高明勇对话梁衡（上）：我为什么会不断“转型”|政邦茶座

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近期，梁衡先生的散文集《人生谁能无补丁》甫一问世，就迎来一波关注，也获评“政邦推荐·2023年度好书”。与之同时，继《觅渡》《洗尘》之后，伴随着他的散文集《重阳》面世，“梁衡散文三部曲”也已完成，被称作“是以50年的亲历为纵坐标，以其间的大事大情大理为横坐标，是一个记者、学者、官员的所见、所思。”

我和梁衡先生是老朋友了，我们一直约着做一期政邦茶座，从炎夏到金秋，各种“不巧”，终于成行时，发现“不巧”也是一种巧合。

在新作中，梁衡先生写到：“岁月蹉跎命多舛，人生谁能无补丁。老树不废发新芽，风雨过后总是晴。”他为什么会提出“补丁哲学”，对于人生来说，这意味着什么？

本期政邦茶座，与梁衡先生共同聊聊文学，谈谈人生。

本期政邦茶座嘉宾：梁衡，著名散文家、学者、新闻理论家和科普作家。中国人民大学新闻学院博士生导师、中国作家协会全国委员会委员、人教版中小学语文教材总顾问、国家林业和草原局科普首席人文顾问。曾任《光明日报》记者、国家新闻出版署副署长、《人民日报》副总编辑。著有新闻四部曲《记者札记》《评委笔记》《署长笔记》《总编手记》，散文集《觅渡》《洗尘》《重阳》《树梢上的中国》《把栏杆拍遍》《千秋人物》，科学史章回小说《数理化通俗演义》。有《梁衡文集》九卷、《梁衡文存》三卷。曾获赵树理文学奖、鲁迅杂文奖、全国优秀科普作品奖、全国好新闻奖和中宣部“五个一工程”奖。先后有《晋祠》《觅渡，觅渡，渡何处》《跨越百年的美丽》《壶口瀑布》《夏感》《青山不老》《把栏杆拍遍》等60多篇次的文章入选大、中、小学教材。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：说起来咱们认识也有20年了，我一直在关注您的散文创作。虽然您在新闻、文学、政治等各个方面都有成就，但给很多人的第一印象，就是当年入选教材的《晋祠》，影响了很多人。您如何看待自己的创作史？

梁衡：

如果简单梳理一下，我前年（2022年）正好是两个“整年”。一个“整年”是我参加新闻工作50年，我是1972年正式调到《内蒙古日报》，拿了记者证的，当然1970年以前我在地方的新闻宣传部通讯组工作，不过那时候的通讯组也是写稿子，当时有一个好传统，就是办报靠群众来稿，有基层通讯员组织。从1972年正式调入报社，到前年正好50年。然后，从1982年开始——就是正好10年以后，我的一篇文章《晋祠》入选课本，到前年也正好40年，这是另一个“整年”。
所以，前年是两个“整年”，进入新闻工作50年，入选人教社全国教材40年，而且是40年连续不断，有很多作家可能一生未必能选一篇，这是我的幸运。40年一直没变过，中间有落选过，比如《晋祠》是最早入选的，中间换了一下，换成我写的《壶口瀑布》，还有其他的什么《夏感》《居里夫人》《青山不老》等。有人统计过，如果按照入选篇次计算的话，大概就是70篇左右的样子——中间有一段我们的教材编选放开了，各出版社自己也可以编教材。

高明勇：确实如此。三年前，围绕您的散文创作史，我写了一篇长论，《文章传统的传承与进阶——论梁衡的<树梢上的中国>兼及其散文创作史》。里面提到，经过数十年的创作探索与实践，“梁衡散文”正在成为一种“梁衡现象”。一方面，“梁衡散文”被高密度入选各类教材。另一方面，“梁衡散文”频频出现在包括高考、中考在内的各种考试中。在当代作家里，在教材里边能占这么长时间，能延续这么长时间去供学生作为范文去读，实际上是非常值得解剖的一个现象。其实当时还有一个现象，就是在人民教育出版社出文集，按照年龄看，您那时候应该算是出文集的作者里最年轻的吧？大概主要还是教育家居多？

梁衡：

对，肯定算比较年轻的，那时人民教育出版社给作者出文集，印象中好像没出过几个，三个人或四个人，而且都是和人民教育出版社有关的那些老人，像叶圣陶先生，都是为人教社做过贡献的。

高明勇：那时候您还没退休就已经出文集了，什么原因？

梁衡：

我现在回想起来也纳闷，不知道当时他们怎么下的这个决心。

图为2007年梁衡先生（左）与政邦智库理事长高明勇在一起。

高明勇：这里面也牵扯另外一个事，我也是在来的路上突然想到，大家关注您，除了关注您在文学、新闻方面的表现，实际上还有一个就是在教育上的价值。不管是语文教育，还是新闻教育，都还是做了很多事情。不过也导致一个问题，那个“文集”出版的早，后来写的那么多的文章没能选入。

梁衡：

他们现在还老说这个事儿，说要不要修订一下。当时出版了九卷，现在估计十五卷也不止了。说起来，从1982年《晋祠》发表，然后入选课本，一直到我写瞿秋白（《觅渡，觅渡，渡何处》），1996年发表的《觅渡》前，这一段基本就是写山水为主。因为当记者，就到处跑，有机会接触各地的山水。我上学那会，中学课本里有《小石谭记》，对于我们这代人的影响很大。说到这儿，中间还出了一个事情，就是“文革”期间我们的山水散文拐了一个弯，就是以“杨朔模式”。正好这个时期刚打倒“四人帮”，虽然我也曾是杨朔的一个忠实粉丝，但我是全国第一个公开批判“杨朔模式”的。（见1982年12月13日，《光明日报》《当前散文创作的几个问题》）如果给自己的创作史划线的话，这第一段算是“山水散文”。一度，我也以为“山水散文”就是我创作散文的顶峰了，也就到这儿了，当时很多人也认为我就是个写“山水散文”的。所以，中国作协给我开了一次研讨会，冯牧副主席都出席了，他在会上肯定了我对“杨朔模式”的批判，那个应该是第一个阶段，“山水散文”创作阶段的高峰。

高明勇：这是一个分水岭，之后您的创作就转向了。

梁衡：

其实很多事情并非自己规划的，事不由人，主要是后来随着社会发展，机构变革，我被调任到新闻出版署，这样一来，我接触的面就大大拓宽了，创作不光是山水，特别是人文方面也多了起来。

高明勇：客观上，事业的平台带来的眼界变化也不一样。

梁衡：

对，当时党史也开始有一些解密，像周恩来诞辰一百周年这样的大事，一些资料都能看到，当时发周恩来相关文章最多的是《中华儿女》杂志，专访了不少当事人。所以，当我写周恩来的时候，就把刊物的合订本全都调来，摞起来比我的办公桌还高，我就这样查阅了不少资料，那里面有大量的当事人回忆。这就是1998年完成的《大无大有周恩来》。

高明勇：这篇文章我印象很深，第一次看到是在2002年，也就是22年前，当时我在《中国教育报》实习，晚上寄宿在北大，挤在同学的宿舍。那时候我自己没有电脑，需要时就借用其他同学的，一个意外发现，就是不少同学的电脑桌面都有这篇文章的文档。那时候我还不认识您，了解也不多，但看到这么多北大同学的电脑里都有这个文章，就打开来看，结果一下子就打动了。虽然之前也读过他的传记，但感觉这么一篇文章，用“无”和“有”两个字将周恩来的一生写透了。

梁衡：

还记得在写那篇文章的时候，我也是刚开始学习打字，用的286电脑，速度太慢，我一个部下帮我打字，边打边说，梁署长，这个文章敢不敢发呀。

高明勇：这个细节很有意思，实际上这里涉及一个问题，在撰写关于“伟人”的文章或书籍时，不管是史学家还是文学家，在查阅资料时会遇到信息公开程度的问题，在写作时会遇到相关人物事件阐释权口径的问题，在发表时会遇到身份与话语权的问题。换句话说，很长一段时间，并不是谁都有资格来写“伟人”或政治人物的。如果您当时没有那个身份，说实话即使能想到、能写出来，也未必能发出来。

梁衡：

是的。随后我就进入“政治散文”创作时期——季羡林先生给我的散文起了个名字，叫“政治散文”。这是第二个阶段。这个阶段一直持续了很长时间，当然后来已经不光是“政治散文”了，还有“历史人物散文”，辛弃疾、李清照这些历史人物我都写过。到了2000年，我调到人民日报那一年，发表写辛弃疾的（《把栏杆拍遍》），第二年是李清照（《乱世中的美神》）。如果这些也算一个阶段的话，那么就是第三个阶段，如果不算，归在“政治散文”的人物散文里面，就都算第二个阶段。也就是你所说的不断的“转型”。

高明勇：除了这些特殊的际遇，您创作“政治散文”还有什么独特的地方吗？

梁衡：

其实，“政治散文”中的人物散文创作，我有强烈的针对性和批判性，这个我没给别人公开讲过，当然也因为没有人来和我探讨这个问题。
有一次给报社记者讲课，当时很火的一部电视剧《亮剑》，里面有一句台词，“每一个将军都有一个假想敌”。我就说，“每一个将军都有个假想敌，每一篇文章都应该有个真靶子”。你是写评论的你知道，肯定要思考你的“真靶子”到底是谁，到底是社会上的哪一个现象，或者哪一种人、哪一种事。不仅是写评论，就是包括你写消息，你写这条消息的时候是针对什么的，写通讯是针对什么的。所以我的文章起码要做到这一点，每一篇我都有一个“真靶子”。
就说我第二个阶段的“政治散文”创作，与“山水散文”最大的不同之处在于，笔下的人物都是一个个具体针对的对象，而且我写的时候都有点悲剧情节，都是选这个人物的社会意义所在，就是鲁迅讲是“毁灭”（“悲剧就是把人生有价值的东西毁灭给人看”，这句话出自鲁迅《再论雷峰塔的倒掉》），因为被“毁灭”，所以他才被人看到，所以才可能感动人。

高明勇：我也问询过身边的朋友对您的散文的看法，“政治散文”里面，大家印象比较深刻的，除了刚才说的《大无大有周恩来》，还有就是写瞿秋白的《觅渡，觅渡，渡何处》，这也是公认影响非常大的两篇。

梁衡：

写这两篇都有特别的现实背景。有段时间，社会上流行一些官员利用职权，借写回忆录为自己树碑立传，粉饰自己的历史。（为此当时中央曾专门发了一个文件，限制官员出自传）针对这种风气，我写了瞿秋白，突出他的坦白，人格的坦白。正因为有针对性，所以才会打动很多人的心，大家心照不宣，觉得就是在批评社会上那种不好风气。当然，瞿白秋本身也很伟大，他的这种品格居然能够光照到我们，到现在还在起作用，已经超过了一般政治人物。

高明勇：我有时和别人聊天，或在某种场合讲课，也会提到您写的瞿秋白，不管是三次到访常州寻找素材，还是三个假设式的“如果”，都让人感慨，尤其那句“哲人者，宁肯舍其事而成其心。”所以才会有他的女儿瞿独伊读完文章潸然泪下要去见您。对这样一个曾身居高位的政治人物，如何写，其实也是如何评价的问题。对作家来说，这个评价不是冷冰冰的政治评价、历史评价，更多是要把他还原为一个人。包括您早些年的“山水散文”，我一直在思考，您写的到底是什么，真的就是山山水水吗？很多时候，写的是隐藏在山水后面的人，既有同时代人的审美情趣，也有写作者本人的审美价值。写政治人物，更是在写人，首先要把政治人物拉下圣坛，拉下神坛，还原为一个真实的人。写历史人物，说白了是把他们从历史的迷雾当中请出来。

梁衡：

对，写作就是要让人能够记住的。写周恩来，也是呼应了当时一种隐隐约约的社会情绪，大家都说不出来，但是谁心里都知道，为周恩来的“大无”，为他的委屈感到不公，首先是对“四人帮”的批判，也有对毛泽东的批评。当时不敢说有多少批判成分，至少是有反思在里面的，所以这篇文章引起轰动也在情理之中。包括后来写的《假如毛泽东去骑马》，都是有深刻反思的。

高明勇：就个人阅读体验来说，《假如毛泽东去骑马》这篇文章我认为它的价值至少不亚于写瞿秋白和写周恩来。前段时间一些地方请我去讲如何调研，我还把这篇文章拿出来和大家分享。我说毛泽东是公认的调研高手，但是这篇文章另辟蹊径，从另外一个角度写调研的重要性，如果不能很好地调研，哪怕你是个调研高手，同样可能在决策上出问题。

梁衡：

这确实也是一种历史的误会，他连警卫排都准备好了，给他选了一匹白马，颜色和陕北的马是一样的，都到这种程度了，结果因为战争，错过了那么一下，就错了一个时代，一切都变了。

高明勇：虽然这篇文章的影响力没有那么大，我个人倒是很喜欢。虽然有人说历史不能假设，其实反向思考问题，反倒能提供不一样的视角。这篇文章不少场景化的细节描写，还有一些情节符合戏剧理论中的“冲突”，都可以拍成影视剧了。

梁衡：

可能这也是我创作散文的一个特点。已经有人联系我，在改编剧本了。另外，补充下，由散文《觅渡，觅渡，渡何处》改编的电影《觅渡》已经上演了。
刚才说到第二阶段，2000年调到人民日报工作以后，我陆续又写了党史人物张闻天（《张闻天,一个尘封垢埋愈见光辉的灵魂》），退休以后还写了彭德怀（《带伤的重阳木》），政治人物就这么一路写下来。
如果“政治散文”算作是三十岁以后的第二个创作高峰，那么第三个“转型”就是《树梢上的中国》。说起来，《树梢上的中国》又和我的工作变动有关，因为我是2006年退居二线到了全国人大。到人大后，也是历史的阴差阳错，给我分到了农业与农村委员会。

到了农委以后，就接触到农业方面的很多事情，因为林业归农口，就开始有了这个机遇，2012年应该是个转折。2012年，我发表了第一篇关于古树的文章，标题叫《一棵抱炸弹的老樟树》，江西有棵救了毛泽东一命的老樟树。战争时期，一个炸弹落下来挂在树上，没有爆炸，树下就是毛泽东住的房子。
这一年全国人大农业委员会与国家林业局有一个座谈，我问资源司长，“你管什么？”她说：“中华人民共和国国土上活立本的积蓄量。”我说：“只管活立木多少立方，那树上（负载）的文化谁管？黄帝陵上知名柏树，每年都有人祭拜，谁来管？”那个司长说：“真没人管，也没人想过这个事。”我是记者出身，不就是杂家嘛，对什么都感兴趣，正好现在有空了，我说：“我来管”。

高明勇：相当于一个“三不管”带来的灵感。

梁衡：

对，“三不管”。后来，在调查中逐渐悟出一个新概念，就是“人文森林”。学做一个“人文森林学”，开始我真的是先写论文，就是在《树梢上的中国》后面附的那一篇。2012年6月27日，我在全国第六届中国生态文化高峰论坛上，发表了这篇《重建人与森林的文化关系》的论文。并说要在中国找出100棵有文化的古树，现在看看，这根本不可能了，要知道挖掘一棵古树的文化，无异于是一次历史研究与田野考古。写一棵树常要来回数千公里，要采访三四遍，耗时好几年。现在我快80岁了，要写一百棵古树是绝对不可能了。所以，你现在看到《树梢上的中国》收录的也只有33棵。2013年7月2日在《中国绿色时报》发表关于创立“人文森林学”的建议。
从山水散文、政治散文到人文森林散文的不断转型，你能看出，不是我按计划写什么，而是工作环境变化，形势逼着我去写什么。如鲁迅说的，是一种遵命文学，遵从时代的命运。（未完待续）

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