对谈赵昱鲲：你是否精神内耗？觉察-分析-调和，你会用这个方法么？

点击名片，关注我们

支持童行，请：

进入公众号主页-右上角点击“...”-星标

我们，从此不失联！

本文看点：

当问题发生时，你会处理情绪么？

情绪失控时，你能解决问题么？

你能平衡“关联性”和“自主性”吗？

我们为什么喜欢积极心理，

为什么又不需要廉价的积极心理？

成就感对我们的意义是什么？

怎样达到“从心所欲不逾矩”?

今天景芳请到她的朋友赵昱鲲老师——积极心理学著名的专家，赵老师在育儿和教育方面都很有研究心得。

这场对谈，我们会从中西方的根本差异，来聊聊真实生活中会遇到的各类问题，讨论一下——怎么解决郁积的情绪问题，怎么有效的自我改变，怎么适应现代社会的问题……

本文为景芳*赵昱鲲对谈的直播整理稿，如要查看完整回放，请关注视频号-视频号主页-「直播回放」。

 周四

思维 🌏

全文共6162字，阅读时间16分钟

🌿🎨🌏

郝景芳：

请赵老师再介绍一下自己，您从学业到工作到现在的一些工作经历。

赵昱鲲：

大家好，我的经历比较复杂，本科学的化学物理，毕业之后出国转学计算机，在这期间对积极心理学感兴趣，学完心理学之后对我的变化特别大。

所以我就想，对我有这么大的作用，对其他人也会有很大的作用，就回国来做积极心理学，和彭凯平老师创办了清华积极心理研究中心。2019年博士毕业后，在清华担任积极心理学中心的副主任，也为公司做些积极心理学方面的事情，但主要还是以大学为平台辐射中国的积极心理学。

郝景芳:心理学能解决心理的很多难题。但会发现最有办法的解决方式，是能够真正地聚焦到生活中有能量的地方，让你心流投入的地方，能够给他人带来价值和意义，在这些地方感觉生命在绽放。

继续问赵老师有关于积极心理学的问题:

Q1：这两年对于感性的问题，您有什么不一样的看法吗？

赵昱鲲：

我认为感性更加重要了。我把它总结了一下，叫情绪觉察、理性思考、价值判断、情感用事。

第1点：情绪是表面的喜怒哀乐；情感是底层的爱恨情仇。情绪由环境激发，比较短暂；但情感比较稳定。

第2点：情感有认知成分，情感都是经过理性处理的，但情绪说不出为什么。

第3点：情感是有指向的方向，情绪不一定。情感理顺之后，情绪问题就不大了。

情绪好比侦察兵，比如喜怒哀乐，喜是看到外界有好事发生；怒是看到有不公平的事情发生；哀是失去人或事，为遭到损失难过；乐表示一个好事、机会出现。

因此情绪是告诉你外界有事情发生。看过《情绪心理学》的教材会知道，情绪是指：

第一，注意到外界环境；

第二，做出判断和衡量；

第三，让你有动力解决；

第四，会形成记忆。

去年冬奥会有个挺有意思的例子：谷爱凌有项比赛，前两场成绩都不好，她妈就说第三场采取稳妥方案，至少可以保银牌。

但谷爱凌选择冒险，因为她们俩的价值体系不一样。对于谷爱凌来说，银牌和铜牌都比不上金牌；但对于谷燕来说，有牌比没牌更重要。

最后解构一下，以往我们把有感觉的部分叫做感性，逻辑推理的部分叫做理性，这两个其实一直挂在一起。

郝景芳：

我也想回应情绪和情感。

你和你先生在家里吵架，情绪肯定是负面的，但你敢于把情绪释放出来，体验和表现这种负面情绪，是你们的感情本身相对比较稳固，孩子天然就很会这个，在老师面前他们就乖乖的，在家里就作一些。

比如班上有个小朋友欺负了你儿子，你很愤怒，恨不得找家长吵一架，惩罚那个小朋友，但理性上知道自己不能这么说，所以压制自己，情绪的压制会让你内心就会生出很多毛病，久了会让身体出问题，

所以生活中要寻找既能让情绪释放，又能让行为有逻辑、有理性的路径去解决的方式，这需要心理学帮我们做深入的自我剖析，明白自己的情绪、情感、价值。

也想问赵老师：

Q2: 中国传统文化对理性和感性, 有哪些好的资源供我们使用？

赵昱鲲：

李泽厚先生有一个观点：中国文化是情本体，中国文化跟西方文化的根本区分就是轴心时代。最典型的乌拉图的洞穴解说，认为世界只不过是一个更完美的世界的折射。去除感性追求理性，是西方文明最主要的来源，希腊哲学和基督教文，都是两个世界论，人类当然要尽全力追求那个世界。

李泽厚认为，像尧舜禹汤这些传说中的政治领袖，既要掌握世俗的权利，又要掌握神的解释权，同时带领上天、地下的代言人角色，所以周公把神的部分外化，君主按照一定的礼仪，下面的贵族也按照礼仪，这样就符合上天的规则了。

但这个束缚不住人，所以后来礼崩乐坏。春秋时代，孔子就向内文化，他说重要的不是礼而是人，“人而不仁，如礼何人，而不仁乐和”，你自己不是一个好东西，把礼乐做得再好又有什么用？

儒家的伦理价值观主要构建在亲子基础上，到家庭，然后才到国家。孔子把它抽象化，最重要的是，他说这是天理、天道，天就是这么运行的，你爱别人就是天理的表现，于是形成了跟西方文化显然不同的特点：

第一、你做的好老天就会奖赏你，做的不好老天就会惩罚。一开始为了约束君主，后来所有的人都是这样，就形成了这样的观念：天是好的，天道是善的。

西方的上帝形象认为每个人生下来都是罪人。但中国人认为人性本善。不但人是好的，连世界都是好的、善的，做好事才能有好报。

中国文化关注在这个世界解决问题，而西方文化关注在那个世界解决问题；儒家还给出答案，在生活中找到意义，生活本身就是你的意义，你去尽你的责任，做正确的选择，去爱别人等等，就是修炼自己。

西方的逻辑是理性分析，发展出了科学，而中国文化比较模糊，我们是情在前，讲人情而不太讲理。

第二、我们是整体式思维，西方是追求真理，虽然对于我们的科学发展是很不利，但对我们的心理是有利的。

中国人一直强调情感，比如曾子的境界就是大家一起去洗洗澡，唱唱歌，弹弹琴，开开心心的回家，这其实是情感所在的生活，而不是用理性压制感性；西方人觉得理性是高明的，感性是可耻的。但我们更加重视情感，这是动力也是原因。

郝景芳：

刚才张老师谈到东西方文化和哲学最根本的差异，西方的哲学思想传统是修彼岸，怎样一步一步做猜想、理论，做验证，不断让行为贴近真理，追求真理。

而中国自春秋战国以后2000多年一直在修此岸，古代的知识分子都让自己更有修养成为君子，再把人际关系搞好。所以有段时间，有一种反对声音认为，中国思想传统都不求真理，只管治国平天下这些事，以至于中国没有科学精神。

这种批评也是对的，但没有看到东西方两种思想传统的利弊。

我们的思想传统，是在一个由人治理的世界上怎么生活的更好，怎么为人，怎么跟其他人相处；西方的传统，和亲人、邻居，和配偶、子女的关系，都在神的置顶下去完成。

有一段时间我就在想，什么叫“仁”，后来我想明白了，从造字法就点透了，这“仁”是两个人，其实就是一种理想关系，虽然孔子讲的“仁”有很多阐释，实际上是讲人与人的关系，但坏处就是我们过度重视关系，人情社会，好多时候没办法寻求真相。

Q3:所以您如何看待，中国哲学思想中过分注重关系的利弊

赵昱鲲：

文化心理学有一个概念叫自我构建，就是你把自己看成一个什么样的概念。

简单说，一种是独立性，一种是依存型。

西方人好像不太受别人干扰，东方人是大家紧紧的挤在一起，一开始大家都认为很正确，后来有心理学家认为，人跟人之间的自我构建有两个维度：

一个维度叫自主，你是自己做主还是被别人所决定；

一个维度是他主，是你跟别人的距离靠得近的还是离得远，形成一个四维度。

假如自己做主，但跟别人又离得比较远，就是传统的独立型美国人；

假如跟别人靠的很近，没法自己做主，比如《红楼梦》里面贾母，家里所有事都是她决定。

还有两个可能性，一种叫自主联系性，自己决定是否跟别人靠近，一种是疏离型，我受别人决定，但跟别人距离又很远，这是一种很不好的心理状态，但也是存在的。

比如说我在美国待了很长时间，不管国内，还是国外的新老关系，要不要交往都是我自己说了算，我选择了联系型，因为从心理学的角度，人天生就有跟别人相连接的倾向，叫做自主联系型，它既不是依存型也不是独立型，而是自主的选择对自己最有利的地方。

传统社会饿肚子，吃粗粮，现代社会食物极大丰富，但是它带来一个新的问题就是肥胖、高血压、高血糖，所以我们可以选择更加健康的食物。因为物质极大丰富，所以才有选择的余地。

我们现代社会过于安全、舒适、信息过多，我们一看手机就停不下来，因为我们的心灵渴求信息，同时又选择过剩，困境不足。这就像现代人热量过剩，但是运动不足。原始人类为什么要吃那么多东西？因为吃完要去打猎，而且最好囤点脂肪，因为有可能下面三天吃不到，这也是我们喜欢吃垃圾食物的原理。

心理其实也是一样的，人类为什么喜欢积极心理、要成就感？其实是人类为应对挑战而准备的，进化不在乎快乐这件事情，快乐只是副产品。但是现代社会人们摄取了积极心理，但没有把它用在那个挑战上面，就造成积极心理的肥胖。所以我反对廉价的积极心理，即没有经过挑战的积极心理。

很多现代人经受不住打击，经受一点挫折就躺平、摆烂，其实是因为他们的积极心理来得太容易，他的身体就虚了，他根本就没有力量去应对真正的挑战。

就像苏格拉底说的，“未经审视的人生不值得度过”，我喜欢说，“没有经过消极心理的积极心理是廉价的积极心理。”

中国传统确实是有很多值得我们借鉴的资源。中国文化强调的：

第一是责任，人来到这个世界上是要做事的；

第二是修身，不断地提升自己；

第三是勇气，孔子、孟子都强调勇气，要有勇气选择难但是正确的事情，完成自己的使命。这就是高质量的积极心理。

郝景芳：

我跟我女儿曾经有一次讨论过，我说你做很多事情都像爬山一样，虽然路途辛苦，但是到山上能看见更美的风景，付出了以后获得的快乐，和没有辛苦就获得的快乐是不一样的。

顺着赵老师讲到的十字的框架，我在这里给大家说一点干货：

你一旦跟别人有很深刻的关联，与此同时在生活里面又能够自主地做决定，联结性和自主性二者兼得，生活的幸福感就特别强，动力满满。我们从这种联结感中体验到被他人喜欢、需要，这是自我感的很很强的基底，也就是安全感；从自主感中体验到我是有能力的，我可以自己做决定。

但是人们在现实生活中还是有很多的内耗。

比如不焦虑父母俱乐部里，有一个妈妈说，“我那天晚上很想跟几个多年未见的好朋友吃饭，但这样我晚上不能在家哄孩子，我感受到妈妈、老公、婆婆要怎么说，然后感到内疚和负责，以至于最后没去聚会。”

Q4: 如何既能有好的关联、又有自主性，赵老师有没有好的心理建议？

赵昱鲲：

这在十字象限中是他主联系性，希望向自主联系性象限过渡。这个问题，我认为有理论、实践两层的回答。

理论的话，我们还是回到“情感用事”这样的模式里面去。关键是想清楚自己要什么。刚才这个案例中，就是一个“既要又要”，既要跟家人的良好关系，又要跟朋友的联结。这时就要做出选择，但可以是灵活的，随时调整。

怎么做呢？我提出了“情感重塑”的理论：

第一步，正念觉察，觉察到自己内心的情感需求。比如，我想要跟朋友聊天，但是我同时也害怕家人的批评，觉察到正面负面的情感意图。

第二步，分析自己的情感都是从哪里来的。一般来说是基因或者文化、经历的影响。但人是可以背叛基因的。

这一步很关键，要看清哪些是自己真正想要的。

正念觉察挺难的，但是练习到后来，对情绪就不抗拒了，做到融合自洽。这是理论的，但是治本的。

操作上，就是把刚才的框架落到这个具体问题上。

比如回到刚才的案例，你为什么害怕别人的批评？选择的实际后果是什么？是否可以承受？想清楚了，就去解决问题，比如跟他们去沟通商量，“我确实有这样的想法，有这样的需求，我有这样的需求是正当的、并不羞耻。”

郝景芳：

我们生活中有很多“一念之差”。我当时建议这位妈妈，很多时候嘴甜一点是好办法。但为什么我们有时候很难放下身段呢？是因为我们在潜意识里感受到的是抵抗、压迫。所以我们先要在内心给自己争取一个空间和权益，然后沟通会更顺畅。

在中国文化里，我们确实很重视关系，是否守信、孝顺、尽责等等，这个虽然没问题，但确实有的时候会弱化一个人可以为自己的内心、权利去谋划的正当性。在这种文化下，我们怎么去调和？有没有好的资源可以让一个人在现代社会里也能够比较好地给自己做主？

赵昱鲲：

第一，我同意你的观点，中国文化更强调关系，所以我们会感到压制。现代社会给了我们选择、解放。

在“自主”方面的资源，其实可以说是两类吧。

从文本的角度来说，确实是有这样的资源的，但比较少，比如孔子说“今之学者为人，古之学者为己”，“三军可以夺帅，匹夫不可以夺志”等等。

但不可否认，实操层面来说，我们确实过多被关系压制。我个人的感觉其实是没有关系，你直接就用现代社会的资源就好了。

我的体会是，儒家是一个修己、让自己得到解放、自由和自主的这样的一个学说，表现在你会仁爱、尽责，根本是你认为这是自己应该做的。但是实操确实不理想。

郝景芳：

现代社会对于我们每个人的要求是比传统社会要高的，因为我们面临着大量的洪流汇集到自己身上，我们要负责融汇贯通。这里会发现，古代人有很多智慧，我们不应该把东方智慧全都抛弃，也不应该对世界一无所知。一个人需要在多种思想传统里面都能够有基本的认知，有自己的理解，然后在心里面有酝酿，有加工，然后从不同的地方去获取不同的心理资源。

Q5: 我们现在的人怎样达到“从心所欲不逾矩”的境界呢？

赵昱鲲：

孔子是七十岁达到的这个境界。这个可以从心理学上的“自我决定理论”说一下。简单说，就是人做事情的动机。

它从非常不自主到非常自主，分几个不同的层次：

非常不自主的就是别人逼着你、引诱你干。

另外有一个比较不自主的是，是你为了迎合别人对你的看法而做，自我决定心理学家，把它叫“内摄动机”，就是把别人的观点当自己的观点。

自主动机分为两种，一种是出于价值观、意义，比如周恩来讲“为了中华崛起而读书”；但是最好、最纯粹的一种是“内在动机”，就是我做这个事情就是为了这个事情本身，比如孔子“韦编三绝”。所以有句话叫做“知之者不如好之者，好之者不如不如乐之者。”

用在谈孩子自主学习上，就是景芳老师刚才谈的，给孩子自主感、联结感、能力感，这是让孩子能够激发出内在动机的滋养成分，减少控制。

最好是“价值观内化”，所以家长要引导的，不是“如果你学得不好，就对不起我，是loser”，而是“你要是学的好，你就可以做哪些事情，能掌控环境，有自由实现梦想。”当然这要求父母自己是“真正积极”的。

郝景芳：

真正的积极心理学和假的积极心理学真正的区别在于内心的积极情感是真的还是假的。如果仅仅是口号上的心灵鸡汤，不是内心感受到的，会导致分裂感、压抑，会导致生活中有很多自己都不知道的内耗和身体上的损伤。

真正的积极心理不是停留在嘴头上的，是真正要往自己的内部深入的心里去，需要先去认知自己。

再说回孩子，不管是用情感控制，还是用打骂控制，我们要控制一辈子吗？我们还是希望孩子成为一个独立个体。我们要用自己的方式让孩子感觉到，跟学习有关的一些东西真香，有的东西就既没有营养，又有毒害，他自己就会远离的。

Q6: 赵老师能不能再给我们的父母一些建议？

赵昱鲲：

希望大家能够给孩子更多的高质量的积极心理，使他们将来能有自主动机，获得一个好乐合一的人生。

面对生活琐事、繁重的工作……过量的负面情绪是否压的你喘不过气？

其实，一团乱的现状，抽丝剥茧，解决方法其实就是那么简单。

那我们该如何去繁存简，更好的解决问题呢？

在童行「不焦虑父母俱乐部」，跟随景芳，从心理学、教育、脑科学等方面，客观的、专业的自我觉察和成长，并让亲子联结更加紧密。

下方扫码，1元即可体验！

支持童行，请：

进入公众号主页-右上角点击“...”-星标

我们，从此不失联！

互动话题

你对积极心理学有了解吗？你认为积极心理学可以怎么应用在孩子的教育上呢？欢迎和我们留言分享你的经历和想法！

如何搜索文章

在公众号文章列表页面，点击右上角🔎处，输入关键词，可搜索过往文章。

拓展阅读

✏ 投稿 | 欢迎投递原创稿件，来稿请投邮箱：[e-mail]

📖 转载 | 后台回复“转载”，获取授权方式

童行书院

系统性通识教育

长按关注 一起童行

点击“在看”，与好友共享！