专访 | 王振耀谈河南洪灾：社会力量作用巨大，但还没到松劲的时候

Original 王振耀 CFF2008 2021-10-10

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导读：

7月17日至22日，河南郑州、新乡、鹤壁等地先后遭遇极端强降雨，引发特大洪灾，造成重大人员伤亡和财产损失。受灾地区和有关方面全力抢险救灾，做了大量工作。基金会作为重要的社会力量，迅速响应，广泛参与到救灾工作中。

8月5日晚，中国基金会发展论坛（CFF）秘书处就此次河南特大洪灾特别专访了北京师范大学中国公益研究院院长、民政部原救灾救济司司长王振耀。现将专访全文发布如下。

▲本文经受访者确认发布，仅代表受访者观点，不代表本平台立场。全文1.2万字，阅读时间约20分钟，建议收藏后阅读。

CFF：7月17日至20日，郑州市等地遭遇连续强降雨，多地降雨达到历史极值。郑州主城及下辖县市区大面积内涝，城区发生地铁5号线和京广北路隧道事件，山区发生山洪、泥石流、房屋倒塌等灾害。7月21日，雨带北移，河南中北部强降雨一直持续到7月22日晚上，共产主义渠及卫河流域大面积洪涝，重灾地区扩展至新乡市、鹤壁市，灾情变化迅速且十分复杂。根据河南省政府8月2日公布的数据，此次河南特大洪灾，全省共有150个县（市、区）、1663个乡镇、1453万人受灾，造成302人遇难，50人失踪。您对此次河南特大洪灾有何总体认识？从官方层面，就您的观察，党、政、军在此次救灾中发挥了哪些作用？

王振耀：我是河南人，我的老家在河南平顶山，我的同学亲戚朋友好多都在河南，通过电话、微信我们几乎每天都保持着联系，我们高度关注这次河南的灾情。另外，你也知道，我作为一个曾经在民政部担任8年救灾救济司司长的老的行政人员，当时推动成立国家减灾委，尤其是建立四级应急响应体系，包括当年运用这些预案来指导各种灾害的救援。因为有这些经历，所以对于这次洪灾，我有特别的视角。

我觉得，这次河南洪灾是1998年以来我们国家遇到的一次罕见的特大洪涝灾害，这次灾害持续时间之长、波及范围之广、伤亡损失之大，在我国灾害历史上应该引起高度关注和高度重视。

尤其是省会城市严重内涝，山区发生山洪、泥石流，平原很多桥梁、道路塌方、房屋倒塌，老百姓的庄稼、养殖、家园生计都受到比较大的损害。郑州一个小时内达到200毫米的降雨量，网上形容是150个西湖的水在一个小时内落到郑州。当年我在江西的一个县里救灾，凌晨几个小时内的降雨量相当于一个中型水库的水落下来，那已经是不得了了。对比来看，这次洪灾确实是非常大。

面对这些灾情，国家层面很快启动有关预案，特别是在河南郑州等地，刚开始启动二级救灾预案，后来升级为一级救灾预案。党、政、军在整个抗洪救灾斗争中，发挥了主心骨的作用。我看到了很多感人的场面，尤其是解放军，中部战区第一时间启动一级战备响应，启动早，速度快，做得非常好、很突出。

另外，我想特别说，这次灾害应对，政府做得非常好，尤其是中央政府鼓励民间救灾，我认为这一政策是相当成功的。正是由于这样一个政策精神，很多民间救援队带着冲锋舟到达现场参与救援，还有基金会和大量志愿者，都发挥了不可替代的作用，当然也包括社会爱心捐款，一些企业出来就是先捐一个亿，没有什么说的。特别是在一线奋战的同志，一些奋不顾身救灾的场面，我看了之后特别感动。

这一次救灾，展现了政府和民间的高度合作。尤其是民间力量发挥的作用，是我看到历次救灾中作用最突出的一次。在这次大的灾害面前，政府健全发展了与民间的合作模式，政府和社会密切合作、协同救灾的模式有了不少创新。

这是一次不寻常的救灾行动，能有这么好的合作机制，在国际社会中都是很难得的。中国的民间力量、慈善力量在这次救灾中得到了比较充分的展现，应该说也得到了政府和社会的高度肯定。

CFF：灾害救援救助的官方渠道，主要由应急管理和民政两个部门负责，国家防汛抗旱总指挥部办公室就设在应急管理部。此次河南特大洪灾，我们看到一些现象，包括：7月21日，在应急管理部指导下，河南省应急管理厅联合中国慈善联合会救灾委员会等成立“7.20洪灾社会组织和志愿者协调中心”，搭建民间组织救灾平台；7月21日，民政部印发通知，要求各地民政部门动员社会力量和慈善组织有序协同救灾；7月23日，在民政部指导下，河南省民政厅对外公布了河南省已办理防汛救灾公开募捐方案备案的20家慈善组织及联系方式；7月29日，民政部社会组织管理局印发关于引导动员社会组织积极参与防汛救灾的通知。就这些政策指引，您如何观察政府主管部门在引导社会力量协同救灾方面的表现？

王振耀：这次政府部门在动员社会力量方面做得非常到位，特别是中央政府，能够非常迅速有效地发挥社会组织的力量。我的老单位民政部，在动员社会公益慈善力量方面，作了非常好的倡导。如果没有部里的统一组织协调，很难有这么好的协作。应急部在21日启动应急响应，派工作组赴现场协助开展抗洪抢险，与河南省政府一起，为整个民间力量的发挥，提供了最合适的组织框架和协调机制。

这次民间组织参与救灾，据我观察，应该说是障碍小、矛盾少、成效大。很多组织都到了灾区现场，投入到救援的力量现在还没有权威的统计数据，估计有成千上万的救援队伍和志愿者参与救援，这是一次非常成功的政社协同。

汶川地震的时候，我在救灾司司长的位置上，那时候政府就是这样鼓励和支持，让民间组织发挥了非常大的作用。这次救灾过程中，整个民间力量的发挥又一次成为典范，我觉得很好。这次民间力量能够有效进入，与政府主动有效的协调机制的建立是分不开的，这是很好的经验，在今后其他突发灾害中应该继承和发扬。

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CFF：据不完全统计，7.20郑州暴雨发生后，截至7月23日，短短四天时间，由各类企业捐赠的救灾资金总额就超过45亿元，其中民营企业捐赠32亿元，其中有11笔捐赠过亿。此外，各类企业还捐赠大量救灾物资，驰援河南。作为此次救灾捐赠的主渠道，河南省慈善总会及时公布接收捐赠款物的情况，截至8月1日10点，河南省慈善总会累计接收救灾捐赠款物41.2亿元，其中资金39.47亿元，物资1.73亿元。您如何观察此次企业捐赠、资本向善参与救灾的表现？这与国家更加强调发挥慈善第三次分配作用以及扎实推动共同富裕的大背景有无关联？

王振耀：我认为有很大关联。资本向善在这次救灾中得到了充分展示。灾害一发生，我看到好几个企业一下就表示捐赠上亿，当时我觉得很突然。在汶川地震和之前其他一些灾害发生的时候，大家还要有一个等待公布灾情信息和讨论的过程，但是这次很迅速。我通过各方面的信息得知，这些捐赠资金很管用，给大家吃了定心丸。

跟汶川地震救灾时一样，民间的慈善捐赠在第一回合要比财政的拨款快得多。这几十亿如果要中央财政来讨论决定，还是有个过程的。我当司长的时候，当天能应急拨到位的、能启动的资金也就是几千万，没有多少灾害应急款是能拨到几个亿的。一般来说，要动财政几十个亿的资金，快速形成一股力量，非常难。但是这一次形成了，对河南的灾区救援产生了非常积极的作用。

我老家是平顶山的鲁山县，处于伏牛山区，离郑州不太远，也不算近，也受到洪灾影响，但不是特别严重的重灾区，这次也收到了一定的捐款。河南省慈善总会当时就提醒说，要看到老百姓的损失，被冲毁的房子、道路，还有其他方面的损失都在统计核实中。

民间在短短的几天、十几天内，就捐赠这么多的救灾资金，我非常惊讶，非常震撼。我觉得这是一次很好的资本向善的表现，这也说明民间慈善的力量，包括我们很多民营企业，他们“善”的基因还是很强的。我们有理由对中国的慈善事业充满非常坚定的信心。

作为一个河南人，我要特别感谢全国各界慈善力量的捐款、捐物，感谢所有奋战在救灾一线的社会组织。民间的力量真正发动起来以后，它所产生的作用，可以用“水银泻地”来形容，能够弥补政府的不足，和政府形成一种很好的协同机制。

国家的宏观政策正在积极推动慈善事业发展，并且希望拿出切实的措施。我个人的意见，这次国家相关部委可以好好表彰民间的力量，大家确实立下了汗马功劳。在国家和民族遇到大的危难的时候，我们的民营企业也好，个人也好，能够真正站出来和政府之间形成良性的互动，这种精神我觉得应该受到激励、受到赞扬，也希望大家未来能够保持这种良性的互动。

CFF：基金会是参与此次河南特大洪灾慈善救助的重要力量之一，承载了大量慈善捐赠，实施了许多公益项目。据不完全统计，我们整理更新了150多家基金会参与救灾的行动信息。其中，既有大额捐赠的代表，例如阿里巴巴公益基金会、腾讯公益慈善基金会、北京美团公益基金会、北京字节跳动公益基金会、河仁慈善基金会等，也有专业救灾的代表，例如深圳壹基金公益基金会、中国扶贫基金会、中国红十字基金会、爱德基金会等，还有新锐参与救灾的代表，例如北京韩红爱心慈善基金会、浙江省微笑明天慈善基金会等。既有关注紧急救援需求的公益项目，也有关注容易被忽视的弱势群体需求的公益项目。您如何观察此次基金会行业在河南特大洪灾中的表现？与去年新冠疫情爆发初期相比，基金会应对重大突发公共事件的表现有无进步？

王振耀：进步太大了。首先我要感谢这150多家基金会，当然可能还有很多没有被统计到的基金会。像河仁基金会的曹德旺先生，我看他从国外回来之后立即就捐出一个亿。像千禾基金会的刘小钢女士本来要开理事会，临时主动飞到河南卫辉，我问她情况，她直接发了在卫辉的冲锋舟上的照片。这些都令我十分感动。

整体来看，这一次基金会的行动首先是协作性很强。跟一年多前比较，协同机制建立起来了，大家互相通报，主动合作，跟过去单打独斗不一样。第二个是行动迅速。不是一家行动迅速，而是整体行动都十分迅速。大家还没有看到政府的号召文件的时候就在行动了。整体行动的迅速体现出“应急”的特色。

第三个是专业化程度提高了。去年疫情，大家不方便去武汉，不方便去疫区。但这次洪涝灾害，大家都开始行动，有的是用无人机来勘灾，把无人机、冲锋舟等现代化装备都用起来，全力组织救灾。像蓝天救援队、壹基金等很多老牌救灾模范，在这一次救援工作中都焕发出新的生机。很多基金会的团队通过近年来的应急锻炼，专业化程度又上了一个非常大的台阶。

我认为，这与基金会论坛推动的行业交流、日常沟通和专业对话是分不开的。都说我们慈善界尤其是基金会，需要一些基础设施，现在看来这些基础设施都用得上。当年中国扶贫基金会推动救灾的合作机制，我看现在合作机制已经用起来了。

这次河南特大洪灾的救援，基金会行业展现出了新水平、新风貌。我建议基金会论坛可以跟大家商量，在合适的时候线上召开一次专门的论坛会议，总结凝练这次的经验，分类别讨论如何在更大范围内来进行合作，推动民间救灾的系统化建设再上一个更大的台阶。

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CFF：去年您在接受我们专访时提到，2008年之前，只有民政部、慈善总会和红十字会能做救灾募款，2008年汶川地震发生后，您当时是民政部救灾救济司司长，中国扶贫基金会找到您，提出他们的章程里有“救灾”。您立即要求查了与他们类似的情况，最后通知16家基金会可以依法募款参与救灾，这事实上调整了民间募款救灾的政策。按照最新的数据，截至2021年2月，在全国范围内，宗旨或业务范围里明确写有“救灾”、“救援”的基金会有490家。我们发现，在这次河南洪灾的救助或灾后重建中，不少宗旨或业务范围里没有“救灾”的基金会也积极参与进来。以前是宗旨里有“救灾”还不让做救灾募款，现在是宗旨里没有“救灾”也积极参与灾害救助。您如何观察基金会行业这一变化？

王振耀：这个问题很有意思。2008年以前，每逢大灾，国务院办公厅会按传统的格式发文，公布民政部、中国红十字总会、中华慈善总会三方的捐赠收款账号，鼓励社会捐赠，当时的确没有考虑到支持民间组织为应急救援而募款。2008年，何道峰先生代表中国扶贫基金会直接跟我联系，对章程里有“救灾”职能的基金会为什么在开展救灾募款上受到限制表达了疑问。当时我们查到，的确有一些可以为救灾开展募款的基金会没有发挥功能。所以在国家层面上，我们就推动了16家基金会可以依法募款参与救灾。

从那以后，民间组织特别是基金会，很有意识地开始和政府合作。在中央层面，我所在的民政部救灾救济司也特别注重与慈善力量形成合作机制。在后续的几次国内灾害救援以及尼泊尔地震的国际救援中，民间组织确实扮演了很重要的作用，很多基金会得到了很大的锻炼。基金会们自觉交流、主动学习，在互相的合作中共同成长，我觉得这是基金会行业在救灾领域这十几年发展的一个很明显的特征。

政府和社会之间的互动是一个相互的过程，并不是政府单方面下命令的过程。例如基金会表达了很多诉求，政府才开始推行一些政策。经过10多年的努力，我认为中央的政策，尤其是对民间组织的政策是越来越健全，特别是在救灾方面有一系列的配套政策。

在这个基础上，基金会的自我成长尤为重要。在国家大灾面前，不仅是有救灾职能的基金会要主动参与救灾，章程中没有救灾职能的基金会，在中央的号召和政策的指引下也应当积极行动。大家一方面要注意章程里面的职责所在，同时也不要拘泥于章程。因为除了紧急救援之外，大的灾害的慈善需求其实是多种多样的，不同的基金会总能找到体现自己专业性的切入点。这次救灾，基金会在理解政策和利用政策锻炼自身方面，都提升了一大步。

参与河南救灾的基金会数量目前还没有确切的数字统计，其中很多基金会可能没有救灾职能，但也都到了前线。我听他们说，老百姓就看到很多基金会的身影，看到之后，老百姓还问你章程里有没有规定？后方的老百姓看到你要行动，看到你跟别的救援队不一样，大家都准备好了水，听说你要到前线去，他们就往你车上扔水，都快扔满了，说你去前线用得上。在这次救灾中，我们看到社会的凝聚力非常强，整个社会感受到了基金会的力量，社会组织向善的力量得到了充分的展现。

CFF：一线救援力量是第一时间最大限度减少人员伤亡的重要力量。据统计，参与此次河南特大洪灾救援的民间救援队有近800支，超过3万名志愿救援队员，其中有不少外地救援队都是自发自费赶往河南。民间救援队在这次救灾中发挥了很大的作用，有评论认为他们可以和官方救援力量平分秋色。当然，其中有一些救援队并没有注册，队伍也不是很稳定。我们发现，在历年来民政部门打击非法社会组织的行动中，也出现过个别救援队被劝散的现象，包括2018年被劝散的广东省梅州市蓝天救援队，以及今年6月被劝散的唐山市蓝天救援队等等。对于民间救援队发挥的作用和个别救援队面临的处境，您有何观察？

王振耀：民间救援力量是对政府救援力量的很好的补充，它可以在多方面弥补政府力量的不足，这是我对民间救援力量的基本看法。当年我在民政部里工作的时候，蓝天救援队的几个筹办者就找到救灾救济司，当时就讨论过民间救援队的生长问题。

我们国家的救灾力量从整体上说是很强的，但在成建制的救灾装备上还偏弱。2008年，我担任亚太经合组织救灾委员会的轮值主席时，同全世界负责救灾的政府官员开会，当时同国外的同行比较起来，我们国家的救灾装备还是要差一些。

通过这次河南救灾，我也呼吁要检查各地各界的救灾装备。例如在无人机方面，我不知道应急部和河南省应急厅有多少架无人机，过去在汶川地震救援时，国家减灾中心使用的是最简单的很小型的无人机，在操作上还不是很熟练。在这次河南救灾中，民间救援队使用的装备更多是自行购买的，大家在旅游、登山等活动中购买了无人机装备，也得到了专业化的锻炼。这些民间的救援力量，在机制上很灵活，又遍布全国各地。要没有这些民间救援队，政府行动起来是很不容易的。坦率地说，各个县里除了农业部门，其他部门可能很难有预算去长期配置无人机，但民间队伍就有机会使用无人机等设备。

不管是现在还是将来，我认为中国都需要民间救援力量，来和政府有关部门密切对接、形成合作。今后的极端性气候看起来不会少，我们尤其要重视减灾活动的开展，特别需要把减灾活动落实到社区，社区里就更需要民间力量的投入，例如建立“第一反应”等各种各样的应急力量，我觉得都是需要的。

对官方来讲，从各地调动大规模的消防队伍和部队是很大的动作，需要很多努力，但在这次救灾中，民间救援队就开展了在现代科技条件下的救灾实践，充分展现了科技向善和专业慈善力量的向善。

总体上，我认为民间救援力量是政府救援力量的必要补充，尤其是它的灵活性和机动性强，专业化程度、组织化程度和协同性也很强。通过装备、现代科学技术、信息技术等来参与救援的这股力量，值得称道。很多救援队员开着自家的车，带上冲锋舟，就加入到救援队伍中，他们大都是志愿奉献，这是我想充分肯定的。

至于个别民间救援队在某些地方被政府部门劝散的问题，我觉得一方面可能是一些地方政府在贯彻执行的时候，对政策的理解不一定准确，也可能有些误解，另一方面民间组织和政府之间的互动也可能存在缺陷。在这两种缺陷下，在贯彻一项政策的时候，个别地方可能会不太适应，会产生一些摩擦和矛盾，我认为大家要主动理解这一点。

处理这些情况，我希望民间救援队能够加强同应急管理和民政两个部门的联系，可以当面沟通报告，系统地讲述现实的情况和遇到的困难。趁着这次的机会，把蓝天救援队等救援队伍遇到的问题，实事求是地跟政府讲一讲。

有可能的话，民间救援队也可以和有关政府部门之间加强配合，形成一套配合机制，像解放军和民兵之间的配合一样。救援队在必要的时候可以邀请政府有关部门过来一起训练，在日常时各自工作，每年组织一起训练一定的天数。在救援装备方面，民间救援队也可以与一些通讯设备、无人机制造商的企业资源互补。

我希望大家不要在某个地方受了委屈，就觉得政策好像就不得了了，不是这样的。政策推行过程中，各级政府部门也好，基金会也好，救援队也好，行动上可能出现一些偏差。如果民间能够把问题理性表达出来报告给政府，政府看到有些问题也主动说出来，给大家解释沟通的机会，政府和民间形成良性的互动，这样就特别好。

CFF：个别民间救援队被认定为非法社会组织而劝散的这个问题，大家多是私底下讨论，都不太敢正面回答，往往是回避掉。

王振耀：千万不要回避啊。因为越是刻意回避，把矛盾弄得很僵，就变成政治问题了，这对政府、对民间组织都不利。政府和民间两方面都要加强对话，我想这次之后，唐山也好，梅州也好，民间救援队可以主动地再去向有关部门和有关人员解释、报告。包括这次参与河南救灾的救援队里面，可能也有一些不那么正规，但是他们确实发挥了很大的作用。怎么引导这些力量成长为专业的民间救援力量，这也是我们政府部门要考虑的。

趁着这次机会，是不是可以让政府更了解民间的救援力量，同时民间通过积极的互动沟通，也能更加理解政府？我们拉长这个过程来看，一些个案的问题一定会得到很好的解决。

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CFF：除了刚才提到的政社协同成立“7.20洪灾社会组织和志愿者协调中心”之外，卓明灾害信息服务中心在此次河南特大洪灾救援中也发挥了重要的信息平台作用。根据前天公布的数据，这次河南救灾，卓明建立100多个微信群或企业微信群开展行动，参与信息搜集、信息核实、医疗咨询、气象监测、制图和简讯制作，以及参与紧急信息求助平台、需求信息平台的志愿者总人数近6000人。其中的紧急信息求助平台，共核实求助信息3万多条。他们认为此次河南特大洪灾救援是卓明史上压力最大的一次行动。您如何观察卓明这类组织在救灾中的作用？

王振耀：这次卓明表现得很好，我也收到不少卓明的信息，有的质量很高，比如在开始时有很多灾害信息的整合，包括汛情和其他灾情的进展。每当遇到灾难的时候，都会有各种各样的组织在关键时刻站出来，并且成长起来。

这次以卓明为代表的一些平台型组织，很专业地服务社会、服务大家，我觉得这样是很好的，应该多鼓励。这样的平台型组织，应该越来越多、越来越专业化、越来越能形成链条和系统。我们国家想要提高组织化程度，在社会领域内，这些组织才刚刚开始，这次卓明在很多方面表现得确实很卓越。

其实在大灾的时候，信息平台的作用，不仅仅是处理谣言，更重要的是对称那些急需的服务和沟通的信息。如果服务沟通信息多了，谣言自然不攻自破。所以，正向的引导不仅仅包括舆论宣传，更包括各种各样信息服务平台的建立。正在求救的人可能说一些急躁或极端的话，如果服务马上到位，他情绪就会安定下来。所以说，及时的服务与沟通特别重要。

同时我也建议基金会论坛，可以主动地在组委会成员之间建立联系，当然也可以带上非组委会的成员，大家有一个整体性的民间的反应。过去大家相互不了解，导致对话不畅，从政府的角度收集民间的信息就会很零散。政府的政策其实是需要民间来积极回应的。如果大家能把这次救灾里面看到的、想到的、做了的、有哪些体会的信息整合起来，给民政部多送一些重要的信息，这样他们给中央报告，会有更多民间整合的信息，也会更有体系性，在把握很多政策的时候也会更为全面。

所以我觉得，像这样的平台型组织还是要多鼓励，大家也要善于自用其才。在宏观政策支持的前提下，我们要善于自我成长，这次开了一个很好的头，在社会领域内有这样一个服务中心和机制，先形成一种意识，大家就能形成专业分工。如果大家都到前线去了，后面的信息机制跟不上也不行，这样就形成了卓明这样的信息服务链条。我觉得基金会论坛能关注到卓明信息中心，关注到这样一个服务链条，这是很好的，也是成长成熟的一个标志。

CFF：经历去年战疫和今年洪灾，我们发现，有大量参与救援的基金会并不是中国慈善联合会救灾委员会或基金会救灾协调会的成员，而它们非常希望在大灾救助中发挥更大的价值。基金会论坛作为基金会行业平台，这两年我们一方面及时收集整理发布基金会的行动信息，另一方面基于已有信息对相关专家进行专访，呈现各方观点，引导基金会因应需要设计实施好救灾或灾后重建项目。此外，我们还及时向民政部门沟通汇报，同步上述两方面信息，协助民政部门开展慈善力量动员工作。您对基金会论坛未来在应对重大突发公共事件中的角色和作用，有哪些建议或期待？

王振耀：我的期待很高，因为这些平台是作为支撑体系存在的，绝不是有一两个就够了，也绝不是有几个组织和几个平台就够了。

好多基金会不一定参加规范化的平台，有的也不知道信息。不像政府系统，民间的力量往往是分散的、零星的，需要各种各样的平台来吸引他们，对他们进行训练指导，使他们形成集体性的力量，从而加入到整个救灾过程中，或者其他慈善事业中。这是一个规范化、组织化的过程。但不是说必须建立一个很大的正规性的组织，因为这时恰恰就需要各种各样的服务，需要各种各样的协调对话。

基金会论坛现在已经做了一些工作，但是还可以做更多。比如像这次救灾，可以开展一些专题活动，评一评不同基金会在救灾方面的表现，就下一步灾后恢复重建，整个基金会行业是不是可以分别关注一些重点的需求。五六十亿的捐赠，也不是很快就用完的，在恢复重建的时候，基金会和社会服务机构都有很大的施展空间。整个慈善力量下一步应该怎么做，这是可以研讨的。

也可以组织一些小型专题会议，邀请政府部门来参加，或者跟政府部门及时通报情况。包括邀请河南省有关部门和全国的救援力量一起对话，讨论下一步可以做哪些，讨论河南省本土的社会组织如何跟外地的组织相互配合，等等。

还可以搞一些集体培训，提升大家的能力。有的基金会就向我提出来，说救灾应急需要培训的方面太多了，作为老司长，能不能给我们设计应急培训的课程，网上是有一些，但是他说不行，太零碎了。这方面，我们是不是可以有意识地开发一些开放性的课程和培训项目？

至于基金会和政府之间的沟通和协同，当然不是简单地捎个话就行，而是要把大家分散的意见、经验梳理归纳出来，然后也能把政府的政策转化出来，这样大家再互通情况、互通信息。比如说一个大家普遍遇到的问题，可以做成专题，因为可能是政府不知道的，哪怕我们只是出个简报给政府报告一下。这样的沟通不是多了，而是太少了。

民间就是这样，不是说简单地等政府的要求，应该结合民间很多个性化的需要，用最灵活的方式最快地进行响应。在响应需求的过程中，做得好的，就变为政策建议报给政府，给政府探路；做得不好的，也给政府报告，这样让政府趁早接收到民间探路的教训。更重要的是，有些个案性的小问题，民间很多基金会及时就帮忙解决了。

无论如何，基金会论坛在这次洪灾后续还有很多事情要做。我也特别希望基金会论坛，能够在这次灾害恢复重建中发挥出重要的作用，给社会展现出一种整体性的力量。

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CFF：《慈善法》正在准备修订，全国人大常委会的执法检查报告提出，要健全慈善应急机制，明确将社会力量纳入各类应急预案；《“十四五”民政事业发展规划》也指出，要健全慈善力量参与应对突发事件的体制机制；国家目前也在计划制定促进慈善事业发展的政策文件。可以预见的是，在这些法律、法规、政策中，慈善力量参与重大突发公共事件的应急动员和协同很可能成为正式的制度安排。在您看来，包括基金会在内的慈善力量，应当为此做好哪些准备？

王振耀：要做的事情很多。《慈善法》修法准备的情况是这样，全国人大社会建设委员会正式给几家发了函，我们中国公益研究院算一家，要求我们9月上旬提交具体修法的建议稿。目前的慈善组织里面多数是基金会，我也特别希望能跟基金会论坛形成一种合作，希望通过基金会论坛听到更多基金会对《慈善法》修订的意见和建议，尤其是结合这次灾情，结合如何更好地参与应对重大突发公共事件，提出慈善组织的意见建议。因为修法不是保密的，修法还要上全国人大常委会会议，我相信全国人大也希望和慈善组织、民间力量形成一种非常积极的互动，绝不会闭门修法，而是非常开放的。

关于慈善组织对未来宏观政策方面的准备，首先我要说的是，去年和今年全国人大不断听取多方的意见建议，大家提的很多意见建议，我认为在这次民政部和应急管理部应对河南灾情发布的政策文件和工作指引里，已经有吸收和体现，已经成为大家的共识，就是要更多地动员社会力量参与救灾。政策其实就是在不断回应社会的需求和要求，这和做慈善一样，你就是要不断和社会形成一种良性的互动，然后才能推进工作。

具体可以做什么？我觉得，第一个方面，就像刚才讲的，大家一定要认真总结，把这次救灾过程中积累的经验和遇到的困难都列列条，希望政策做哪些改进，正规地形成一些文字方面的政策建议，通过各种渠道给到政府部门。

第二个方面，大家可以结合老百姓的需求多做试点、试验。有一句话叫“春江水暖鸭先知”，我们基层的社会组织往往最敏感，最能感受到老百姓的需求，春江水暖的时候往往可能就是政策的空地。有的时候你即使知道了需求，中央或者地方的某一个政策想要转变，也不会像民间回应得那么快。

所以我希望大家在中央宏观的政策要求下，多做出一些积极的实践性的探索，这很有必要。有了这些试点和探索，整体的政策水平才会不断提升，特别是高质量发展阶段，很多新情况新要求，大家并不熟悉。你看中央让浙江来做共同富裕示范区，来做引领性的探索，那就是需要全社会的共同努力。

第三个方面，我特别希望大家在大灾的应急响应中展现出我们的价值和成绩，同时也要在其他的科教文卫领域，包括养老、儿童、残疾人、环境保护、科学技术发展等多个领域，发挥出作用来。在发挥作用的过程中，及时地和两类部门作沟通，和业务主管部门主动融入、主动对话，也要和民政部门特别是主管慈善的部门来沟通，这样形成多重对话，让政社协同更加立体。

修法是一个很生动的过程。《慈善法》颁布实施五年多，中央及时决策要进行修订，我觉得我们民间组织要响应中央的号召，要做出积极的反应。中央让大家提意见，大家就提。抓住这次机会，让中央知道我们慈善领域方面还有很多方面需要提升、需要改进，很多政策也需要完善，这样参与进来。不要认为修法是一个简单的过程，你说一下，政府部门马上就得改，他改也需要一个过程。但是不停和大家互动，时间长了，逐渐地，政府部门也就理解了，社会在互动中把意见充分表达了，可能就会成为新的政策，大家一起来回应时代的需要。

CFF：目前这个时间节点，其实河南洪灾并没有结束，不同的地方面临不同的救援需求，不少地方还没到灾后重建这个阶段。比如郑州遭遇了医院内部感染的疫情，一些地方面临着灾民返家、重建家园的需求，在鹤壁一些作为蓄滞洪区的乡镇积水仍然没有完全退去，很多老乡们依然还是处于流离失所的状态。但我们发现，整个社会对这次河南洪灾的关注度其实是在下降的，基金会对洪灾的关注和支持也在减少。同时，我们也看到，像江苏南京、扬州以及云南瑞丽等地，当前的疫情防控压力也非常大。应对目前河南灾区的救助需求以及各地的疫情防控需求，您对于基金会行业或慈善力量有没有一些提醒或建议？

王振耀：我确实有几点提醒。大家知道，在河南救灾的关键阶段，又发生了疫情，特别是在郑州，当前出现了医院感染病例，不少社区被定为中风险地区。这个时候疫情叠加灾情，情况更为复杂，这给救灾工作和防疫工作都带来了严峻挑战。大家千万要注意。政府和社会都要有充分的准备并且有充分的应对措施，处理好这样一种灾情和疫情的交叉，我觉得这是当前救灾中特别要提醒大家的。

第二要提醒大家的是，千万不要松懈。大家不要觉得灾情基本上过去了，咱们可以告一段落了。我作为一个老司长，我是知道这次疫情和灾情是非常特殊的，它不像1998年的长江和松花江、嫩江汛情的那一带，全流域的洪水是集中在洞庭湖、长江等大江大河里，洪水过得很快，许多蓄滞洪区也没启用。但这次不一样，这一次并不是上游发洪水，这次的洪水既影响了城市，同时也使许多山区、平原乡村也受了灾。当前卫辉等部分地区以及浚县各蓄滞洪区的水还没有完全退去，应急阶段还没有结束，大家千万不要放松。在这样一个阶段，部分地方还在进行应急援助，老百姓还回不了家，还在临时安置点上，又在三伏天的情况下，老百姓遇到的问题会很多，大家一定要关注救灾中的这些特殊需求。

第三要提醒的是，大家知道从紧急救灾到恢复重建，中间有个非常重要的是灾民生活安排，包括对遇难者家属的心理抚慰，这些工作都要切切实实来做。在汶川地震中这些情况表现得特别突出。像郑州的汛情来得很突然，是下午5点左右的下班时间，就像战争一样趁你不备地袭击，这种情况下遇难者家属在感情上一下肯定转不过来。大灾后的心理抚慰，不是靠金钱和物资投入就能解决的。这点要特别关注。

政府在行动，我觉得我们社会领域同时不要停下来，不要说应急救援完了，咱们就可以撤了。部分地区还处在应急阶段，还没有大范围启动或整体上进入灾民生活安排和恢复重建。

当前是一个关键性的阶段，还是需要我们大家转换一个角度来关注整个灾情和灾区救援工作的发展。我觉得我们这个时候更加需要冷静，静下来想一想救灾的新形势，想一想如何应对疫情和灾情的结合，这是考验我们民间组织、慈善组织的又一个重要时刻，这需要我们的智慧、毅力，也需要我们统筹兼顾的能力。

我觉得像我们基金会论坛等都应该及时地发出这些信息，当然也包括其他平台型组织，大家联合做一些提醒，多呼吁，多引导，有的方面要及时给部里多报告，只有这样才能形成一种良性的互动。

所以在这个时候，我特别建议大家不要松劲。要知道又一场考验正在进行，咱们在这场考验面前，争取再交出一份让党和国家满意、让人民满意的答卷，行不行？