刘思达：“同一个世界，同一个梦想”的时代已经分崩离析

撰文/浮琪琪

21世纪已过去两个十年。回溯1999年年末全球庆祝千禧年的光景，人们对即将到来的经济高速发展、信息爆炸开放的时代充满憧憬，期盼新时代一切都是崭新、有光的。

然而，我们看到，过去的两个十年，并非预期般向好。经济增长逐渐放缓，全球化进程遭遇逆潮，国际政治变幻莫测，贫富差距不断增大，创新遭遇瓶颈，文化割裂对立，疫情绵延不绝，战争猝然爆发……大变局、不确定性成为时代特征，复杂多元的社会情绪、社会思潮裹挟人前进，身处其中的我们焦虑、冲突、撕裂、抑郁……

这个社会怎么了？这些变化寓意着什么？如何在不确定性中寻求定力和方向？《社会创新家》专访了多伦多大学社会学系副教授刘思达。他是北京大学法学学士，芝加哥大学社会学博士，现任多伦多大学社会学系副教授，兼任法学院副教授，主要研究方向为社会理论、法律社会学、职业社会学等。

刘思达,多伦多大学社会学系副教授

1分崩离析的世界与梦想

《社会创新家》：疫情两年多了，你觉得这场疫情对现代世界及生活其中的人们，真正的影响和改变是什么?

刘思达：我2020年底给《读书》杂志写过一篇文章《流不动的现代性》，认为曾经流动的现代性在这个病毒肆虐、政治两极分化、排外情绪高涨的年代流不动了。如今来看，当时自己还是过于乐观了，这次疫情所带来的并不只是短暂的停滞。我们每天都在讨论疫情，最常见的是讨论感染、死亡的数字，讨论疫情所造成的经济损失。这些问题当然很重要，但疫情对人的影响却没有被充分讨论。

过去两年多的疫情深刻地改变了人与人之间互动的方式。人是社会性动物，天生有与他人交流、互动的需求，这种面对面的情感交流、肢体语言和在互动中所建立的信任和联结是无法被网络取代的。我在加拿大上了近两年的网课，前段时间才慢慢恢复线下授课。我第一次当面见到已经在视频上认识很久的学生时，居然会不由自主地怀疑，虚拟世界里看到的那些名字都是真实存在的吗？疫情将人们封闭起来，缺乏社群的联结和相互支持，对我们的心理健康都产生了很大影响。

除此之外，疫情还打破了现代人对日常生活的基本预期。按福柯的说法，现代人的生活是被“规训”的，每个人每天的日程都很忙，对什么时间做什么事情很确定，现代人的生活高度依赖这种预期性，这对整个现代社会的运转都非常重要。而疫情期间，生活充满了不确定性，不知道明天会怎样，不知道能不能出门，能不能买到菜，甚至不知道何时身边的世界就不运转了。人对自己的生活和所处社会的基本预期没有了，这是非常可怕的。

这次疫情也让我很深刻地体会到，没有什么能磨灭人对自由的向往。疫情是一次公共卫生危机，我们每个人的个体自由都受到了许多限制，为了公共利益和健康被迫做一些必须要做的事，被迫放弃一些自己想做的事。包括我在内的绝大多数人是愿意接受这些限制的，但守规矩并不代表你不渴望更自由的生活。在空间和时间上，对个体自由的限制总是有度的，如果到了让人觉得没法生活下去的限度，即使再强大的国家、再严格的社区执行力，人也是会受不了的。在守规矩的同时，我们必须认识到也必须尊重每个人对个体自由的向往。

《社会创新家》：提到规训，疫情期间确实感到身处各种规训中，觉得很不自由。

刘思达：福柯在《规训与惩罚》里提到的规训，是人被规训了，变得很听话，但不知道是谁规训的你，也看不见权力到底在哪里。这种规训与传统社会学意义上的权力不一样，不是韦伯或马克思所谓的强制压迫的概念，而是一种弥散的、看不见的规训。比如现在的人工智能、健康码，就更像是这种弥散性的规训，权力隐藏在技术后面，从而实现对人的控制。

疫情前期加拿大政府花费几千万开发了一个类似健康码的App，但不强制使用，实际上用的人很少，最后只能不了了之。后来又出台了一个疫苗护照来进行管制，但只持续了几个月，疫情缓解后疫苗护照也马上被取消了。

类似这样的管控措施，应该是疫情期间的一个临时性的东西，是所谓“紧急性权力”（emergency power），在非常时期才能被动用。但当疫情对公众的危害被缓解时，政府就应该放弃这种权力。反过来讲，假如这种紧急性权力在非常时期之后被延续下来，变得常态化了，这对人的基本权利就是一种威胁，可能比疫情本身的威胁还大。

《社会创新家》：另一个明显的感受是，疫情间一些人确诊后，在社会上似乎就变得“特殊”，会被污名化被排斥。

刘思达：社会学家戈夫曼写过一本书叫《污名》，专门讲污名化问题。每个群体都有一套文化和行为认知的规范，在这个群体中违反这套规范的人就会被污名化。疫情这两年的发展过程中，污名化的问题也在随之演变。

比如2020年疫情蔓延初期，在欧美国家，亚裔被污名化的情况明显抬头，甚至出现了不少针对亚裔的暴力事件。在国内，人们也经常对新冠谈虎色变，甚至会责备、侮辱新冠患者。但随着感染人数越来越多，病毒传染性增强而毒性减弱的社会共识逐渐达成，在一些国家甚至得过新冠的人才是主流人群，新冠患者的污名问题就会逐渐缓解。

《社会创新家》：除了污名化问题，当下不同主体无论是大到国家还是组织、个人，似乎很难达成共识，群体极化愈发明显，隔绝、冲突也很普遍，为何当下共识如此难以达成？

刘思达：这是一个世界性问题，是过去十多年以来的发展趋势，并不是疫情带来的。

一个原因是地缘政治发生了很大变化。我1980年出生，长大的前30年里经历了改革开放、冷战结束、柏林墙倒塌、互联网兴起、全球化盛行，世界是一个越来越平的状态。特别是互联网兴起早期，世界各地之间的沟通增强了，人们可以共享被普遍认同的价值观。2008年北京奥运会的口号“同一个世界，同一个梦想”，就是对那个时代的最好诠释。

而过去这十多年，国际政治发生了巨大变化。中美两国开始“脱钩”，中国与西方国家之间的隔阂越来越重，2016年英国脱欧，2017年特朗普上台，全球化既得利益的精英们与工薪层大众之间的矛盾到了一个爆发的时刻。此后这几年，称之为“后全球化时代”可能太轻描淡写了，我觉得更像是那种“同一个世界，同一个梦想”的全球化分崩离析的几年，而疫情更加剧了这种分裂与冲突。

另一个重要原因是互联网的变迁，从早期通过信息共享消除隔阂，让世界越来越平，到如今充满对立和戾气，人们更喜欢与三观相近的人在同温层或回音房里交流。就像鲍曼在《流动的现代性》里讲的，是一种“衣帽间”式的共同体。品味相似的人被放在同一个剧院里，大家一起看戏，一起骂街或叫好。同温层里相同的观点不断自我复制，变得越来越极端，很难在整体上达成共识，分裂也就不可避免了。

《社会创新家》：这种分化、割据长此以往未来会是一个什么样的趋势呢？

刘思达：我个人对此很悲观。现在大家每天看的东西都越来越极端，越来越意识形态化，连那些自以为价值中立的媒体也没那么中立。

那些相对温和中立的观点在网络舆论中很难存活下来，你不站队也会被逼着站队。发言时被关注的是发言人的IP地址，有什么样的身份，这些标签在你发表观点前已经被贴上了，而不是仔细看你到底说了什么，有没有道理。温和中立的声音要么没人理，要么被撕得七零八落，长此以往，这些声音也都沉默了。

近年来民粹主义盛行也与此有关，需要这类网络回音房来生产。不仅是中国、美国，甚至一向以温和、礼貌著称的加拿大，这几年都越来越撕裂。

《社会创新家》：在这些撕裂的言论中，“怨恨”的情绪十分突出。“怨恨”指向很多目标：也许是一个性别群体，也许是富人群体，也许是某个特定的人……怨恨泛滥的背后折射的是哪些变化与问题？

刘思达：怨恨当然有它产生的经济社会基础，比如分配不公，贫富差距大。马克思讲，经济基础决定上层建筑，总能找到产生怨恨的经济基础方面的问题。

但我要强调的是，这些怨恨，无论是仇富、厌女还是仇视精英，这些情绪在社会上一直都存在。差别在于，从前没有社交媒体、自媒体，怨恨的声音不太容易被表达、被听到、被聚集。自媒体兴起之后，谁都可以讲话，也不用像传统媒体、专业记者一样遵循职业伦理，那些原本出不来的声音就被放在大庭广众之下了。所以我并不觉得是怨恨变多了，而是让你看到这些怨恨的渠道变多了。

《社会创新家》：为什么反精英的情绪在全球范围内都很盛行？

刘思达：全球盛行的反精英情绪反映了人们对全球化的失望，全球化并没有给他们带来想要的东西。全球化带来的大多数利益被少数人占据了。人们对精英的怨恨，更多是反映了他们对自己生存状态的失望。

但另一方面，即使一个社会再平等，也是有精英的，一个社会没有精英是没办法存在下去的。当然精英群体也非常需要反思，当前全球精英基本是在新自由主义意识形态下培养出来的，他们的价值观与普通老百姓的价值观格格不入，甚至到了脱离普通人生活、完全不接地气的地步。

特朗普上台后，美国的很多精英根本不敢相信，因为他们在象牙塔或写字楼里看到的美国与这些给特朗普投票的普通人看到的美国根本不是同一个地方，精英们的日常生活体验与那些普通人也非常不同。

这也是全球化带来的一个后果：全球化将全球各国的精英变得更同质化了，但他们与所在国家的普通民众之间却变得非常异质，这是个很大的问题。

2太过实际的时代

《社会创新家》：谈到公共生活，此前可能是“知识分子”构筑公共议题并提出各自的观点与阐释，现在似乎没有真正意义上的知识分子了。你怎么看待这种转变？

刘思达：当前不是没有知识分子，而是知识分子都闭嘴了。古话讲“兼听则明，偏信则暗”，真正的知识分子一定要坚持听不同的观点，通过思考进而形成自己的观点。这种经过思考形成的观点不会是太极端的，至少是相对温和的，而这种温和的观点在当前恶劣的舆论环境下很难存活，可能一句话说错就被网暴或社死。

德国社会学家哈贝马斯提出过“公共域”（public sphere）的概念，这是一个介于国家和民众之间的公共空间，观点不同的人们可以在公共域里自由讨论、协商。这是民主制度非常重要的环节。当前的公共域里充斥的是各种极端声音，很少有相对温和、理性的声音，这对整个社会和国家的发展都会产生负面影响。

《社会创新家》：您觉得未来这个趋势还会好吗？

刘思达：那要看整个大环境在多大程度上让人讲话吧。

《社会创新家》：学者项飚此前提出一个“悬浮”的概念用来形容现代人的一种生存常态：一切现在发生的事情都没有意义，都是为了未来的一个目标，但目标又是完全不确定的,本质不是对未来的追求，而是对现在的否定。你怎么看待这种“悬浮”？

刘思达：这让我想到谈了很多年的另一个概念“漂”。所谓北漂、港漂，生活状态就是漂在社会上，停不下来也扎不下根，也不知道以后会怎样。“漂”的反面其实就是“躺平”，你躺平的话自然就不悬浮也不漂了。

我在加拿大这几年观察到，加拿大人的整体状态是比较躺平的，因为这是一个地广人稀的高福利国家，也不是高速变化的社会，大家对生活的预期相对比较好，对生活比较确定和满意，没有太多可焦虑的，即使一辈子成不了什么大事，也不会生活得太差，整体而言是比较结实地躺平了。

而国内所说的躺平其实更多是一种情绪或姿态，是身躺心不平。我长大的前30年，中国一直是高速发展、日新月异，人们的生活一年比一年好。现在我们已经过了那个阶段，再过一两代人，也许心态会不一样，会少点焦虑，慢下来，那时候可能更容易真的躺平。

《社会创新家》：另外一个明显的社会思潮转变是年轻女权主义者的崛起，为什么这几年会出现这种转变？

刘思达：其实中国的女权运动并不是这几年才兴盛的，我甚至认为近几年是中国女权比较低潮的时期。

第一代中国女权，在1995年北京世妇会后开始活跃，一些学者精英做了很多普及工作，将国外女权主义理论引进国内，算是中国女权学院派。

中国女权主义最活跃的时期是2010-2015年，新一代的女权主义者从大学校园里成长起来，她们是女权行动派，做了各种推动女权事业的行动。

最近几年女权主义不是崛起，反而是受到比较多的限制，进入了低潮期。而一些引人瞩目的“MeToo”事件，大都是针对娱乐圈，对中国女权事业到底有多大推动，我是心存疑问的。

《社会创新家》：近几年流行“大国崛起”“星辰大海”的宏大叙事，年轻人汇入其中萌发一种对自我身份的骄傲，动辄俯瞰其他文化，你怎么看待这种转向？

刘思达：因为我们现在综合国力强了，人的民族自豪感自然会提升。我们这个国家自古就有“中国”位居世界中心万朝来贡的文化传承，所以出现“大国崛起”之类的叙事是不足为奇的。

我建议那些非常认同这些宏大叙事的年轻人可以定期关注一下中国男足的比赛，在90分钟的时间里会对自己的国家有更清醒的认识。我们国家在很多方面还并未达到世界前列，况且我们的国家很大，不同地域、群体、行业之间的差异悬殊，与真正的发达国家还是存在很大差别。

《社会创新家》：平时与国内年轻人交流多吗？对他们有什么样的观感？与国外年轻人相比，有哪些差异？

刘思达：去年夏天我给北大的本科生上了一门网课，一个直观感受是，他们真的非常聪明，或许比我们那一代北大人更聪明。但另一个强烈感受是，同学们真的太累了。他们需要上课、做作业、社会实践、各种实习，有人甚至从大一就开始免费给一些大公司实习。

20年前我在北大学法律，文科平时没有作业，大部分时间都用来看闲书，这也是我后来从法律转向社会学的一个原因。我还记得大一那年我们被拉到昌平校区，一整年在郊区除了上课没有什么别的事情，有很多时间看书、踢球、思考人生、想各种问题，整个人是非常闲的状态。如今回头看，实在是非常奢侈。

其实不光是北大，美国、加拿大的学生也一样，时间都被课程、实习、打工占据，没有时间看书、想问题。这不是年轻人自己的问题，而是时代变了。我读书的时候，大四之前从没想过找工作的事，因为我知道上了大学，尤其是北大，不需要愁工作。而现在学历贬值、社会竞争激烈、经济不稳定、就业形势不乐观……年轻人不仅价值观变化，学习和生活的方式已经完全改变了。

最近几年我在研究香港法律职业，发现上世纪90年代香港还有不少理想主义的人，他们会辞掉律师的“金饭碗”，改行去写小说或做厨师。现在几乎看不到这样的人了，律师改行也都是去做金融和法务。这不仅是香港的问题，而是全世界都存在的问题，这个时代已经变得太实际了。

我的一位大学同学在去年东京奥运会时写过一句很有意思的话：“未来来了，才发现过去才是盛世。”2008年我们喊着“同一个世界，同一个梦想”，为走向世界而欢欣鼓舞，憧憬未来无比美好，现在回头看，才发现过去的时光才是美好的。今天这代年轻人成长的大环境可能没有我们那代人好，但每一代人都有每一代人的命运。

《社会创新家》：这让我想到网友调侃的“宇宙的尽头是考公”，高学历年轻人对体制内编制十分渴望，本应走向全球化的他们却走进体制内。你怎么看待这种变化？

刘思达：20年前我大学毕业的时候，很少有人愿意进体制内当公务员，进国企的都不多，最热门的工作是外企，能出国深造的基本上都出国了。现在二十年过去，情况倒了过来，外企、民企都不行了，海归也不吃香了，体制内的工作反而变得这么吃香，这未必是件好事。

公务员是要有纳税人养的，如果一个国家最好的人才全都进了体制内，那由谁来养他们呢？谁来给这个社会创造经济价值呢？

《社会创新家》：当前人们最大的焦虑来源就是一切都不确定，人们想要直接成功，很少有一种“等待”的心态和思维。你对这种“等待的力量”有什么体会吗?个人在大变局中该从何处寻找定力和方向？

刘思达：这是个很难回答的问题，每个人都有自己想要的东西，不能强求。我很多年前翻译整理过一本美国最高法院霍姆斯大法官的文集，叫《霍姆斯读本》，其中有一句非常精彩的话：“他灵魂的欲望就是他命运的先知。”没有耐心的人，让他等待他也耐不住寂寞。而所谓有定力、有方向的人，其实只是清楚自己“灵魂的欲望”而已。

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