受访人｜韩书瑞（Susan Naquin） 普林斯顿大学东亚系主任、历史系教授
[摘要] 韩书瑞教授是当代美国中国学界个性鲜明的代表性学者，在清史研究方面的成就尤为突出，她的著作《千禧年之乱：1813 年的八卦教起义》、《山东叛乱：1774 年的王伦起义》、《北京：庙宇与城市生活》等在学术界均有着广泛的影响。本次访谈是在普林斯顿大学韩教授的办公室进行的，持续近三个小时，主要围绕着她的治学理路展开，她关于清代宗教、叛乱及其他一些问题的思考与看法，以及她本人的成功之路，对国内学者特别是清史的纂修具有重要的参考价值。
周武：你是从什么时候开始接触中国的历史？一个人决定做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，你当初是出于什么样的考虑，才做出这样的选择？是师友的期许，抑或纯粹出于专业上的兴趣？韩书瑞：我16岁开始有兴趣，那个时候我看了一些关于中国的英文小说。不是有这么一个女的，叫做Pear S. Buck，一个美国传教士的孩子，在中国长大，她写了好多以中国为背景的小说。周：哦，我知道了，你说的Pear S．Buck，她的中文名字叫赛珍珠。韩：一部分是因为真的有意思，一部分是因为别人不知道这个事。做这个有点特别，就是为了研究别人觉得没有意思的一个题目。所以，在我的美国史一门课，我的论文就写美国和中国的关系。因为对中国有兴趣，所以，在挑选一个大学的时候，我告诉我的父母，我一定要到教中文的一个大学。其实，那个时候我什么都不懂，中文更不懂。我也不太清楚中国和日本的文化有什么区别，我也没有中国朋友。可是，我觉得很有意思。所以我从那个时候就开始关注中国，并没有一个很特别的原因。周：那你大概从什么时候开始下决心把研究中国历史作为自己的专业。韩：我是一个女的，那个时候女人不会有一个专业。所以，我当时没有那个想法，但一到大学，我就决定要学中文。可是，我到斯坦福大学后并没有马上学中文。那个时候斯坦福大学有一个项目，可以到欧洲留学半年，我觉得这个项目很有意思，就开始学意大利语，前后大约用了两年时间。然后，跑到那里去住半年就回来了。因为这个缘故，我虽然在中学的时候就开始对中国有兴趣，但直到大学的最后阶段，也就是大学四年级，我才真的开始学中文。不过，在一年级，我已开始上中国历史、中国文化方面的课。最后三、四年级，我看了不少有关中国的资料，并在那儿写了一篇论文，是关于中国历史上的商、周那个时代的。韩：对，跟我现在的研究完全不一样。那时我觉得真有意思，所以关于那个题目，我足足写了100多页。韩：不，我是用英文资料，不是了不起。那时我的中文真的不怎么样，斯坦福大学的一个教授告诉我，你真的要学中文，还得去台湾。我是1966年大学毕业的，66 年那个时候，我们跟中国大陆没有外交关系，没法到中国大陆去学。所以，我毕业以后，他帮我安排到台湾去学，我的中文就是在台湾那边学的。所以，有的时候你可以听到我有一点台湾口音。是不是？韩：对。非常高兴我有机会看那个时代的台湾，因为现在，那个时代已经过去了，完全过去了，再也看不到了。韩：很好，我觉得很好，因为那时的台湾既有点老中国的样子，也有一点老日本的口味，两者合而为一。我们住在一所日据时代的房子，有塌塌米，我在那边真的学了一点中文。回美国后，我就上耶鲁做研究生。周：就是说，你是在台湾学了中文以后，再到耶鲁读研究生。韩：在台湾待了一年多一点，我就回来了。当时不一定知道我将来要攻读博士学位，那时我并没有做出这样的决定，我只知道，我喜欢做学生，这是我下一步要做的事情，所以我就走这下一步。到耶鲁一年以后，念完硕士，他们问我要不要继续念博士。我说好。就这样，我开始继续在耶鲁攻读博士学位。周：1960年代斯坦福大学的中国研究在美国的中国学界应该说是蛮有名气的，你既已在那里修完本科学业，为什么不直接留在那里深造，而选择到耶鲁呢？韩：不。那个时候，恰好是斯坦福中国学研究的低谷，先前在斯坦福的一些知名教授都走了，而1970年代在斯坦福出名的还没有到。所以，那个时候斯坦福真的没有什么知名的中国学教授，只有一两个教中国历史的老师。所以，我在斯坦福的时候，斯坦福在中国学研究方面并不是最出名的一个地方。韩：不是。我不是加州人，我是美国的东方人，我不要留在加州。我搬到耶鲁，随便搬。选，随便选。我没到过，就运气好，我碰到那儿。我从台湾做了个申请，至于是到哈佛，到耶鲁，还是到柏克莱，我也不知道。我就随便选一个，那个时候我只知道我想研究中国古代史。周：你最终选择了耶鲁，在那里待了将近八年时间，读了硕士，又读了博士。韩：我到耶鲁的第一天，学校还没有正式开学。我到学校报到，他们问我要不要上近代史课？我说可以。他们说那你得先找Jonathan D. Spence（史景迁），你要上他的课，算一个二年级的课，让他看看你学问够不够？Spence给我一批书，他说过几天你再回来报告。我说好，我回来。我上过他的课以后，我就一直不研究古代史。就是说，我到耶鲁的第一个星期，就换了路。周：这个很有意思，是受Jonathan D. Spence（史景迁）的影响?韩：因为那时恰好是越南战争的时代，研究太平天国也很合适。韩：那时研究太平天国的人很多，我给Jonathan D. Spence（史景迁）写了一篇文章，我自己选的题目，是关于捻匪的来源。我查嘉庆时代的《清实录》，查到有关八卦教起义的资料。我觉得这个题目还不错。后来，我在台湾故宫博物院意外地发现了一大批有关这次起义的口供资料。我觉得这是很特别的一种资料，所以我就天天待在那里研究这批资料。周：你很幸运，碰到Spence 那么好的老师，请你说说他好吗？韩：那个时代耶鲁的近代史教授是Mary Clabaugh Wright（芮玛丽），她是个大老师，Spence(史景迁)是她的学生。1970 年，芮玛丽教授死于癌症，她发现癌症，6 个月后就去世了，很快。所以她的权力就转给了Spence(史景迁)。我们恰好经历了那个转变，从Mary Clabaugh Wright（芮玛丽）到Jonathan D. Spence（史景迁）。Spence(史景迁)那个时候年轻，他的第一本书刚刚出版。所以他不可能和现在一样，很出名，大家都知道他。我觉得他的特点是他没有一个固定的题目，或者说死死守住一个题目不放，他研究各种各样的事。韩：对，他也很会培养学生。他不会指定你要研究这个或研究那个，他不会给你一个题目，这不可能。这和别的地方不一样。韩：他也让你很自由，他会帮助你，可是他不会控制你，一点都不会控制学生，他不会发命令。我觉得这一点非常好，现在我对自己的学生，也希望这样。我觉得他的学生都是不错的，就是因为这方面，他真的很会培养人。周：那个时候耶鲁研究中国历史的教授就只有芮玛丽吗？韩：他叫芮沃寿（Arthur F. Wright），他写过好几篇文章，也编好几本书。他在圈子里很有地位，那个时候，研究中国史，两个人最有权力，我们这里的芮沃寿（Arthur F. Wright）就是其中之一。不能说他们写了很多书，可是他们影响很大，因为他们手里控制着大量的研究经费。那个时候，芮沃寿（Arthur F. Wright）教授的学生都有钱，我们是穷亲戚。权力在他们那里。可是以后他们的学生都不怎么样。而Spence（史景迁）的学生都成功了。韩：可是他不太会培养学生。那个时候是越南战争，67 年到72 年就是我在耶鲁的时代。你应该知道，越南战争对我们大家的影响非常大。周：你的老师和柏克莱加州大学的魏斐德教授的经历有点相似。魏斐德的老师李文森教授，也是突然去世的，然后他马上就接上去了。韩：对,没错。可是他们都觉得那个李文森是一个天才。一直到现在，一说到这个名字，就令人敬畏。我不知道，我有一点不同意，他有那么好吗？可是我没见过他，可能就是应该见过他才了解他。周：你从耶鲁获得博士学位之后，曾到宾西法尼亚大学历史系任教，作为常春藤的盟校之一，宾西法尼亚大学自然也是美国的名校，有它自己的特点和优势，你觉得宾大的特点和优势主要表现在哪些方面？宾大的东亚研究，特别是中国研究，与耶鲁相比，有哪些特色？韩：我没有马上到宾西法尼亚，去宾大之前我还在台湾待了一年半，在那里做研究工作，大约是1974年到1975 年。韩：我运气很不错，那时候找工作并不怎么容易啦。有的人找了两年都没有找到，可我一找就找到了。韩：那时候宾大研究中国近代史的没有什么人，我一直在那边，我们近代史也不是最重要的。研究古代的则比较多。譬如，德克·博德（Derk Bodde）教授研究中国古代思想史，席文（Nathan Sivin）教授研究中国古代科技史，Allyn Rickett,还有一位是研究宋史教授叫罗伯特·哈特威尔（Robert Hartwell） ，他不久前去世了。学生都找他，没有人来找我的。他很会培养学生，现在美国教宋史的教授很多都是他的学生。他为人有点怪，可是学生很好。周：那么，如果把宾大的中国研究和耶鲁的中国研究做比较的话？韩：图书馆第一，不可比。如果耶鲁是第一，宾大可能是第三。我跟那里的研究生说，如果你要开始做你的研究工作，博士论文的写作，你可以从这里开始，最一般的，普通的资料，这里有，可是你要深入一点，这里的资料就不够了。韩：这是一个很大的分别。宾大不如普林斯顿，不如哈佛，只能算是美国的二流大学。图书馆更没法比，我们的东亚图书馆充其量属于第三流，因为60 年代以前没有买书。那以后没办法买，老书没有办法买到。周：除了资料外，你觉得宾大历史系的中国研究，和你现在所在的普林斯顿大学的中国研究，有哪些不同的地方？韩：当然，因为我从那里搬到这里，这个比较我当然自己也做过。那边人不如普林斯顿多，这是第一。第二，图书馆不好。第三，一般地说，很多学生，他们要选择一个大学读研究生，像我一样，他们一般会选一个更好的大学，美国好的大学很多，宾大不算。所以，最好的研究生不一定申请宾大，可能宾大是我们讲的second choice。如果好大学不要他们，他们可能会去。我是一个好学生，那里也有一些好学生，可能是因为一些偶然的原因，他们才会去。可是最好的学生不一定会上宾大，这就是一个区别。可是我在那边很快乐，历史系的整体环境很好，大家相处得不错。我那边朋友很多很好，真的，我在那边很快乐。周：你对艾尔曼教授有印象吗？他说你曾经是他的老师。韩：当然有，我刚到宾大的时候，他已开始写他的博士论文。因为没有别人，我就变成他所谓的老师。他的论文我看了，我可能会影响他论文的结构风格，但我没有办法影响他的思想。如果硬要说影响，可能就在这方面吧。那个时候，一般研究思想史的，只注意研究思想方面，不研究社会方面。他说他要研究社会方面的，我觉得太好太好了。他一提到，我就支持他说这个想法很好。不知道这个算不算影响。周：他决定了，又得到老师的鼓励，这可能更坚定了他继续往那个方向走。如果老师说你那个方向不好，那情况也许就两样了。周：有的学者常把自己所选择的学府看作是一种重要的生命隐喻（metaphor），认为人生到达什么阶段，就会渴望与什么学府相联系。你离开宾大，加盟普林斯顿，是否也暗含着这样一种生命隐喻？对你而言，到普林斯顿仅仅是为了专业上获得更好的发展吗？韩：Metaphor，我觉得没有。我到普林斯顿，首先不是为了找这个工作，我从宾大搬到这里，原因很简单，因为这里图书馆好，研究生好。我那个时候差不多50 岁了，如果要搬只能搬一次，最好现在搬。要不然太老，再搬家，换另外一个生活就很麻烦了。韩：我也问我自己，你要搬到哪儿？如果你要离开宾大，你要搬到哪儿？没有一个我很要去的地方，这里很近，我的朋友们还可以看到，我觉得很适合。韩：不是。历史系当然很好，东亚系也好，图书馆很好，研究生好，环境好，运气好。所以，我到这里来了。可是我觉得没有什么另外一个意思。周：你现在已是美国中国学研究界的权威学者之一，你从研究中国的一个学生到大名鼎鼎的教授，从一个中国学的爱好者到公认的权威学者，一定经历了艰辛的学术跋涉，一定离不开许多师友的帮助。韩：这个你应该了解，我这个时代的女的，唉！你访问的有女的吗？周：我访问过哈佛大学政治系的PERRY（裴宜理）教授。韩：PERRY，她的情况应该跟我差不多，我们那个时代，女人不是很独立的，我估计她的情况也一样。我开始在耶鲁，他们问我要不要念博士？我问了一个朋友，我要不要念博士？他说你要研究，就得念博士，这样我就念了。拿到博士学位后，我问Spence，我是不是要找工作？他说当然要找工作。我说真的，我可以不找工作吗？他说你怎么生活？那时候我已经结婚了，我没有必要找工作的。当初，我并没有想要当教授，做普林斯顿的教授，像男的一样，我完全没有这个想法。但后来我找了工作，就这么一步步地走过来，一直走到普林斯顿，走到现在。所以，我的男朋友，男的朋友，看到我现在这个样子，不免有一点妒忌。因为他们要了，得不到，我没有故意去要，却得到了。你不觉得有点不公平吗？周：这正好应了中国的一个说法，叫“无心插柳柳成荫”。韩：我的生活有一点是这样子的，是真的，所以我发现我现在在普林斯顿，我也觉得有点奇怪，还有一点不太相信。周：如果让你现在重新回过头去看，你从60 年代开始研究中国，一路走过来，哪些老师或朋友对你的影响比较大？韩：实际上，我不觉得我受什么大影响。如果一定要讲，Spence可以算一个。他的英文很棒，虽然我不会跟他一样，可是愿意看他写的漂亮的英文，并试着写好。第二，是他对历史中的人那种持久的关注，他的书里面写的都是人，你翻开他的书，马上会碰到人。他觉得人是最有意思的。我也是这样认为的。我的第一本书里面有人，以后的书就没写什么人物了，可惜啊！我是愿意，可是我一直都不做了。从读研究生开始，我只做自己感兴趣的题目，这个跟别人没什么关系。我觉得我所做的研究是边缘的研究，那个field在那里，可我却一直在旁边，真的在边缘。我不在中心,我一直不在中心，也不太可能在中心。研究中国历史、文化和社会，很多人喜欢研究社会方面。我从研究生一年级开始，就对家庭和政府之间的关系很感兴趣，这种兴趣一直持续到现在。周：对于美国的中国学研究而言，60、70年代正是“冲击－反应”模式、传统和现代模式大行其道的时代，甚至可以说，“冲击－反应”，以及“传统－现代”是那个时代美国中国学的支配性的研究模式。而你似乎从一开始就偏离了，不是跟着这条路走。韩：那时我在耶鲁，不在哈佛，我的男朋友，就是我的丈夫，也是费正清的学生，我对“冲击－反应”之类问题没有兴趣。但有一点，我和柯文是统一的，就是我们研究中国历史，都比较重视使用中国的档案资料，在这方面我也是Spence的学生。我是第一批到台北查阅清朝档案的，我1971年就开始在那里查阅档案，我一直关注中国内部发生的事情，很少涉及中外关系。现在我开始考虑中外关系，当然这是以后的题目。我觉得以后，可能10 年以后我们都要重新回到这个题目，因为那是一个内涵极为丰富的题目。回到19 世纪那个时代的题目，重新看，也要看鸦片战争以前的。周：倘若你以后要研究中外关系的话，那和你以前的第一篇论文就前后呼应了。韩：我以后如果研究中外关系的话，还是会侧重它对中国社会的影响这个方面。韩：可以，我考虑你的问题。我在耶鲁的时候，常常到哈佛，因为我的男朋友在那里，所以哈佛的人我都认识。你要我在耶鲁和宾大之间比较，我却一直做耶鲁和哈佛的比较。那个时候，我一直庆幸自己在耶鲁读书，而不是在哈佛。这里的老师对我们好，读书的环境也好。在哈佛则比较辛苦，那里的学生也辛苦，因为学生多。韩：对了，他们跟老师的关系，有点僵，不太舒服。我一直做这种比较，我一直很高兴我在耶鲁。韩：我们的关系，包括和老师的关系，和同学的关系，都处得很好，人不多。哈佛完全不一样。你有没有这种感觉。周：关于你的著作，你写了好几部著作。就从你的第一本著作《千禧年之乱》谈起吧。韩：我运气太好，碰到那一批从未被使用过的口供资料。韩：我一直关注太平天国这个问题，研究生一年级的时候，我们看莫里斯·弗利德曼的《中国宗族与社会》，看魏斐德的《大门口的陌生人》，就是鸦片战争时期华南社会组织；还有施坚雅marketing system这篇文章。这些文章、书和我关心的那个问题有一点关系，我早就对太平天国有兴趣，所以我就碰到那批口供资料。那个时候我不知道起义和宗教有关系，后来我从这批资料中发现了其中的这种关系，并慢慢地开始注意这个问题。我一直不研究宗教，可是，我发现这个问题变成了宗教问题。周：所以中国学者在介绍你的时候，往往把你看作是中国民间宗教的专家。韩：因为我一开始到中国大陆，他们问我你研究什么问题，我说研究农民战争，因为农民战争也是你们的一个词。周：没什么修改。你刚才讲，在你的这本书里面，你利用了一大批口供资料，你是在什么地方看到的？韩：台湾的故宫博物院，清朝档案。开始我并不知道有这种口供，我只知道在一个30 年代的一本杂志上有一个相关资料目录，我带着那份目录，到故宫博物院问这个东西你们有没有？他们给我找来了几个本子，全是口供，那里面大约收录了400多人的口供。从参加了起义的这些人的口供资料里面，我真正了解到，他们开始是怎么从互不认得到彼此认识，有了这种关系后，他们是怎么把这个起义发动起来，又是怎么失败的？这个组织方面可以研究得非常细，我运气真好，我从这批口供资料中发现，他们有一种宗教的组织，开始我没有想到。周：那么你发现了这些口供之后，你觉得能用这些口供说明什么问题？韩：讲一个故事，这个起义是怎么发起的，又是怎么结束的。谁通知谁？一个很有意思的问题是，在某某天他们有300 人打紫禁城。这是怎么回事？你不会随便叫，他们就来了，这个非常细。周：那么你能不能告诉我们，他们是怎么被组织起来的？韩：你用这种资料，真的可以把白莲教的组织弄得非常清楚。哪个人通知哪个人，哪个人下面有几个人，我这5个人，你那里7个，谁把我们联合起来，这个非常有意思。因为这个，我开始对白莲教有一点兴趣。周：中国有这个说法，北方多教门，南方多会党，你觉得怎么样？韩：我觉得所谓白莲教，是比较北方的一个宗教。可是你到浙江、四川，也有他们在那边传教。所谓白莲教，有各种各样的非常复杂的情况，不是一个真正的很清楚的所谓宗教。至于天地会，他们多在南方的，可也不是那么绝对。周：当然不能做严格区分，北方就是教门，南方就是会党为主？韩：这是一个历史关系，我觉得，可能没有一个别的原因。宗教是在北方开始的，可能是和社会有一定的关系，南方的社会有一定的特色。周：有一种说法，包括魏斐德教授，认为南方家族的构造，比较严密。韩：大家都这么讲，有可能性，在北方这种家族比较不强，可是山西那边比较强的家族也有。周：那么你认为民间的宗教和叛乱之间有什么关系？因为大多数的叛乱，都是假借民间宗教，各种各样的宗教进行的。韩：这个问题我和很多人也谈过，实际上我认为没有意思。你要谈这个问题，我可以谈，可是我觉得，这是不能解决的一个问题，现在来谈有点浪费时间。可是你要，我就回答一点。我觉得白莲教这个宗教，和基督教、伊斯兰教等别的宗教不同，里面有一些叛乱思想，所以有人利用这个思想。我用叛乱这个词，是因为大家都用了这个词，不过我可以不用，这是清政府的看法。周：政府当然是要把不和政府合作的，或反政府的行为称为叛乱。韩：我的书出来的时候有一个人，他的名字你可能不知道，叫Daniel L.Overmyer，他出了一本书，他认为他们是好人，是很诚实的教徒，他们是不要找麻烦的这种人。有人把他的看法和我的看法做了对比，可是我觉得这些人非常复杂，不可能那么清楚。周：你这本书1976 年出版以后，影响很大，很多学者都写了书评。韩：我觉得没有什么影响，没有别人研究这个方面的题目。周：对，没有别人研究这个方面的题目，可能是因为你研究的太出色了，人家很难超越，没办法再做了。韩：他们认为这个很有意思，可是我还是觉得不重要。我跟你讲，许多人觉得，老百姓要起义，是因为经济问题，如果这个时候有宗教影响，可就是意外了，还是没有充分地估计到宗教在其中的影响。一直到现在，我在关于北京的那本书里，再次强调了这个意见，可还是无法影响其他研究者把宗教问题放在更重要的位置。周：我看了一份资料,里面讲在《中国季刊》、《亚洲研究杂志》、日本的《近代中国》等权威刊物都曾发表过你这本书的书评。韩：我记不太清楚了，但没有一篇书评让我发脾气，不高兴，应该说可以。有的书评提到Daniel L. Overmyer，提到我，这样就把书评变成了对比。我觉得这样做并不合适，不过我们都一笑置之，并不把它当一回事。周：这个书出版以后，事实上你还编过一本《18 世纪的中国社会》。韩：对，那个时候我自己想写的是有关王伦起义的那本书，我已经收集了一大批资料，开始的时候只想写成一篇文章，后来我觉得资料太多了，一篇文章根本容纳不下，足够写成一本书。可是，1978年，也可能是1979 年的春天魏斐德来找我，要我承担《剑桥中国史》中的“18 世纪中国社会”部分，并且要我和Evelyn Sakakida Rawski（罗斯基）一起写，我说我不认识他，他说我知道，可是我觉得他的研究工作和你的很配合，合作可能是个好事，我说不知道。刚好那年6 月份，有一个明清历史代表团到中国，魏斐德参加，我参加，罗斯基也参加。魏斐德说我们有一个月在一起，你可以认识那个罗斯基，你们可以谈谈，看看行不行？一定要谈到影响，这件事对我个人的影响很大，因为他刚提这件事时，我说不可能，对于18世纪的中国我所知甚少，不能做。他说你当然能做，我说不行，可是我和罗斯基谈得不错，所以他说的也是实话。我也问过一个朋友，我要不要做这个事？我说，我们不懂中国18 世纪的社会。他说guess right，你一定要猜对。你不一定知道，可是你要猜18 世纪的情况是怎么样的。你猜对就行了，对，是事实。对我来说，这件事是很重要的，魏斐德让我选了一个很大的题目，最初我不太情愿，以后我觉得很不错。因为我们看了许多资料，有英文的，中文的，也有一些日文的资料，确确实实学了不少东西。按计划，本来我们写100 页就够了，结果我们却写了250 多页，相当于一本书的规模，情况就是这个样子。韩：非常顺利的合作，我知道合作有各种各样的。我们是最合适的，我们因此而成了好朋友。所以魏斐德教授还是蛮有眼力的。韩：要谢谢他，这件事虽然对我个人的研究并没有多大的影响，但对我脑筋所了解的中国历史的这个影响非常大。周：因为那个时候，研究17 世纪的比较多，研究19 世纪的也比较多，18 世纪基本上是被忽略的。韩：现在我觉得18 世纪的研究够了，我们应当把更多的精力放到研究19世纪的社会上来，这方面的书实在太少了。所以，罗斯基说我们要再写一本19 世纪的书。周：通过和罗斯基的合作，你在18 世纪的中国发现了什么？韩：这个发现就是了解。很多人已经知道的事，如果你再看上100、300篇文章，你不是懂得多吗？通过写这本书，我们懂得比过去多了，比过去全面了。我们比较深入地了解全中国的情况，我们的书里面有一部分专门讲各地方的。为了写这部分，我下了很大的工夫。这对我很有用。直到现在，我对云南、贵州历史有兴趣，就是因为当年写那部分的缘故。因为我自己研究北方，不会离开北方，已经够大了。因为写这本书，中国的南方、西部地区和别的地方，我也懂了一点，而且有了兴趣。这对我指导学生很有帮助。周：你的书前言有一句话说:18世纪的中国是中国最活跃的时期。你怎么理解“最活跃”?韩：你先要问我同不同意这个说法？不一定同意，现在我觉得不一定对。因为我觉得19 世纪可能也非常活跃，因为你们和我们两方面都不懂19 世纪。我们只知道鸦片战争、太平天国、洋务运动、甲午战争这几个题目，真正的中国没有人管。直到现在，我觉得我们并不真正了解19 世纪的中国，真正的乡下和城市情况，可能光绪以后的历史我们开始懂，可是以前没有人懂，没有人真正的懂，而不是没有人，大家都不懂。可能19 世纪就变成韩：对，我说18世纪是最活跃的一个时期， 19世纪可能更像这样一个时期，谁知道？但现在我们和你们都只看到19世纪是一个很糟糕的时代。韩：我现在说，过10 年你看，这个看法要变。因为是错了，我们会看到19 世纪在一些方面其实很强，对20 世纪的贡献非常大，而且是好的贡献。我觉得我们都不懂，都错了。我在这方面的看法和别人不一样。周：我觉得你这个看法非常有意思。在80年代的时候，中国的很多学者确实是把19世纪看成一个糟糕的世纪，是一个向下沉沦的世纪。周：1990 年代以后，中国学者的看法渐渐开始发生变化。认为19 世纪难道就那么糟糕吗？周：它在很多方面，已经在孕育一种新的发展。所以现在的看法在渐渐地发生变化。韩：这是很好的消息。我觉得我们这边也在开始发生一些变化。对中国而言，19世纪并不是一个失败的世纪，实际上，它在许多方面都很活跃，也很成功。周：《18 世纪的中国社会》一书写完以后，你又重新回到了自己一直关注的题目上来。韩：是的，那本书完成后，我又回到自己的课题上来，集中精力写《山东叛乱：1774年的王伦起义》这本书。尽管很少有人研究中国的宗教，甚至认为宗教在中国社会中并不重要，但我不这么看，一些宗教现象在中国社会中并非无关紧要。我认为，可以利用宗教来研究中国社会。我们英文里面有window这个说法，宗教也许就是这样一个窗口，可以用它来看中国社会。可惜没有人愿意这么去做。我的《千禧年之乱》出版后，有些人开始注意研究这方面的问题，当然观点可能和我的不一样。周：你的《千禧年之乱》和《山东叛乱：1774 年的王伦起义》在研究方法上有什么不同？韩：差不多。稍微不同的是，我在《山东叛乱：1774 年的王伦起义》这本书里增加了一个部分，就是研究社会状况，地方性的社会状况，具体地说，就是山东西南部地区的社会状况，看看他们起义的地方是怎么样。这个部分在《千禧年之乱》中没有涉及。我试做这个研究，觉得很有必要。但从总体上说，这个书和前一本书差不多，可以说是一项研究的姊妹篇。韩：可以说是一个问题。这种起义是怎么发生的，《山东叛乱：1774 年的王伦起义》这个书有一点新的解释。可是我的回答都是一样的，宗教是最重要的。当然也要考虑当时的社会状况，要看宗教和这种社会状况是否合适。这种小起义是常常发生的,但马上又都失败了，起义1000 次，可能只成功一次，不足为奇。在这一点上，中国和别世界的地方并没有什么两样。周：周锡瑞教授也写过这方面的书，他在解释他们为什么起义，似乎比较侧重社会经济方面。韩：我喜欢周锡瑞那个人，我们是朋友，我也很尊敬他的研究工作，可是在这个方面我们恐怕有点不同意见，你知道我们英文有一种说法叫“half full”、“half empty”，不知道中文该怎么翻。我们的侧重点不同，他看到了一个方面，我看到了另一个方面，可以说是一半一半。周：你是从这个角度去看，他是从另一个角度来看，如此而已。韩：我觉得你要深入了解这个事情，两个方面都要注意。周：特别有意思。我哈佛选修了孔飞力教授柯伟林教授合开的一门讨论课，叫《美国的中国学史》，他们从西语世界的中国学论著中精选了100 种（其中有一些是论文），编了一个目录，发给大家，每次课讨论几种，当然不是所有的书都讨论。其中选了你三本书，一本是《千禧年之乱》，一本是《山东叛乱：1774年的王伦起义》，另一本是《北京：庙宇与城市生活》。一个人入选三本书，很罕见。我记得在课堂上曾讨论过你的《千禧年之乱》、《北京：庙宇与城市生活》这两本书。孔飞力教授自己还专门就你的《北京：庙宇与城市生活》这本书写了一篇书评，发给大家看。他对你的书很欣赏。周：对，他赞赏你的书，非常有意思。当然，这是后面我要问的问题，现在还是回到刚才的问题。韩：我告诉你，我不是一个自以为是的学者，我不觉得我有一个看法，大家就一定要同意。我认为，历史就是讲故事，把故事讲好，讲得精彩，是历史学家的责任。至于这个故事有何意义，那是读者的事情，不是我的事情，所以，在我的书里面，我很少把自己的看法很系统地写出来。最近有一篇书评，评论我的《北京：庙宇与城市生活》（Peking:Temples and City Life 1400-1900）这本书，把一些关于public sphere这种问题拿出来谈。他说她不怎么谈这个问题，他自己把这个问题拿出来谈，我觉得好，你谈吧。我给你一些意见，你同意不同意也无所谓，我不管，我不喜欢很系统地谈这些问题，这是我的脾气。所以，你要把我的书里面的意义写得很清楚，我反而不一定同意了。周：据我了解，你在《北京：庙宇与城市生活》（Peking:Temples and City Life 1400-1900.）这本书前面，还编了一本Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》）。当时编这样一本书，有什么特别的意图？韩：我有一个朋友，于君芳（Chun-fang Yu），她研究宗教。我们就随便谈，我们能做什么样的合作。我们都知道有许多人爬山进香这种事情，她研究宗教，懂得比我多。她说我们能不能联合起来开一个会议，专门讨论“进香”这件事，以后或许还可以编成一本书。所以，我们提前申请经费，有了经费，开了会，以后就编了这本书。我对这个工作很满意，虽没有什么影响，但是我觉得很重要。因为研究“进香”，在基督教史、伊斯兰教史是很大的题目，研究的人很多，单基督教，大概就有100 多本著作是谈这个问题的。可是，中国没有这样一本书，我们西方人也不知道中国也有这种事情，所以我觉得这本书对他们有一点贡献。就是，你要谈进香，你也应该谈中国吧，你不要想当然地认为中国没有这回事。另外，这本书对研究中国宗教的人可能也有一点影响，因为研究中国宗教史的人，比较集中在中国古代的宗教历史，他们只研究《高僧传》之类题目，基本上不研究近代的情况。所以，这本书提醒他们：民间宗教也值得关注，值得研究。我觉得，这可能对他们有一点帮助。韩：1989 年我在中国，于君芳（Chun-fang Yu）也在中国；我在北京，她在杭州。我开始研究北京的妙峰山，她研究杭州的庙宇。实际上，这个时候我们已开始准备了。开会大约是在1990 年。我们在加州找了一个很好的地方开会，会议讨论的论文都收在那本书里面了。书是哪一年出版的，我忘了。周：还是谈谈你的《北京：庙宇与城市生活》这本书，一本很大的书。周：你的第一本书和《山东叛乱：1774年的王伦起义》研究的都是中国北方的农村，现在却转到城市的研究。韩：前面我已经说了，我一直比较关注宗教和中国社会的关系。为了研究“进香”，我就开始和妙峰山，和北京的历史发生关系。我觉得宗教现象不仅在农村有，在城里也有，所以我就开始搜集北京的相关资料。开始的时候，我知道的并不多，可是我知道北方的城市有这方面的资料，北京也应该有。这样，我就很随意地选了北京，北京的庙宇，作为重点考察对象。当初我对北京的情况并不了解，也不太清楚以后会发现什么。我的运气最好，我到北京图书馆问，听说你们这里有一些北京庙宇的卡片，有目录吗？他们说有卡片目录。我说在哪个抽屉，他们说这些抽屉都是。我吓了一跳，那个时候我就知道可以写这本书。这是数量可观的庙宇碑文，就是那些支持或捐钱给这些庙宇的人留下的碑文。很有意思，非常有用，但从来没有人用过。这批资料之所以一直没有人用过，没有引起人们的注意，可能是因为这些碑文都不是很出名的人写的。如果是名人写的，大概早就引起人们的注意了。没有人注意，是因为作者都是非常普通的人。我觉得直到现在，有关北京社会的很多问题没有解决，因为没有资料，这批从未用过的资料恰好可以帮我们不少忙。周：你关于北京庙宇的这项研究和你早先的研究有所不同，因为早先的研究不管怎么说是和起义有关的，而这项研究却和城市生活有关。韩：可是我希望你能了解，我的兴趣不在那方面也不在这方面。我既不是研究城市史，也不是研究起义史。我是在研究这种组织，组织才是我研究的中心。那当然我觉得研究一点城市史，也很有意思。可是我关注的中心不在城市史。周：中国会有人看，如果以后有人要翻译你的书，你愿意吗？韩：我告诉你，我的书没有人翻译，不会有人翻译，也不会有人看。韩：有人翻译的话，我当然可以同意，不过不会有人做的，因为太复杂了。周：我们的研究所正在着手翻译两套书，一套是关于上海城市史，一套是关于中国城市史。韩：你们愿意翻，我当然可以同意。可是我仍然认为我的书不会有人翻，因为太细了,很多人对这种问题不要这么细。可是我觉得这种details很有意思，我喜欢写得细，因为我喜欢具体的，我真的想了解这种具体的方面。我和孔飞力教授完全不一样，你看他会把中心拿出来，给大家看，很清楚，这一点我非常佩服他。可是我不会这样做，我一直沉入其中，不一定能出来。韩：我出来了。可是我觉得宗教会帮助我们研究一种社会的全部，不沉入其中，你就无法了解全体性。周：似乎可以用一句话来概括你的治学风格，那就是用新材料讲新故事，你用的资料都是大家不在意或者从未使用过的资料，《千禧年之乱》用的是档案中的口供资料，《北京：庙宇与城市生活》用的则是庙宇碑文资料，无论是起义者的口供，还是北京庙宇的碑文，都是先前没有人使用过的资料。现在有一种说法，历史是什么？无非就是讲故事。讲故事，不是预设一个先在的理念，然后把它有条理地展示出来，而是说它究竟发生了什么？怎么发生的？要了解“发生了什么”和“怎么发生的”，就必须了解特定背景下的一个个具体的细节。你的著作展示给我们的正是这种具体细节的魅力。柯文教授《在中国发现历史》这本书里面有一段，特别讲到你的《千禧年之乱》，讲到你刚才一再强调的细节性。周：他有一段话，我把它复印了，他评价你的书，很有意思。周：他讲你写的这本书的巨大优点在于，它把我们引进了一个我们以前很少有机会接触的世界。周：他说作者叙事紧凑，不惜用大量笔墨描绘细节，引导我们经历这个世界，并且在很大程度上使这个世界的人物栩栩如生。周：这样我们就不仅知道了白莲教教徒的独特的职业（许多教徒以行医与传授武术为生）；知道了构成教派组织基石的通常是师徒之间的松散的连锁关系；知道了群集的信徒是如何一步一步地“从一个宗教派别经过自我蜕变，成了为千禧年举起义旗的工具”。与此同时我们还发现了行将举事的人们从哪里取得武器（包括从铁匠定制多少把匕首才不致引起怀疑）；发现了他们需要花多少钱买白布来裁制腰带和旗帜，这批钱来自何处；发现了受命袭击北京皇宫的叛军在哪里隐藏武器（藏在卖红薯、枣子和柿子的小贩的篮子里），以及当他们坐在宫旁的茶楼酒肆，紧张地等待着为开辟千禧年而出力时，喝了什么东西来壮胆等等。韩：对，这正是我要做的。《北京：庙宇与城市生活》这本书可以说也是努力这样做的，我后悔的是这本书里面没有写什么人物。我讲的故事是北京的故事，不是一个人的故事，而是一个地方、一个城市的故事，一个城市里的一部分人的生活故事。通过这个故事，你可以真正了解这部分人究竟是怎么样的？我不知道北京人看了这本书，感觉如何。周：《北京：庙宇与城市生活》这本书和你先前出版的几本书在具体的写法上有什么变化？韩：具体的写法没什么特别的不同，但在材料的使用上有所不同，最初的几本书我大量使用档案资料，《北京：庙宇与城市生活》这本书里面我用的档案不多，我用别的各种各样的资料。碑文当然重要，但并不限于碑文资料，我还使用了其他各种各样的资料。而且，实地看了现在还存在的一些庙宇。总之，我使用的资料非常多，范围非常广。我没想到500年会有那么复杂。因为我不是研究明史的，所以我对书中的明史部分有点害怕，到现在没有人批评书中的明史那一部分，可是我一直在等，在等一个明史专家，写评论，指出其中的错误。韩：不一定，我的书里面谈到的北京在一些方面和大家所想的不一样。韩：我觉得，如果你看这本书，最好先看最后一章，因为最后一章写的是近代的部分，对一个近代史学者来说最有兴趣的也许是这一部分。我觉得20世纪的老北京是很多人想象和建构出来的，和实际上的北京相去甚远。这个凭想象建构出来的老北京最后变成了一个皇帝的北京。韩：其实，老北京包括两个方面：一个是皇帝的北京，还有一个是老百姓的北京。这两个方面缺一不可，只看到一个方面而忽视另一个方面，都是错的，不对的。现在很多人喊老北京如何如何，其实只是一个梦，是20 世纪造成的一个想象。所以我的书里面要写事实，真的比较难。周：用史料建构出来的北京,和那些用怀旧或者想象建构出来了的北京，有什么样的区别？韩：因为20世纪的北京，很多人只注意到它作为首都的方面，而不去管它有没有自己的地方史。你要是看中文的北京史，就只能看到绵延不绝的朝代、皇帝，看不到下面的社会究竟怎么样。我要把这方面拿出来给大家看，写出真正的北京。在开始的时候，我觉得皇帝不重要，可以不管他，但是这个想法错了。我发现皇帝和北京史是分不开的，分不开是分不开，可是如果只看到其中的一个方面，那样的北京是不完整的。我也觉得，从明到清，一般的北京史，把它们看作是一个时代，其实明代的北京和清代的北京不一样。因为清代把旗人搬到北京，北京的城市，北京的社会都被他们给“捣乱”了，北京的一切都发生了非常大的改变。可是因为中国人的爱国思想根深蒂固，没有人会承认北京人是旗人。这个问题，因为没有什么资料，很难研究，也没有人去研究。可是，懂北京史的人当然都知道这一点。周：旗人对北京的改变的确是非常之大的，甚至可以说，不了解旗人，就不能真正了解清代的北京。韩：可是大家都不好意思谈到这个问题，所以很多人都不注意了。我的书里特别谈到这个问题，这些旗人是怎么变成北京人？韩：是非常有意思。我发现，他们往往是利用各种宗教活动把他们自己变成地方人。他们通过主持一个庙宇,参加宗教活动,慢慢的就变成了地方人，变成了北京人。韩：大约十年，不，从开始到出书一共14 年。中间我和Chun-fang Yu 合编并出版了Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》），可算是两本书。周：很了不起，单《北京：庙宇与城市生活》一书就相当于两本到三本书的规模。韩：不会算两本，和魏斐德教授的The Great Enterprise (《洪业——清朝开国史》)的篇幅差不多。周：《北京：庙宇与城市生活》已经出版了，下面还有什么大的研究计划。韩：不一定是大计划，下一步我要做的是有关物质文化方面的课题。10年前我就开始注意到清朝的物质文化。这方面的东西，中国不少，在美国博物馆也不少，可就是没有人去利用它，研究它。因为不算考古，历史学家可能觉得没有意思。所谓物质文化，无非就是一般人穿的、住的、吃的、行的，太形而下了。在历史家的思想里面，清朝不是中国历史上最好的时代。历史学家一点都不研究物质文化，一般的人当然更不会在意它。当然，研究紫禁城的，对这个题目有兴趣。因为他们有这种资料，资料都在他们那里。可是，我觉得我们历史学家应该注意到这种资料，这个说来容易，做起来却不那么容易！如果你真正要利用这种资料，你还得懂还得学。所以，我在这里学过一些中国绘画史的课，还有医学方面的课。开始学，我也开始到了国外的博物馆问他们有什么清朝资料。在中国我也开始注意这方面的资料，我发现东西多得很。可是研究并不容易，因为没有人管。比方说，我们要到一个图书馆看书，有很多工具书可以帮助我们利用这个图书馆里面的资料。可是在物资文化方面，文物方面，古董方面，相关的参考书很少，无法帮你忙。举一个例子，床，各种各样的床，无疑是中国社会史研究中非常重要的东西。可是我给你看一张床的照片，它是哪个地方的，哪个时代的，是18 世纪的，还是19 世纪的，我们都不太清楚。如果是在法国的话，给你看一张床，情况就不同了，他可以说出这是巴黎1780 或1789年某某人做的。这就是说，在中国历史研究方面，有关物质文化的研究还没开始，所以不一定容易做到。可是近几年我开始注意到这方面的资料，注意到那种金银铜铁做的东西。周：你做的都是没有人管的。从研究八卦教到研究北京的庙宇，再到研究清代的物质文化，都是如此。还是言归正传，回到物质文化的讨论上来。韩：文化的交流是多层面的，物质文化的交流就是其中非常重要的方面。耶酥会传教士到中国，带去了许多新奇的器物。这些东西到中国后，就会产生影响，并引起一些变化，在科学方面、艺术方面，各种方面都有。我觉得这方面也值得研究，所以我常常催别人去做。我举一个例子，音乐，这个我自己不做，没有能力做，但应该有人做的。17、18世纪耶酥会许多传教士都在北京，也有在南京。他们带去的乐器，肯定有人看到过；他们弹奏的音乐，肯定有些人听过。看过听过，难道不会有影响吗？你碰到它，就肯定跟没有碰到它不一样。可是如果研究这个问题，你还得研究中国音乐，还得懂中国音乐，外国音乐，还得利用耶酥会的资料。现在欧洲已经有一两个学者开始注意这个问题，研究这个问题。周：的确需要有人来做这方面的研究。物质文化的影响比其他方面的影响往往更为直接。韩：我不喜欢影响这个词，我用它，可是不喜欢它。因为不是影响，你看了一个新的东西，你利用它，有了比较，你就会把自己的变得更好。在绘画方面一定会有这种事情，音乐方面一定也有。这种题目我希望有人做，我曾找学生，跟他们提了这个意见。可是，他们不一定愿意做。周：我们研究中外关系，往往侧重政治层面上的，外交层面上的，物质层面上的。韩：因为中国文化影响到欧洲文化，在国外有人研究这方面。相反，那个时候欧洲文化对中国的影响，大家却没法说清楚。你看了物质文化，你马上可以发现到，清朝的陶瓷，它的特色就是因为能够利用新的方法、新的工艺来体现颜色的变化。周：还有最后一个问题，就是：近20 年来，西方的中国学研究，特别是美国的中国学研究，有哪些比较大的进展和比较主要的著作，今后的趋势如何？韩：在这方面我不一定能回答，因为我不是那个field的中心。所以，我只能说我的一些希望。我觉得19 世纪中国的研究，过十几年，肯定会有一个新的变化。因为现在已有不少人慢慢对这个题目有兴趣。一个危险，就是现在越来越多的学者集中到中国20世纪历史的研究上来，中国20世纪历史的研究变得非常热门，这样下去，我有点担心，大家都觉得19 世纪、18 世纪、17 世纪的历史没有意思，研究的人越来越少。现在在美国，民国时代研究太多了，研究上海太多了。韩：可是，以前研究古代史大多是研究江南，因为资料多，我承认，这个区域应该研究，可是我自己不研究，我有学生研究过。周：就是说，如果从你个人的愿望这个角度来讲，希望有更多的人注意19 世纪，研究19 世纪。韩：对，当然也要注意19世纪和民国时代，和Mao period之间的联系。我认为，要研究中国的前途，还是要研究Mao period以前的情况，要不然你无法真正了解中国的前途会怎么样。因为19世纪和民国时期的关系非常密切，民国时期和现在的中国的关系非常密切。所以，研究民国时代和Mao period当然很重要，可是我觉得19 世纪也很重要。因为民国时代的政府和你们现在的政府不一样了，你要研究现在的政府，你还得研究19 世纪。周：国内的学者当然没有公开发表这种言论，但是私底下都在谈论清末那些年。韩：我同意，我觉得这个有道理。因为我两年没去中国，我这次去有一个目的，就是和我的朋友们聊天，多了解现在的年轻人思想怎么样？周：除了希望更多的人研究19 世纪之外，你还有什么建议？韩：我觉得物质文化的研究将是一个非常重要的研究方向。如果中国人不做，外国人没办法做，因为资料工作太大。外国人做不了，应该有一大批人专门从事这方面的研究，全中国每一个小地方，现在都还存在着大量的这方面的资料，包括民国时代，因为现在你们都在拆了，或者不要了，把老东西都毁了，或是放在一个没有人注意到的地方。这是真的很糟糕，历史学家应该注意，你们应该注意。周：是。我们研究所和台湾中研院近代史研究所现在正在筹划一个课题，就是研究从18 世纪到20世纪的物质文化。韩：熊秉真。去年冬天我在台湾待了两个星期，在那边她也开了一个会，物质文化方面的会。他们现在在注意这个问题，有博物馆，也有目录了，你要研究台湾史，这方面的资料是不错的。这边就糟糕了，真的糟糕。他们觉得明清的东西不重要，他们更看重的是考古方面的发现，越早越好，瞎诌就行了。所以你们历史学家应该负责任，应该有更多的人来做这方面的研究。这是一个大工作。现在搜集古董的人在中国是越来越多了，可是研究没有跟上。韩：应该，问题很复杂，这种老东西应该放在哪儿？谁管？这种问题不是很简单的，应该慎重考虑。我觉得我们历史学家要负起责任，要教我们的学生看书、看档案，还应该教他们利用这些东西，怎么把这些东西当作资料，当作历史上的资料。韩：对，这个要学，不能随便用，要学就得有这方面的课。周：这就涉及到史料价值观的变化，以前我们看资料只注意文本，就是文字记载的史料。韩：对，这个观念应该变。国外研究英国史、美国史，这个老思想早就变了，中国在这个方面有点落后。不过你研究古代，那当然不一样了，因为他们都利用考古方面的资料。韩：这是最糟糕的，东西那么多，就是没人用，没人管。周：除了19 世纪的中国和物质文化，你希望有更多人去做外，还有什么建议？周：那么，近20 年来，有哪些著作是你认为比较重要的。韩：我不要谈这个问题。有些著作影响大，但不一定重要，重要和影响大不一样。韩：当然有些麻烦，但这不是我不想回答的原因。我这个人不喜欢批评我的朋友们的书，我也不喜欢凑热闹。有些现在很热闹的大问题，我自己不一定觉得很有意思，所以我不管了。当然，我会把这种问题教给我的学生，他们应该了解我们的field是个什么样子。比如说，最近The Jorunal of Asian Studies（《亚洲研究杂志》）上讨论彭慕兰的《大分流》这本书，黄宗智和彭慕兰你来我往，大谈这个问题。我不喜欢参加这种大问题的讨论，可是我要给学生看，让他们能多了解。周：那个时候我正好在洛杉矶加州大学参加一个出版史方面的研讨会，黄宗智教授正准备跟彭慕兰面对面地进行辩论。韩：我原以为只是很轻松的聊天，不知道是一个很严格的采访。因为明天我就要中国去，还有别的事情要处理，只能谈到这里了。
本文原载于《史林》（2005 年第6期），注释从略。特别推荐购买此刊阅读。该选文只做推荐作者相关研究的书目参考，不得用于商业用途，版权归原出版机构所有。任何商业运营公众号如转载此篇，请务必向原出版机构申请许可！
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