无法凝聚。
但有两个转机：
一是头脸人物的聚集，吸收新的血液，以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的，这样之后就变成少数寡头政治继续延续，端到台面上来。
第二个做法是好的，小社区自己求活。小社区不一定是村子，不一定是镇子，比如洛杉矶有几条街，那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的，我从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社，大概走向合作社的基础，或者是一个聚会所的基础。一起集体买东西进来分着用，比较便宜。集体排出一个单子，修炉子找谁，修电工找谁，修管道找谁，盖房子找谁，我们这一圈里头的两三千人、三五千人，这个圈子里面自给自足，不加外求，省钱，互相有感情。有了感情以后，就不会出现公寓里面的人、电梯里面的人都不对视，都仰着看天。
我有次摔跤了，隔壁两位邻居和我太太一起把我从地上抬起来。几千人构成的社区慢慢在出现，就像中国邻里乡党、街坊都互相帮忙那样。我想你们记得有大杂院，哪家大杂院里不是互相帮衬的呢？
许知远：就像小的互助团体一样？
许倬云：对。
许知远：那您看未来的海外华人群落会变成怎么样？
许倬云：和其他进入美国的移民一样。我们朋友的孩子很少跟他们住在原来的地方的，我的儿子例外。前面十年我跑得勤、快得很，我在南大，在香港，来来去去跑，我老了回来了，开始生病了，没开刀以前已经人不对了，老是摔跤。儿子知道我们马上不再能动，他就决定回匹兹堡。但我们所有朋友里面，子弟愿意留在父母身边，不住在一起但住在同一个城的，绝无仅有，很少。我双胞弟弟孩子们，都是分散各处，我们老了以后，叫逐子女而居，整天飞来飞去飞，看儿子、看女儿，难得儿女回来看他。我前天还见我那位老朋友，快累死了，他刚从西安飞回来，马上要飞到得克萨斯州去，我说那你不累死啊？这里不会留根的。
华人在这里永远分成两阶，一阶是中产阶层，技术人员、学术人员、管理人员，不会跑成大财主。另外一层餐厅业，永远打工，永远赚个辛苦钱，永远上不去。中间唯一的接触就是到餐厅去吃饭，过去的那个中国城（China town）社区性质也不存在了。华人未来在这里的日子并不容易，并不好过，因为白人居第一，印度人居第二，印度人英文讲得好，作风也跟他们一样，有利就抓，毫不迟疑。
许知远：您觉得历史的意义是什么？在历史中觉悟，对一个社群、一个民族，或者一个个体，真的那么重要吗？历史会成为很大一个负担吗？
许倬云：它是负担，它也是本钱。如果不（愿意）去改，这个就是负担；但它也是本钱，因为它呈现出来的问题会让你去想我们不要重复（历史），历史的错误我已经看见了，那么我要怎么去找下一步的发展方向。
人要找归属，要找理想境界
许知远：您探究不同文明的行为方式和思维方式，中国人对待历史的态度跟其他文明之间最大的区别是什么？
许倬云：中国尊敬过去，不否定过去，注重延续，来龙去脉不肯切断，这个和西方分析的角度不一样，分析的过去是分而细之，又重新整合。但现在分则愈分愈细，每一个人分一小块，他不注重长程的演变，他不问来龙去末，他就切一段做他的专门事情，彼此之间也并不商议，也并不讨论。
尊重历史不是说一切都切不开过去，你既要尊重它，因为它是来源，你今天的问题就出在过去。但是检讨历史，也要记得我今天所作所为是要负责任的，不是我两手一伸就没事了，我负责任，下面听我的话的人监督我，我也要对他负责任，不能乱说。
我们人要找归属，要找理想境界，我想先拿《水浒传》介绍。元明之际，天下大乱，施耐庵想安排一个理想的世界，人没有等级，人没有高低，108个人，人人处成兄弟一样。到了最后，终于108人一个个完蛋，只有几个人悟透了的，鲁智深、武松悟透了，燕青走了、悟透了，李俊四个人到南洋去做国王去了，都逃开了这个世界。燕青不知道何方去，就不见了，云游世界去了。他建构一个理想世界的破灭。
《三国演义》，义气为重，从头到尾成败不计，义气为重。作为关老爷，纯粹坏在义字上，脑袋也丢了。刘备坏在义字上，江山也丢了。那么反讽的是司马家成了，又是一个破灭。
《封神榜》里面的各个神生前是敌人，生前对抗，每个人做的事都不怎么好，斗了一辈子，全完蛋，然后姜子牙来收拾，叫他们管宇宙。擅长这个的人管这桩事，擅长那个的人管那桩事。三圣母，管生孩子的事情，赵公明带黑虎，管发财的事情，诸如此类。每一个人的职务，天下没有神明，只有分工，这个才是自然的秩序。你不要争抢，不要斗胜，按照自己规格去做。但是这个是虚幻的，最后都是招魂幡一个个灵魂带过去，只有无生无死的那几个人可以逍遥于天地之间，比如二郎神无生无死，雷震子无生无死，这是另一种解脱。
然后我再说《西游记》。意马心猿，孙猴子的心，意是白龙马，你心在导路，用马载人；猪八戒是欲望，吃的欲望，得的欲望，贪东西、好色、贪吃，但还非他不可；唐僧啥事都不懂，什么都不会，可他是师傅，因为他在驾驭（牵）着马，反正他管事。到最后，真经求来了是没字的，求见如来，灵鹫山有个假，有个真，哪个是真、哪个假到现在我不知道。过了河，无定河，先死了才能过去，飘过来船里面，就我自己尸首躺在那，所有的追寻到了最后是虚空，人生的局面就是虚空，就虚空，认识虚空，才能摆脱。
学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化，以及可以从变化里面的因素来分析历史。因为我是把社会和历史合在一起（研究）的，在我的历史观里，个人的地位最小，文化的地位最高，文化影响人，个人会死，但文化长流。
文化也脱不开人群，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，脱不开天然环境，也脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西，我是跟着年鉴学派的思考，年鉴学派错用了年鉴名字，年鉴学派人的眼光，就是要超过年。
许知远：他们千年鉴。
许倬云：万年鉴，实际上最长的是文化，更长的是自然，最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，跟经济稍微长一点的是社会，更长的是文化，然后人类文化，然后是自然。
中国有两千年的经验，做了一个天下国家的雏形
许倬云：历史上，中国面对游牧民族一波一波侵略，欧洲也面对一波一波骑射民族的侵略，为什么中国站得住，他们站不住？
地理条件是一个原因，中国长江黄河之间有一大块完完整整的土地，农业发展快，村子挨村子一大片，坚实得很，你进来非跟我走不可。黄河长江下面是湖泊河流区，再下面是沿海河流的灌溉平原，这三片形成一整片。只有中国扎扎实实一大块，是世界最大块的农耕地区，最精致的精耕细作，这个便是中国的本钱。
再看欧洲，欧洲腹地中央被一个阿尔卑斯山蹦出来切成几块，地中海是很好的腹地。但海水是流动的，海水是不结实的，来去方便，但是不扎实。所以地中海里面的主人经常换人，北方的中欧、西欧的一条线上，也经常换主人。
（古代）中国就不太有“国家”这个概念，人人都不拿自己当外国人看待，不管你本来是满洲也罢，姓赵，姓金，还是蒙古也罢，姓余，姓厄，甚至姓丁、姓郭、姓马、姓麻，他都是中国人，都融化在这个大的“中国”这两个字里面。
许知远：您对中国文化最有信心的到底是什么？
许倬云：我最信任中国人自尊自重。我是宇宙之间的人，人为大，我不自尊，人家谁会尊敬我。中国人当年到海外打天下的时候，一切条件都不好，可他挣扎站出来，铁路工人让人尊敬，他们造成了铁路在工程上的成就，比任何其他工人好，最难的段路叫他们做，最精准的部分叫他们做。
没有得到公平的待遇不在乎，我做该做的事，这很了不起。下来了以后，开小店，做这个洗衣作坊，没关系，劳力我自己赚的，我不惭愧。子弟教育也很要紧，一个是要子弟受教育，一个是我自己自重，这就是在今天大多数华人还有这个想法，这是我们最强的一点。
不应迷信科学，科学是一种追寻的精神
许知远：您说现在世界都陷入某种精神危机，人无法安身立命，西方东方都有相似的......
许倬云：对，我现在转入正题。中国世界是什么？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心。盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶就是青天，脚底就是大地，身上的血脉就是河流，骨骼就是山岭。这个盘古就是象征，天地人三才，人为贵。没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处也是中国的缺陷。
最大发生的副作用，中国人讲伦理，讲人跟人之间的关系、社会关系、各种亲疏关系、各种尊卑关系，上下关系等等，这个就构成了一个优势跟弱势之间的差别。举一个例子，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷，政府就不存在，就永远内廷跟真实执政的政府之间会有对抗，于是国家一定分裂。然后是人人都想做皇帝，人人都想做太祖，人人都想做帮会的头头，还不够，还有二代，还有三代，还不够，表弟、舅爷都得上。这种的就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。
许知远：五四当年就想应对这些问题，现在刚好过了一百年，您怎么看当年？
许倬云：五四是一个“饥者易为食，渴者易为饮”的局面。被打了一百多年了，从1840打起，一闷棍一闷棍打下来，打糊涂掉了，急着改，药铺里面乱抓药。
我对胡适先生非常佩服，我个人感恩他对我的学业， 他又帮我争取了奖学金，但是他把事情简化，这个是当时的失误。
许知远：这是不是也是不可避免的，因为当时整个的都太匆忙了。
许倬云：就太匆忙了。赛跟德怎么解释？赛跟德是什么内容？没有教大家，没有提醒大家，没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西是牛顿力学的科学，是正面的，一切都照着规矩做的。但那以后就对科学有了迷信，科学变万能，科学变符咒……科学不是，科学是一种追寻的精神。德先生，其中的弊病，德先生究竟德到哪个地步？代议制吗？全民制吗？这个口号一来，就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条。
汉朝基层结实，一度出现贤能政治
许知远：您觉得对于中国的常民来讲，历史上这么多年代，哪个朝代最宽容、最幸福？
许倬云：汉朝。汉朝国家的基础放在农村里边，人才才能出，财富才能出，这个是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结、转接点，是商人、官员的转接点。编户齐民，汉朝是最好的，到后来南北朝毁得很厉害，由农村里面分化，宋朝大户变成小大户，小大族，以县为基础的大族，不再以国家为基础大族。
明朝恢复了一些汉朝的规模，恢复得不够，被清朝铲翻掉了。明朝和清朝最严重的问题是有相当一批被国家养活着的人。明朝养活着职业军人，朱元璋得了天下，不用打仗的兵养在卫所里面被国家养着，土地划给他一大片不纳粮，不纳税，这是浪费。朱元璋登位的时候一共就他一个人，再加个侄子，到明朝亡的时候有85万宗室，全都白吃。一个省里面好几个王爷，到后来每个县都有王爷，王爷府里中的人都白吃。清朝八旗是白吃，有了这批白吃的人，国家就不对了。
为什么我讲汉朝基层结实呢？汉朝有个制度，乡举里选不投票，政府每年规定一个县你们要举多少人出来，所以你要选你佩服的人，他有学历没学历不相干，品行好、学问好、做人好、能领导大家都可以。把这人送到郡里面，郡里面送到州里面，州里面送到中央，分配他工作，做助理员，或者什么特别任务，比如旱灾水灾需要人照顾之类的。
这个选拔能选出真能干的人，最后送到中央去，中央有一个地方叫郎署，郎就是皇帝旁边的年轻人。这人除了在朝廷站班以外，要上课，要讨论，是最有学问指导他们的，等于是训练班。选出来好的人派在中央做一段事，哪家单位里面跟他职务相当的，做了一段派到外面去，来来回回跑。
假设有一个很能干的年轻人，二十五岁被他自己的乡里举出来，十年之内他可以做到部长，甚至可能说做宰相，就算做不了，他也可以做其他地方不同职务。国家掌握了这样一批能干的贤能的人，是靠老百姓说这个人好，我们选他做官，我觉得他对我们好，对我们有帮助，能干，这个人就能出来，这就使汉朝、尤其西汉有一批非常能干的基层干部。
有一本书叫《盐铁论》，讨论是盐跟铁是公卖还是不公卖。就这些人，五六百个无名小卒，跟宰相吵架，他们讲的道理如果有道理，就听他们的。所以这个机制是其他朝代没有的，贤能政治，不是富人政治，但后来有个问题，就是贤能互相之间变成一帮，这一帮你替我抓抓背，我替你抓抓背，慢慢家族就出来了，党锢就出来了。
党锢的出现是因为这些人要与皇亲国戚太监相争。官员要和内廷斗争，宋朝范仲淹跟王安石一样想改革，但范仲淹的想法是改革以前我训练一批干部，收税的干部，练兵的干部，管交通的干部，种种干部，然后搞改革。王安石上马就搞改革，随便乱抓，搞得一塌糊涂。
找到问题，给出答案
许知远：包括您以前说过知识分子不同的类型，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。
许倬云：这不是我编的话。
许知远：我知道，这是张载说的话，我就说对于这样一种知识分子理想，你觉得在这个时代还可以继续吗？
许倬云：还应该继续，现在是这样，你到欧洲去看德国的教育、英国的教育、法国的教育，他们的博士生都还有这种精神。美国没有，美国的知识是商品，文凭是执照，没有这个抱负。英国的剑桥牛津，德国的汉堡那个大学、科隆，都有这种精神，法国的大学院索邦，都有这种精神。在里头读书的人，读高级学问的人，教书人都有这个抱负，这些人本来就是做僧侣的，本来是做神父的，神父是伺候神的。
许知远：是不是中国的科举传统对这种知识精神的破坏其实很大？
许倬云：科举本来的意思是汉朝察举，察举以后考核你的能力，再训练你的，后来只考核，没有训练。但是头牌的人物，明清都有训练，进士一甲是状元、探花、榜眼三个，二甲有二三十个，这二三十个后来都进翰林院或者分科，通常选年纪轻的，才华高的进翰林院，这是培养高级人员的场所，不是说考过就算数的，培养人叫他学实务，要跟着宰相、大学士学做秘书，分派到各个部里头去做部臣，就是看公事，等于参事进来的。那么熟悉各种事情，有时派他做学差到各省去主持考试，到那理解各省的情形，这个培养第一级的领导班子的人。每一个皇上手上，这一种翰林院里面进进出出的人物，只有非常少的一部分人是留在翰林院里面做学问、管图书、编书，大多数就在历练，进进出出历练，这批人在明朝其实训练了一批相当不错的人物，清朝前半段也不错，后半段乱了，道光以后乱了。
许知远：您说顾炎武他们那一代是非常了不起的知识分子，为什么那一代这么重要呢？
许倬云：在亡国以前，明朝已经看得出来明朝非亡不可，要想救亡，他们的前身是东林复社，东林在我老家无锡，我们无锡老亲里面，很多都是东林党的后代，我的姑妈就嫁给高攀龙的子孙的。这批人后来牺牲掉了，许多被锦衣卫抓去干掉了，很多从此噤若寒蝉。
清朝也不喜欢用这些人，但这些人传学问、互相讨论一直没断，这一批人都在江南太湖地区，加上杭州地区就这两块，苏松太、杭嘉湖这几个地方。当年东林复社知识分子活动的地方，他们抗清也有参加的，太湖里面的抗清的游击队陈勇意他们父子两人，坚持相当长久。
这些人后来跟着投降唐王、投降鲁王、投降郑成功的也不少。以顾炎武为例，他走遍中国天下，哪个地方关口它的地理要害，这个地理要害的意义在哪里。到哪里看哪种物产，这种物产它可能发展的前途在哪里。在这里看运河、看道路所缺陷哪里，驿站毛病在哪里，都是在实际地看当年发生的问题。
顾炎武是找问题的人，全祖望是给答案的人，全祖望希望办的一个是贤能政事，每个地方相当于议会，是学校。学校是议政的地方，这议政的人不是空口说白话，你要兑现。你提出哪个县、哪个事应新应革。好！你来做，我就派你做职务，做三个月做不做成，做不成换人。全祖望的想法是用学校作为民意的基础，既发现问题，又发掘人才，学校里面得出来的一些想法、建议，县政府执行，它的民主单位是县的一层，往上转下面做得好的，一路转上去而已，这是一个很了不起的构想。
许知远：那您觉得顾炎武他活在这个时代，他会怎么面对这些危机？
许倬云：以美国的选举制度来说，他一定改革，他会强行改革，我也觉得应该强行改革。假如我建议改革，我要要求参选人要有若干基本的条件，他也有过做实业经理人的经验，有工程师的综合能力的经验，有各种科目的经验。不能说我要做官就竞选，我的办法是花言巧语，不行，你要有经验。
无锡是个很特别的地方。这儿的士大夫、士绅有个不成文的组织，后来叫商会主席，起先连商会主席名称都没有。
无锡有个茶馆店叫新花园或者叫公花园，有个茶馆店。士绅们在那里聚会，每天早晨吃早饭、谈话到中午，这个士绅集团是热心公务的人。大家在一起商量事情，到后来变成县长都不用做事，每天到中午去跟他们吃个饭，听听他们几个有什么意见，你们说的我就做，反正钱不会给，经费你们自己筹。这个茶馆叫清漪茶社。
过了一条小小的步径，有个比它大十倍的茶室，地方上各行各业的有头有脸的人物在那边喝茶，他们有问题先传话过来，比如说油行他们有什么摆不平了，或者油不够、运不进来，或者说谁家倒掉了，怎么办？这边过来谈谈话吧！好，就过来听他们谈。
士绅里面无形之中有一个领袖，起先是杨翰西，后来是钱孙卿。杨翰西前面薛家的，他有小班底，五六个人供他使唤，后面的支持是十几、二十家的士绅大人家，上通天、下通地。需要钱他们一吆喝，各行各业支援，为公家服务，修路归修路，挖运河归挖运河。
齐卢战争，军阀在内战，贿赂这个军队不要进来。钱孙卿从城梁墙上坐了筐子吊下去，跟军阀的部队谈价钱，军阀说好，我不进城，你这个开拔费要多少？十万银元，没问题，过会儿给送到，不进城了。
那油行出了问题，这个不是他的错误，大家支援他吧！你们各个油行，每一家出多少钱，让他继续开，你借给他多少油，让他开，诸如此类，排难解纷，解决问题。还有季节性的问题，春天春荒，苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，他们一来来几千条手划船。
平常城里面有一个寺庙叫南禅寺，南禅寺里面有个学本事的地方，无业游民就往那去住，有吃、有住，你别上街乱晃。哪一家公家的事情、私家的事情需要人力，往那去叫人，十个、八个都可以。哪一家要办老太爷的生日、结婚，到那一叫人，前后上百个就招呼过来了。
寡妇有寡妇堂，弃婴有育婴堂，养不活的小孩子送到育婴堂，小孩搁摇篮里，一拉铃，里头开个盖子拿小孩接过去，替他们养大。育婴堂里面做事的就是无业的无依无靠的寡妇，冬天，冬赈、冬衣、冬粮，腊八节时候发放出去。老太太们负责捐这个钱，我祖母是念佛会的副会长，她这边老太太们一有决定，给儿子们一吩咐，什么钱都出来了。固定每年多少经费怎么分配，冬衣冬粮使贫寒人家可以过冬。这种自治，不止无锡一处，四川有好几个县如此，江南我们不止无锡一处，吴兴、嘉兴什么都有同样的制度。这士绅管县，没有选举的议员。
今天的教育，教出来的都是凡人
许知远：刚才您说的那四本书，到《西游记》，最后寻找是虚无这种状态，您自身怎么会应对这种的感觉？
许倬云：我们家里是读书人家，儒家的经典不用教的，我们念都不用念，耳朵都听得惯了，随口出来就是论语。我读大学时候，台湾大学门口有个教会，那里面的传教士教我们英文，我就听基督教的教义，还有听他们讨论讨论，辩论辩论，我也接受若干，可是我总觉得有点问题。
到了美国，我住在神学院的宿舍，宿舍离我上课地方隔了个不太宽的马路，我们晚上休息盥洗的时候，在厕所里辩论。那个辩论精彩，比课堂上精彩，我等于天天上神学课，那基督教翻了几个个儿。这个时候我开始探索别的，又有机缘有个宗教史的大宗师匈牙利人在芝加哥大学，他对中国的道教非常有兴趣，他不认识中国字，就问说这里的学生、老师哪个懂中国道教的经典？我的老师就说，这个许某人懂，我就去给他讨论这个东西。他老人家大概就我一个学生，我拿道家经典讲给他听，他拿他的理论讲给我听，这个是难得的机缘，我是他的外门子弟。这么一来，然后在这个中间，我就开始对佛教也起了兴趣，所以慢慢一路转过去，几个教派都转过来。
许知远：您会一直觉得自己像是这个教育系统的一个异端吗？
许倬云：我在匹兹堡不觉得异端，我们那个系很古怪的，我们那个系主任是很用心的人。
他拣人，挑人，我们一个系里面有五个地区，五个地区的历史专家，我们互相学，互相刺激，互相帮忙，这个别处历史系没有。别处历史系如果有五个专门科目的话，各自关门做专家，各自关门称大王，我们不一样，我们是有形的，有组织的，两个礼拜一次，晚上开讨论会，一人讲报告，大家跟着讨论。也有非正式的，我坐到屋子里，哪个朋友敲敲门，靠在墙边上说，倬云我有问题，你给我想想，这个氛围别处是没有的。所以我感激我七零年代能在这个地方教书，如果我上所名校去的话，每个都是菩萨，每个一个小庙，这小庙防得紧得很，真犯不着。
许知远：历史上，同样面临我们现在这样一个大规模的精神重建的时代是什么时候？
许倬云：自从明朝亡了以后，中国的大道理已经被糟蹋得一塌糊涂了，只有明初那些人物了不起，顾亭林这些，他们留下许多可读的书，将来你可以鼓吹鼓吹，顾亭林、全祖望。
这些人的书好好念一遍。他们会检讨我们为什么错了、错在哪里，全祖望还特别提出将来该怎么走，王夫之也都深刻地检讨。其实他们检讨背后的根据，不外乎从宋朝的张载《西铭》过渡到王阳明的《心经》。王阳明《心经》吸收了很多很多佛教的道理，这个就变成中国真正的文化，今天还可以用的地方，不必像孔子那样子，那么个磕磕拌拌，照旧可以使用。
许知远：在人类历史上有没有和现在相似的时代？没有方向，没有判断。
许倬云：有，第一批氏族时代就是因为大家吃饭也没问题了，农业够发达了，新石器时代的草莽时代已经过去了，吃饭够了，社会秩序基本上也可以了，有个大的社群、大的部落了，若干大的部落构成很大的一个部落国或者一个列国，开始国与国的争，不同想法在斗。
于是这个时候孔子也罢，犹太教的先知也罢，佛陀那批人里边也罢，波斯人里的琐罗亚斯德也罢，碰到有些人在不同的念头，不同的想法蹦出来的时候，他在想该怎么走，怎么整合，看到许多零碎的疑问，整合这一套一套。
今天的教育不能教育这种人来，今天教育，教育的是凡人，过日子的人，这个教育今天大学的使命不能完成了。但是今天的书刊、信息、搜索工具都很丰富，只要肯用心，一个人可以自己从基本的阅读能力、最起码的思考训练底子上，自己摸出道路来。
孔子时代不能做到的事情，董仲舒时代做得到，信息已经丰富到东也有，西也有，董仲舒可以搜集的思想资源，远比孔子时代多，孔子没想到的阴阳五行家，没有想到农家什么，他都出来了。法家都出来了，道家都出来了，道家孔子前也有，而且我觉得那个是已经原始佛教道理，董仲舒也引进来了，只是没警觉大家，这些终于刺激出董仲舒这种人。
所以今天的大学教育是令人失望的，尤其美国式大学教育，最大缺陷是它零碎，它是吃自助餐一样的。
你们做的是该做的事，是好的事
许知远：您作为历史学家，怎么看待这一轮技术革命？大数据、AI人工智能……它们会跟历史上的工业革命很相似吗？
许倬云：人工智能这个很厉害，这个触及到知识本身的性质，触及到我们掌握知识是不是人人有机会掌握。自从网络革命以后，我们不一定要自己掌握知识资源，就搜索资源就好，但搜索出来是片段的，要掌握则是全貌的。
这个世界是正在乱的时候，新的理想没有出现，旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批所谓知识分子，我们现在知识分子是网络知识分子，是检索机器，不是思考者。
许知远：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？
许倬云：中国其实有更好的机会处理，中国刚刚兴旺上来，这股气很乐观，脱贫脱得相当快，可佩，人数多，可佩，这个我们必须称赞。这个上升气流给新出来的人一些机会，让人有空间，有许多能力去追寻新的东西。
像你们腾讯的这个东西，过去没有那么多人看，现在有人看了，现在高水平的东西有人看，二十年代没人看。这个是经过你们这些网络以及其他的管道发散出去，可以代替学校教育的。所以你要跟我访谈 ，我二话不说答应了，我觉得你们做的是该做的事，是好的事。
像你们这种做法就可以做，我希望更多人做。但如果你们能够在输送知识、刺激知识之外，发动你们的观众，大家讨论、交换意见就会更好。传播知识、刺激思想，引导风气。
许知远：作为一个历史学家，您抽身来看，怎么看待自己在历史中的角色呢？
许倬云：我尽我本分，我学这一行，做我该做的事。我想尽量去做，尽量开拓几条新的研究道路和新的观点，教给年轻人，让他们去碰缘分、碰机遇。
像国内的年轻教授，我大概有和前前后后十来个（交流）吧，他们带着各自不同的情况和我接触，我在不同的情况上帮他们发展。对他们，我愿意舍得花时间、精力开讨论会，一对一地讲，也愿意给他们的研究方向提建议，他们把题目拿过来，我帮他们建议怎么处理，社会学、历史学、地理学都有，尽我力。
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许先生说，"一万个人里有两三个人听，到他耳朵里面去，听到心里面去"，他就满足了。对谈很长，感谢你读到这里，成为一万个人里的两三个人。
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