基金会行业40年 | 专访雷永胜：公益慈善文化理念的普及是行业发展的核心推动力
导读：
顺应改革开放的历史潮流，自1981年中国内地最早的基金会成立以来，中国基金会已经走过了40年征程。站在新的历史坐标上，我们将立破并举，守正创新，立足过去的发展历程，走好行业未来的每一步。中国基金会发展论坛（CFF）秘书处联合长青图书馆，共同开展“中国基金会行业发展40年与新征程”系列专题，呈现基金会在中国发展40年的历史，探讨行业40年来的价值与思考。
本期发布对内蒙古老牛慈善基金会理事长雷永胜的专访。他在“学、政、商、善”四个行业分别都有五年以上的从业经历，并最后落在他认为自己得心应手而且喜欢干的公益慈善事业。近20年来，他最自豪的就是做成了中国改革开放以来第一家现代意义上的家族基金会。在他看来，公益慈善文化理念的普及是行业发展的核心推动力；他也相信，尽管存在一些制度层面需要解决的问题，但基金会行业一定会对社会进步、共同富裕、民族复兴发挥自己应有的作用。
CFF：40年前，您在哪里？40年来，您个人从业经历了哪些变化？您在“学、政、商”三个领域的工作经历对您从事公益慈善事业和基金会工作带来了什么影响？
雷永胜：40年前（1981年），我刚好读大一，就读于内蒙古财经大学。从改革开放初期读大学，到毕业后参与到经济建设的大潮中，历经“学、政、商、善”四个领域，是我这40年的真实写照。
牛根生先生之前说过，之所以选择我来做基金会的工作，出于两点考量：
一是因为我曾在大学任教，养成了“不断吸收新的知识理念、善于学习”的好习惯，始终保持学习进取的心态。老牛基金会成立之初（2004年前后），我国公益慈善行业初成，方方面面都还在一个学习、探索的过程中，需要一个善于学习的人带领基金会团队，尽快构建系统的行业认知并付诸于实践；而今行业发展迅速，团队更需要保持不断学习、认知的状态，才能够越走越好。
比如，牛先生刚开始做慈善、还不知道从哪入手的时候，尚无适当的法律法规可依，《基金会管理条例》还没出台，律师给我们指了条出路：先成立一个社团组织，在其下面设一个“老牛专项基金”。那时候做公益不像做企业有《公司法》可依，很多事情都需要自己去学习、去探索。
二是他认为我在财政系统工作过，知道钱怎么花才有效益；知道管钱的风险在哪，不会乱来。
1984年7月9日，雷永胜（右一）大学期间在税务部门实习，与同学合影。（图/受访者提供）
以上两点很有意思：一方面体现了牛先生用人时的细致考量；另一方面说明，那个年代与现在相比，虽然不如当下知识量、信息量变化这么大，但与改革开放之前相比，社会发展非常之快，信息知识更新速度更快，如果你不加强学习、没有学习意识，肯定是做不好工作的。也就是说，在学校那几年培养了我的学习习惯，而在政府机关工作让我了解到了社会经济发展的现实情况。
我和公益慈善确实渊源不浅。在机关期间，我就接触过公益慈善的相关工作，比如扶贫、福彩、体彩。到蒙牛公司后，企业也在做公益，也在我的分管份内，再加上对牛先生“善言善行”的耳濡目染，我那时对公益慈善可以说是“有点感觉”了。
“学、政、商、善”就这么一路走下来，我感觉好像是“踏遍青山人未老，风景这边独好”！这四个是非常典型的行业，很少有人能在这四个行业里都做过，而且每个行业都做了至少5年以上；我很幸运，在这些行业里得到了锻炼，使得我后来做公益慈善、基金会就得心应手了许多。既懂得财务管理、机构管理，又能做到“活到老、学到老”，我现在还在长江商学院在读（公益生），依旧保持积极学习的状态。
另有一层渊源，就是“家风、传统”。我没见过我的爷爷，但家里老人们时常给我讲，爷爷那代是富裕家庭，就有接济穷人、做善事的传统。到我父亲这一代，也经历过贫困，也受过别人的接济，那种对他人的感恩之情，你没有经历过是体会不到的。后来，我们家“发达”了，有一些亲戚朋友，包括我的发小、同学、老乡都来找我帮忙，我也竭尽全力地给予了一定的帮助。得到别人帮助的那种感觉，我经历过；而现在我又有了帮助别人的感受——这一来一回，加深了我对公益慈善的朴素感觉，这是一段非常重要的经历。
CFF：您刚提到历经“学、政、商、善”四个行业，每个行业您都待过五年以上，这种跨界的发展经历、不一样的职业体验，您一开始有这样的规划吗？曾经是否预料您会走进慈善行业？
雷永胜：没有。由于原生家庭背景和成长过程，我从小就朦朦胧胧、天真朴实的认为：“当领导”是一种能力的体现，只有“当领导”才有机会、有权力为社会做成一些实事儿。所以我有这种最朴素、简单的想法，无论读大学、还是入职场，就想当领导。之所以从学校调到机关，也是因为这个原因。
然而，社会环境、机遇甚至命运等，又岂能被个人规划好。现在年轻人总说职业生涯“规划”，而我回母校和校友们交流时说：什么叫“规划”？那不过是个“初衷”，怎么能规划出来？这四个行业不是我规划的，是一步步走出来的，但无论干嘛，都要把你份内的工作干好，这是根本。
在学校，我认识到自己不是搞学术研究的料，更喜欢做实践性/实操类工作。到机关后，很快我就被提成处级干部，算是当了领导，只要有想法，确实能在一些方面施展才华、显现能力，但是毕竟在一个限度内；慢慢地我发现，机关的天地也有一定局限，文山会海占用了太多时间精力，想要专心致志、踏踏实实干点事儿，也不是太容易。
受我企业界朋友的影响，那时我就想要不要去企业试试。在企业，老板认定的事，由你分管这一摊，才华任你施展，这就是诱惑我到企业的原因。企业给了我很大的空间、很多的历练，而且蒙牛也不是一般的企业，我跟着牛先生这样伟大的企业家，当时他是董事长兼总裁，我是董秘兼行政副总裁，长期受到了影响和培养。
他最初有做公益慈善的想法时，我便跟着他的节奏去了解这个行业。随着我对行业认知的加深，也将牛先生的想法、理念逐步落到了实处，我也对公益慈善有了强烈的认同感。老牛基金会一成立，我就担任兼职秘书长。我开玩笑说，我是“非法秘书长”。人家秘书长必须是专职的，而我当时第一届是兼职的，第二、三届才专职。
所以，这些都是根据你的工作热情、理念、社会环境以及外部影响，一步一步走到今天的，而不是设计、规划出来的。我幸运的是，最后职业落在我认为自己得心应手而且喜欢干的行业。
CFF：这些年来，从事公益慈善事业给您留下哪些美好回忆？最有成就感的是什么？留下比较大的遗憾又是什么？
雷永胜：老牛基金会成立17年，公益支出16个亿，中间必然有很多回忆，既有美好的，也有难忘的，也有遗憾之处。
从行业角度来看，最有成就感的是做成了中国第一个现代意义上的家族基金会。我曾在很多场合定义“家族慈善”，什么叫“家族基金会”呢，起码有三个必要条件：第一，基金会的钱是家族捐赠的，跟企业和他人没有任何关系；第二，基金会有家族成员的参与；第三，基金会有家族文化的传承。具备这三点我认为就是标准意义上的家族基金会了。老牛基金会就是这个意义上的家族慈善基金会，我认为这应该是中国改革开放以来第一个现代意义上的家族基金会，这让我很有成就感。
内蒙古老牛慈善基金会团队合影。（图/受访者提供）
从项目角度来看，我们捐赠16亿元，携手187家机构合作开展了270余个项目，遍及中国31个省（自治区/直辖市）及美国、加拿大、法国、丹麦、尼泊尔、非洲、意大利等地。这其中，儿童博物馆项目是我个人乃至我们机构都十分自豪的项目。环保、教育、医疗、救灾帮困这些传统领域，每个人/机构只要有钱、有人、有意识就能做。唯独这个项目，当时在中国一片空白，而在国外已经发展了100多年。我们到欧洲、美国、澳洲、日本，以及我国台湾、香港等地考察，学习先进的教育理念，聘用了国际上的专业设计团队，首期在北京、呼和浩特建设了“儿童博物馆”。儿童的心智是需要开发的，而不是死记硬背学出来的。我认为这个项目将对我国的儿童教育理念、民族智慧，都能够起到一定的推动作用，意义很大。
至于美好的回忆，实在是太多了。在救灾领域，汶川地震之后，我们做了一个“三孤人员（孤儿、孤老、孤残）”救助项目，当时我先后去了6次震区，当地领导跟我们开玩笑说“温家宝总理来了6次，您这也来了6次”，这说明我们为了把项目做好，确实下了辛苦。在环保领域，我们在干旱区探索生态修复与保护模式；助残领域，我们开展“站起来”项目，为内蒙古地区的残障人士安装假肢；我们荣获中华慈善奖的白内障项目，让很多贫困白内障老人重见光明……看到他们欣喜的目光与感激的神情，这些回忆，每一个瞬间都非常美好。
2008年11月30日，雷永胜赴四川江油，向汶川地震“三孤人员”发放抚慰金。（图/受访者提供）
要说遗憾，从我个人来说，我还没有机会像那些年轻人、志愿者一样深入救灾一线或进驻贫困一线，缺少参与救援、流血流汗的体验。我也去过湖北、湖南、云南、四川、西藏等地的贫困山区，但那都不是真正流血流汗的地方。我身体还不错，希望下一步有机会再去历练一下。
另外，我在行业里这么多年，牛先生曾开玩笑说我挺会花别人的钱，以前花纳税人的钱，现在又花牛家的钱。而我自己还真没有大额的捐赠。虽然我也坚持月捐，比如女童保护、壹基金的项目等，但这属于尽一个普通公益人的基本心愿。将来要是我能有更大的成就，我也会进行大额捐赠，这可能也是我的梦想吧。
此外，以我多年的从业体会来看，目前我国慈善事业很重要的一个问题是“怎样使慈善文化根植于每个国人的心里”，使孩子从小就能在公益慈善文化氛围中熏陶，长大后自然而然成为捐赠人、志愿者，怎样让公益慈善文化具备“胎带功能”？
我爱人在国外留学时，选择去幼儿园打工，发现那些很小的孩子就已经有爱护、保护的基本意识，她给我讲过两个小故事：第一个故事，有个黄头发、很可爱的小女孩，有一天换了个新书包，我爱人说“你是不是换了新书包呀？真漂亮！”小朋友说“是爸爸送我的生日礼物，旧书包要让妈妈带我捐到教会去。”你看这就是他们的文化。后来我去了解了教会商店，大家可以把不用的旧物捐过来，然后无论大小都是一元一件卖给需要的人。第二个故事，我爱人跟我说澳洲的幼儿园沙堆是标配，而沙堆上必然有蚂蚁。她发现，黑头发的亚裔小孩（可能是巧合），喜欢追着蚂蚁踩。老外的小孩就说“你不要踩，你要是踩死它，它妈妈会很伤心的”。这种事儿我不太相信是父母教的，而应该是一种自觉、能动的行为。
如果中华民族的公益慈善文化能普及到这个程度，我们的民族绝对是战无不胜的，我们的复兴也指日可待。所以，致力于公益慈善文化的推广和普及，是我今后工作的重要方面。
CFF：您刚才如数家珍举了很多生动的例子。从事公益慈善事业这么多年，您对自己有没有一个总体性的评价？
雷永胜：我把自己定位为慈善界的一名“职业经理人”，既不是慈善家，也不是捐赠人。但这与企业的职业经理人稍微有点不一样。企业的职业经理人，只要落实好公司战略，把老板的思想转化成经营理念，把企业经营好，赚取利润、依法纳税、使股东有回报，基本上就可以了。而慈善机构的职业经理人，需要有一定的公益慈善理念。你首先是一名公益人，有这种理念、文化；其次你要对善款的保值增值、高效使用负起责任，对得起捐赠人，花钱的担子比赚钱压力更大。赚钱做不好，可以亏损，最坏的情况就是倒闭，但公益慈善机构倒闭对行业的负面影响远比商业机构的要大得多（商业机构可能每天都有倒闭的），这是有一定区别的。
CFF：我们之前访谈康晓光老师，他提到“好基金会”需要有正确的价值观、恰当的战略、有效的行动工具箱，以及外部网络、组织文化、团队、影响力。您如何定义一家基金会的“好”？一家好基金会需要具备哪些要素？
雷永胜：康晓光老师是我尊敬的业内专家之一，他的观点我都同意。我是一个实战型的人。我从学校做理论到机关、企业做实践是一个高难度的跳跃，就像马克思说的“从产品到商品是一个惊险的跳跃”。从理论到实践，例如把理论知识转化为应用技术，我认为也是一个惊险的跳跃。基金会要从理论上讲规范有很多；从实战上来说，我认为有几点：
首先，基金会创始人的理念、初心是第一位的。如果创始人没有现代慈善理念、好的初心，基金会是不可能做好的。因为你首先得尊重创始人、捐赠人的意愿吧，特别是家族基金会、个人基金会以及企业基金会，更能体现出这一点。
第二，基金会有没有长远的战略规划。不是说短期的今年、明年做什么，也不是什么紧俏、时髦就做什么；而是要有长远的、一贯性的规划。
第三，内部运营要有健全的制度、完善的管理体系。有的机构虽然就三五个人，但麻雀虽小，五脏也须俱全，健全的管理体系能够使机构井然有序、高效运营。
2018年3月5日，老牛基金会四届一次理事会上，雷永胜（左）从牛根生手中接过理事聘书。（图/受访者提供）
第四，要有企业化管理的能力。一般来说，企业的管理是比较严格、系统、全面的，如果一个机构能够进行企业化管理，一定会减少漏洞、优化资源、提高效率。
最后，要看重项目的质量。说得挺好，理念也不错，规划也很好，最后落实到项目上，做得不好，项目没有长久的影响力，不可持续、效率不高，那你也算不得好机构。
那什么样的项目才是好的呢？我认为有三点：
第一，这个项目拿出来，对全社会是公平的，公平是第一位。有人说透明很重要，但如果你公平了，就不怕透不透明；你不公平，透明了也不算好。为什么公平这么重要？因为我们是第三次分配，彰显的就是公平。
第二是效益，体现了怎么把善款有效用好。花200万做了20万的事情，做得再漂亮，但是没效益，就浪费了慈善资源。
第三是可持续，所谓的“授人以鱼不如授人以渔”，只有可持续，才能彻底解决问题。如果不可持续，那就是“止疼片”，药效过去了病症又出来。
如果一个项目具备了这三点，就应该是个好项目。
综上所述，我认为一个好的机构要做到五个方面：创始人要有好的理念，机构有长远的战略规划、完善的制度、企业化管理、能做出好的项目。
CFF：作为老牛基金会的创始人，牛根生先生的理念、目标和追求，这么多年来，有哪些是不变的？
雷永胜：牛先生在慈善方面有几句话，浓缩了他的价值观和理念。
他有个座右铭，就是“小胜凭智，大胜靠德”，这是他做企业的理念，沿用到了基金会。还有几句是“财富越多，责任越大；予人帮扶，于己修善；倡导施者感恩受者；人人行善，则事无不善；快乐大小看爱你人数多少”。
其中两句我认为是精髓：“予人帮扶，于己修善”，看似是我帮助了你，其实是为己修善，修了自己的身心素养。“倡导施者感恩受者”这句话是说，我帮助了你，我得感谢你，因为是你的这个需求，才使我有这个机会去帮助你，才能体现出我的价值所在。
牛先生的核心理念就是：我帮任何人都是发自内心的愿望，而不是为了去施舍给别人看。而且他认为，财富越多，责任越大。他曾讲：在一个大家庭里，谁挣的钱最多，谁就会承担得最多。比如比尔·盖茨为啥在全世界做慈善？因为他拥有的财富多嘛！所以这几句话，我认为浓缩了牛先生的公益慈善理念。
CFF：牛根生先生于2021年12月1日辞任蒙牛非执行董事、战略及发展委员会成员，拟将更多时间投入慈善工作。近几年，许多大企业家纷纷对慈善事业进行巨大投入。您如何看待更多企业家通过基金会参与慈善事业的现象？您怎么看待财富的责任？
雷永胜：我给牛先生总结了“三早”。
第一，他有意向把股份捐出来的时点是最早的，应当是世界捐股第一人，比比尔·盖茨和巴菲特还早。早在2003年他就开始筹划了，当时只有我，还有企业的党委书记，以及公司为筹备上市聘请的一位外部律师知道。他在法律意义上真正捐出股份的时点也是最早的，在 2005年初。
第二，成立慈善机构早，2004年底成立的。我们从2003年下半年开始筹划，那时《基金会管理条例》还没有。等我们快做好了，条例才出台，而民政部门的反馈是：条例才刚刚出来，建议你们按原方案实施，先做了之后再规范。于是，我2004年底就注册了“老牛专项基金”。
第三，个人退出商界早。他不到50岁，从企业卖给中粮开始就逐渐退出商界，完全是自觉自愿的，没有任何人的影响、推动、说教，非常纯粹。
我认为：企业也好，企业家也好，对社会有三层贡献，把这三件事情做好，就比较完美了。
第一是企业社会责任（CSR）。企业首先得负起社会责任，如果连这都做不到，你说你经营企业，给员工发工资，给国家纳税，给股东回报就可以了，这不行。一定要负起社会责任，就像每个人都得遵纪守法一样，是最起码的行为。
第二个层面稍微拔高一点，是我们现在时髦说的商业向善（包括ESG）。
第三个层面才是捐赠。无论是企业还是企业家，捐赠应该出于自觉自愿。修养到了那个份上，自觉捐赠，你不让他捐他也会想着法儿去捐，而不是靠我们去推动、影响，甚至是施压。
企业和企业家能把CSR和ESG做好，就已经非常棒了；至于能不能捐赠，那是另一回事情，这个我们要分清楚。如果企业和企业家做慈善，是要作为运动、号召或是攀比，那就歪了。CSR和ESG还没做好，光有大额捐赠，今天5个亿，明天10个亿，这也可以理解为作秀。所以第三个层面，是前两个做好之后自然而然显现出来的。
企业家，把公益慈善作为一种情怀，作为对社会的回馈，这是可以的。如果是为了做品牌、广告，提高企业的美誉度，那是另一回事。但是，企业和企业家做慈善，就跟“关联交易”似的，说不清楚你到底是为了企业的美誉或是卖产品、做广告，还是真心实意地做慈善；而你自己心里肯定一清二楚。我认为，企业、企业家做慈善，一定要自觉自愿、公开透明，在前两个层面做好后，升华到最后一个层面，那才是最佳、最纯粹的状态。
现在越来越多的企业家做慈善，一方面是受到社会文化的影响，同时也体现了新一代企业家个人素养的提高，也是我们捐赠文化提升的一种表现。但是要说更纯粹的慈善，我还是认为家族慈善。家族慈善，既跟企业没关系、避免了“关联交易”，又能够以点带面、从家族影响到社区再到全民。所有富起来的企业家都可以选择成立家族基金会。
家族慈善的推动力是很大的。家族基金会首先影响家族，这个家族要是没有公益慈善文化，你这个基金会就不是纯粹的。家族好了，通过家族，就如同水的涟漪，一圈一圈往外扩，影响到全社会与我们的民族，全民慈善那天就会到来。
2014年8月6日，首届中国慈善论坛上，雷永胜发表题为“家族基金会大有可为”的主旨演讲。（图/受访者提供）
现在我们说到“共同富裕”，使我想起来老家的几句俗语。第一句，虽然你是个富人，但“家有三家穷亲戚，不算富”；第二句，虽然你是穷人家，但“家有三家富亲戚，不算穷”。这说明什么？穷富是可以“勾兑”的，亲戚邻里互帮互助，这可能是最原始朴实的共同富裕观。
还有一句话，“富在深山有远亲，穷在闹市无人问”，这句话本意是说人性的势利，但我们不妨从另一个视角来分析。从共同富裕的角度来看，富在深山有远亲上门，能无动于衷吗？就算远亲富人没接济你，你可能会发现这个富人是因为什么而富的，马上回去也可以效仿。像过去很多人在城里摆地摊富了，老家同乡发现了也去效仿，也就富了。这就是说，穷富勾兑不只是给钱，也可以给思想、理念和方法。我认为，理想状态是从民营企业到家族慈善再到全民慈善。
CFF：习近平总书记指出，“现在，已经到了扎实推动共同富裕的历史阶段。”中央要求，“正确处理效率和公平的关系，构建初次分配、再分配、三次分配协调配套的基础性制度安排”。您有企业、政府和基金会三种经历，算是比较完美地接触了三次分配。您如何看待中国基金会行业当前和未来在这方面的价值和前景？
雷永胜：我们本来就是第三部门，第三部门的“胎带功能”就是第三次分配。我们怎样把第三次分配落实到位，不出现偏差，不出现再次不公平的现象，这很重要。
基金会行业，一方面要注意怎样把国家的战略、中央的精神等已有的制度安排落到实处。另一方面，不能只是“无脑”的落实，还要在落实过程中发现问题，还要推动制度的改革与完善。一定程度上讲，改革、完善、健全制度，比落实制度更重要。
国家政策制度的安排可能会有一定的局限性。虽然大方向没问题，但文件出台的过程不一定能顾及到方方面面，最基层的情况不一定都能通盘了解清楚。而我们作为行业里具体的操作人、实施人，最接近一线、最了解基层的人，能把行业的情况反馈出来。我一直认为，无论行业内外，国家层面也好还是我们这些所谓的职业经理人也好，慈善文化是要贯穿始终的。没有慈善文化融入其中，制度安排可能会有缺陷，也是很难推动行业发展的。
CFF：按照中慈联的统计，中国2020年度慈善捐赠首度超过2000亿元，约占GDP的2‰。现在的状况是100万亿元的GDP总量、20万亿元的财政资金总量、2000亿元的慈善捐赠总量。慈善捐赠2000亿元的体量，似乎还没有引起党和政府特别大的重视。当然，不少前辈们也说，中国很多民间慈善行为没有被统计到第三次分配中来，如果未来慈善捐赠能够占到GDP的1%，占到财政资金的5%，那才会让人们看到和重视慈善捐赠这股力量。您怎么看？
雷永胜：首先，我不太赞成拿GDP、财政收入、慈善捐赠总量这三个数字进行简单比较。这个数字的大小是受许多深层次因素影响的。如果要比较的话，只能说明捐赠文化的差异，而不是经济体量的体现。
我们所谓的公益慈善，从原始意义上讲，应该是一个“行为”。行为怎么直接比较？比如我们做个道德评价，说某个人会游泳，救了个落水儿童，而另外那个人只是扶起个摔倒的老太太。这两个人谁道德高，谁道德低？你能直接比较吗？不能。
所以，这里我认为还是慈善文化的问题。李连杰先生创立的公益组织为啥取名“壹基金”？很多人不知道这个意思。李先生倡导全球每人每月捐一元钱，一年12元，就算是乞丐也能捐得起。但为什么不是所有的人都捐？因为很多人没有这个意识、文化和习惯。如果有了，你想全球70多亿人，中国14多亿人，那是多少钱？
2011年1月11日，雷永胜（左二）出席深圳壹基金公益基金会成立仪式。（图/受访者提供）
所以，捐赠不能简单地按数值进行直接比较，不可比，意义、口径都不一样；需要综合分析其中的内在逻辑。要想提高这个数值，只有普及慈善文化，倡导全民捐赠。美国慈善捐赠那么多，就是因为全民慈善，百分之七八十是个人和家庭捐赠，剩下百分之二三十才是企业捐赠。我们恰恰相反。为什么我们总是企业捐的多，个人捐的少？我们缺乏捐赠文化，而企业捐赠中很多又是国企。况且，企业是做慈善、还是做广告/品牌，又是“关联交易”说不清楚。
所以，政府是否重视这个行业，也不能完全看数字的大小，而是要看作用的大小。
CFF：第三次分配做得好，往往能够激发初次分配和再分配的潜力和活力。比如在救灾方面，财政资金到位的速度是相对缓慢的，慈善捐赠的灵活性能够弥补这方面的缓不济急。另外，慈善捐赠对那些被市场忽略的弱势群体身上的投入，特别是在帮助弱势群体提升技能、助人自助方面的投入，往往能够在提高劳动报酬在初次分配中的比重上发挥作用。除了您刚才强调的普及慈善文化和增长道德积累方面的功能，公益慈善对于初次分配和再分配是否有这方面的一些作用？
雷永胜：应该是有的。慈善捐赠除了数量的问题，还有质量的问题。公益慈善的钱，没有财政资金多，但是同等金额的一笔钱，花出去的影响力和意义可能远大于财政资金。
举个例子：你每个月领到的工资是财政/单位的，你觉得理所应当，往往心里还觉得少；但你如果出现临时困难，别人去帮你一把，那就完全不是一回事了，感受上就不同。钱多少是数量问题，而怎么花钱是质量问题。
除此以外，我不赞成慈善捐赠的绝大部分资源甚至全部用在救灾上。我在财政部门工作过，《中华人民共和国预算法》专门有一个条款，规定各级一般公共预算每年要拿出预算总额的1~3%作为应对突发灾害/事件的预备费。你去看看去年国家财政预算是多少，就按中间数2%来估算，一般年景下这笔钱远大于每年的实际救灾支出。公益慈善本来是第三次分配，又去做第二次分配的事儿，就失去了它本来的意义。
就我国目前的财力来看，财政资金基本上是可以应对灾难，包括疫情。公益慈善的钱应该用在那些国家长期以来没解决好或者还没来得及解决的社会问题上。我们用这些钱可持续、高效、公平地去做项目，解决这些问题，这才是第三次分配，才可以起到你问题中提到的那些作用。
CFF：目前《慈善法》正在加快修订，《社会组织登记管理条例》的制定在经历三年停滞后似乎也要呼之欲出，但因为制定难度很大，似乎短期出台又不太现实。您对于基金会行业所处的法治环境现状及其前景，有怎样的判断和期待？
雷永胜：对于法治环境，我个人认为前景不容乐观，换句外交语言来说，就是持“谨慎乐观”态度。
现实情况是，《社会组织登记管理条例》修订出台，却三年没动静。而行业已经发展了很久，最早我们用的是1999年颁布的《公益事业捐赠法》，一直到2004年才有了《基金会管理条例》，2016年又有了《慈善法》。但是，用当下时髦的话说“卡脖子”的问题仍然没有解决，比如登记制度、税收鼓励政策、人才薪资以及行政管理费限制等，这些都是问题。
还有保值增值的问题。比如我们这个机构，家族一次性捐赠，没有其他资金注入，也没有企业支撑，又要求每年花那么多钱，如果保值增值这块不能做，我们最后就是坐吃山空。这些问题解决不了，这个行业不会快速发展，而且可能还会受到制约。
现在的法律环境，从党和政府，到舆论氛围，是空前的好。但具体到一些制度和法规，又好像是限制大于鼓励，这就让人比较悲观。举个例子：刚才我们说要把钱花得好，要讲究公平、效率，那是不是需要人才？人才怎么来，全靠道德吗？是不是需要合理的薪酬？其他行业引进人才需要高薪，我们引进人才就不需要吗？为什么要设定工资水平限制？据我了解，除了这个行业，没有任何行业有这种限定。这到底是鼓励这个行业，还是限制？再比如慈善捐赠是免税的，但是用沉淀的慈善资金投资理财所得又要征税，这是什么逻辑？
我认为，公益慈善行业要想健康、快速发展，制度层面必须要解决“卡脖子”的问题。作为公益慈善行业，也许我们改变不了制度环境，但我们能弘扬慈善文化。只要慈善文化深入人心，制定制度的人也在其中，上述问题就可能会有所改变。万变不离其宗，我始终强调公益慈善文化的重要性。
CFF：“行业推动”是老牛基金会的工作方向之一。根据官网信息，截至目前，包括基金会论坛在内，老牛基金会共与50多家机构合作，开展了70多个行业推动领域的项目。行业推动为何如此重要？
雷永胜：我们在行业推动领域开展了70多个项目、捐赠了3.8亿元，一家基金会能够在“行业推动”投入这么大，应该是为数不多。这还是来自于创始人的理念，我前面说过，一个好的机构，创始人的理念很重要。
2019年7月25日，雷永胜在中国基金会发展论坛2019思想峰会上围绕行业发展发表演讲。（图/基金会论坛）
牛先生做企业时说过：如果我国养牛种草这个行业发展不起来，蒙牛也肯定发展不起来。蒙牛的快速发展受益于行业的快速发展，搭上了这辆快车；人均饮奶量从几公斤提高到几十公斤，你想想这是多大的市场。牛先生那时已经很有名气了，很多组织都邀请他去当理事、会长、顾问等闲职。我几乎每天都能收到邀请函，我就去问他，他说自己就参加两个组织，一个是中国乳制品工业协会，一个是中国奶业协会，其他的都不考虑。后来，他只在这两个协会任过副会长，比我兼的职务都少。这体现了他对行业发展的重视。
返回来说公益慈善。我们成立机构时，这个行业还是“荒凉”的。行业不发展，你能有发展吗？没有法律依据，你能做成什么事吗？所以他认为，行业发展非常重要。有一句话叫“一枝独秀不是春，百花齐放满园春”；还有一句话叫“机会留给有准备的人”。行业发展了，你没准备怎么行？如果养牛种草行业发展起来了，蒙牛却连生产、运营、市场等都没有准备，那就赶不上这趟快车了。基金会也一样。我们早早就确定了股份捐赠，行业一发展，我们就成了一家众人瞩目的基金会，因为我们有准备。所以，行业推动对我们来说是源于牛先生的理念，他认为“行业发展空间”决定了“个体发展空间”。
CFF：为了更好地推动行业发展，各相关方应该采取哪些行动？
雷永胜：这个问题我还真考虑过。
首先，相关方在立法环节得有一个理念。你不是为了管住这个行业，不让它出乱子；而是要在一个宽松的（监管）环境当中，让它规范有序地发展。比如我们管教自己的小孩，怕小孩学坏、出事儿，我就管住他哪也不能去、放学就关在家里；但你也可以放开小孩，你教他怎么保护自己、怎么做人做事儿、怎么交友等方面的方法和经验，允许他自由活动。这两者哪个好？后者才能有利于孩子的成长，是保护而不是管控。立法机构的理念也该如此，不是管住，而是规范和保护。
第二，教育系统要有公益慈善的环节和内容。从小学到大学有政治课、德育课、美育课等，能不能有公益慈善课？也可以把它列入德育课的范畴，把公益慈善之心囊括进去，让孩子们从小知道公益慈善是什么，将来做志愿者、做捐赠人，都是自然而然的事儿。美国大学申请中一个重要的衡量指标是你有没有社区服务的经历。美国是教育大国，这你得承认吧，为什么要有这一条？我们基金会也经历过一些准备出去留学的孩子来我们这实习、出具证明的事情。国外能做这个事儿，我们为什么不能？另外，比如过去我们改革开放初期，缺少经济管理方面的财务人员，就出现很多培训班、资格证，比如会计证就是财务人员的上岗证；我们这个行业可不可以也搞个职业资格证？中慈联、公益学院、其他专业教育培训机构等可以线上线下培训你一定时间，拿到这个证，然后公益慈善组织优先录用。总而言之，教育行业要做出一些思考……
还有媒体方面，不要只报道感人的、紧急的、救助的事儿，能不能报道有关慈善文化、捐赠文化的深度思考与分析？舆论氛围方面也要弘扬慈善文化，而不是仅仅报道哪个具体的公益慈善项目开展得怎么样了……
CFF：老牛基金会的档案管理工作是基金会同仁学习的标杆。当年牛根生先生参访洛克菲勒档案馆受到启发，回国后要求专门建立一个专业档案馆。老牛基金会的档案管理工作为基金会自身发展产生了什么影响？对于在做行业历史记录保存的长青图书馆，您有什么期待和建议？
雷永胜：我们不是因为参观了洛克菲勒档案馆才想建立自己的档案室，这要澄清一下。大家都不太知道：牛先生对档案的重视是一贯的，蒙牛初创期就很在意这件事儿，没有好的办公环境的时候，就要求各部门设兼职档案管理员、档案管理柜、每年底做一次整理归集；新建办公楼时，专门拿出很大面积作为档案室；聘请政府部门退休的专业档案人员做老师，负责档案培训、指导。在参观了洛克菲勒档案馆之后，更加坚定了他对档案的重视，当时老牛基金会办公条件还不太好的时候，就聘请专业专职档案人员、配备相应的设施设备，一路走来才有了现在的成效。
我们只是先做了这个档案室，什么事儿只要占了个“先”字就有好处。我们先迈开一小步，起了个影响和带动作用，大家觉得公益慈善做档案挺有必要，很多人受到了启发，我们也很欣慰。同时，我们也希望梳理、总结、沉淀，继续前行探索，与行业共享。我们没有任何壁垒或保密，一定是放在平台上的。
内蒙古老牛慈善基金会在学习、借鉴档案法律、法规、规范性文件、档案行业标准和档案管理专著的基础上，结合自身档案管理经验，编写了《基金会档案管理实务百问》（电子版，长按上图扫描二维码即可下载）。（图/基金会论坛）
对于长青图书馆，我认为首先名称叫“图书馆”是有点问题的，其实名称就有广告的因素。企业做广告，有一个说法要“易记、易懂、易传播”，三个“易”，让人一下记住、一下听懂、一下能传播出去。叫“图书馆”，大家还以为是个藏书的地方。
但这个图书馆毕竟开创了行业先河，我希望你们能做成行业典范。你们不能只局限于机构自身的档案，而是整个行业的档案，甚至放在全中国，乃至跟世界比。必须要有这样的雄心和远大的目标。
具体来说，你们要有示范、推动作用。别人来参观学习之后，就能知道回去自己的机构怎么做档案管理。能不能逐渐形成一套指南，不是官方的、也不必出版，就是内部用的“基金会行业档案管理指南”，实战性的指南。我们基金会可以跟你们互动、合作，也可以资助， 然后做一些案例。
档案馆里应该有非常经典的案例。图书馆也好，资料库也好，重要的是要有精彩的案例库，将来每个基金会的项目案例都希望能够入选其中，成为一种荣誉，那就厉害了。比如现在一些案例能够入选哈佛案例库、清华案例库，都是很自豪的事。
总之，相当于你这儿要有一个资料宝库，把产出的智慧成果聚集在这个平台上。同时，也可以做档案人员的业务培训，档案管理一定要有专业人员。
CFF：您如何看待您这一代公益人所做的工作，对中国公益慈善事业发展的价值？对于青年公益人，您有何期待？
雷永胜：我们这代人算是行业的拓荒者、探路者，说高尚点是奠基者。在探索过程中，行业逐渐成熟。我们主要以学习交流为主，是推动型、情怀型的，大部分是半路出家，是转型者。我们在创新能力、知识水平这方面还是相对较差的，不擅长用现代工具，但是有情怀、有使命感，适应环境的能力比较强。
年轻人如果想进入这个行业，一定要树立公益慈善的文化理念，这是核心。没有这个核心，你可能会半途而废，或者工作也做不好，甚至觉得自己被耽误了，那还是趁早离开的好。
其次，希望年轻人能利用现代的科技手段，推动行业的创新和改革。
第三，希望年轻人能树立事业心，而不是工作心。就是把它当事业来做，而不只是来找工作。我们基金会招人，正常程序走完，只要合格原则上就可以来上班了；但我跟副理事长说，你一定要私下再跟应聘者以朋友的身份详谈一次，问清楚是来我们这找工作的，还是对公益慈善这个行业有理解、有情怀。如果只是来找工作，你工作干的好，也可以升职；在此基础上，如果你把公益慈善看成事业，有情怀、不怕吃苦， 我们肯定更愿意重点培养你。为什么现在很多行业流动性大、招人才难？这很大程度上是没分清是干事业来的，还是找工作来的。这仍然跟文化理念有关。
第四，希望年轻人能更国际化、专业化一些。
CFF：对于基金会行业未来5年乃至15年的发展，您有什么期待？老牛基金会已经走过17年，有没有做百年基金会的雄心？
雷永胜：对家族基金会来说，答案很明确，一个家族如果把财富全部捐出来，肯定是想做百年基金会。在蒙牛我们一直都说“百年蒙牛强乳兴农”；后来我们做了基金会就有“百年的蒙牛，千年的基金”这么个口号。家族是代际传承的，在国际上有许多成功案例，比如罗斯柴尔德家族200多年了、洛克菲勒家族100多年了；人家有商业支撑，但文化传承也是很重要的。
传承不仅仅是财富传承。财富是硬件、不可或缺，但家风、家德、家族文化这些软件的传承更为重要。我们已经做了基金会的机构文化，还在落地过程中，就是出于这方面的考虑。
那财富怎么传承呢？回到保值增值的问题。国际上这方面不存在问题，而我们目前仍然存在一些障碍。是不是能够可持续，还得看行业和法律环境如何发展。行业发展一定跟经济社会发展同步，如果经济社会发展放慢脚步，这个行业也会放慢。下一步，无论是机构数量的增长还是捐赠额度的增长，绝对数值会增长，但增速比例，我觉得有可能降低。
但是无论如何，我们这个行业对社会进步、共同富裕、民族复兴，一定会发挥自己应有的作用，这个毫无疑问。我本人也会在这个过程中，继续为行业贡献自己的年华。
END
访谈 | 史成斌
整理 | 谭婕
排版 | 问津
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