访谈曼斯菲尔德 | 回忆列奥·施特劳斯
The following article is from 政治哲学研究 Author 哈维·曼斯菲尔德
译者志
本文为曼斯菲尔德教授在2013年2月19日接受的访谈，访谈者为斯蒂芬·格雷戈里（Stephen Gregory），访谈原文逐字稿刊于芝加哥大学列奥·施特劳斯中心（Leo Strauss Center）网站（英文逐字稿请点击文末“阅读原文”查阅）。在这篇访谈中，曼斯菲尔德教授回忆了自己与列奥·施特劳斯相识并决定追随施特劳斯的经历，追忆了列奥·施特劳斯生前的学术与生活点滴，尤其施特劳斯与学生们的互动。
施特劳斯的政治哲学研究被引入中文学界，已颇有时日。译出这篇访谈或能有助于对施特劳斯感兴趣的读者们，对这位伟大的政治哲学家获得更为鲜活的认识。
赵宇飞（波士顿学院政治学系博士生）
列奥·施特劳斯（Leo Strauss，1899–1973）
正 文
斯蒂芬·格雷戈里：你是怎么开始认识施特劳斯的？
哈维·曼斯菲尔德：这就是我打算开始讲起的地方。[笑] 我必须要“开始认识”他，因为我不是他的学生。我当时在哈佛大学。塞缪尔·比尔（Samuel Beer）是我本科生和研究生阶段的导师，他相当不错，是一个很有男子气概的人。他的一些想法令人困惑，但他确实是一个颇能给人启发的老师。我当时在哈佛，而施特劳斯对哈佛的评价很低。哈佛大学政府系那时是卡尔·弗里德里希（Carl Friedrich）的大本营，我想他是施特劳斯在文理中学（Gymnasium）的多年伙伴。他们互相认识，施特劳斯曾和我说，卡尔·弗里德里希太早就来了美国。他不是犹太人，但他在二十年代就来了[笑]。施特劳斯在暗示，或者说我猜想，这是因为弗里德里希无法在德国获得一个体面的教职。若能获得的话，那当然比不得不去美国要好得多。事实上，施特劳斯说他在柏林的一个图书馆遇到了弗里德里希，问他情况如何，他说：“嗯，我要去美国，去哈佛当教授。”他点了点头，说：“很不错，”然后在心里想：“嗯哼，美国，他还不如去缅甸呐。”这就是施特劳斯对哈佛的看法。
我是通过施特劳斯派们（Straussians）认识施特劳斯的。首先是哈利·雅法（Harry Jaffa），他是俄亥俄州立大学我父亲系里的助理教授。我说那是我父亲系里，因为他是那个系的主任，并且负责绝大部分的招聘事宜。我父亲来的时候，俄亥俄州立大学的各个系里从来没有雇用过黑人或犹太人，我父亲就自告奋勇去弥补这两个缺陷。他雇用了三个犹太人，其中一个是哈利。当哈利到那儿的时候，他提醒我父亲，他曾是耶鲁大学的本科生，而我父亲在三十年代是那里的教授。当时有一次哈利来到我父亲的办公室，询问他觉得学术工作的前景如何。我父亲看着他说：“你是个犹太人，你永远也找不到工作。”事实证明并非如此。
所以我就这样认识了哈利，哈利主动给我做辅导，他给我讲了他的老师施特劳斯和他自己的一些作品，我们走得很近。我当时正在上高中。我想那是1948年、1949年的事情，我在俄亥俄州哥伦布市读高三。所以我和他成为了非常好的朋友。然后我去了哈佛。我在1953年毕业，那一年施特劳斯的《自然正当与历史》（Natural Right and History）出版了。我记得我怀着极大的兴趣阅读了这本书，并在书上做了大量的笔记。在我看来，这本书正是我想要寻找的东西。我既厌恶自由派相对主义（liberal relativism），也不认为自己相信上帝或某种严格的自然法；而这本书正好介于两者之间，所以它避免了自然法的僵化和相对主义的混乱，同时，我认为它结合了这两种立场各自的洞见（如果可以说是洞见的话）。这是我当时所知道的两种立场，并试图在两者之间做出抉择。
Natural Right and History
by Leo Strauss, University of Chicago Press, 1953
于是我去找大卫，他是一个脾气非常好的人，在我对施特劳斯的兴趣不断发展的过程中，他是一位相当不错的朋友和向导。他从未像哈利·雅法那样推广施特劳斯，但他做了施特劳斯希望他的学生做的或他自己做的事，那就是一起阅读伟大的著作。这就是我们那时所做的事情。然后，大约是在1960年，罗伯特·戈德温（Robert Goldwin），他是施特劳斯的学生，也是一个颇具经营才能的施派，他主持了许多会议——
斯蒂芬·格雷戈里：没错。
哈维·曼斯菲尔德：他有资金来举办公共事务会议（Public Affairs Conference），他的部分资金来自当时伊利诺伊州的参议员查尔斯·珀西（Charles Percy），我去芝加哥参加了其中一场会议。我忘记了会议的主题[笑]。他有很多主题。他写了七、八本书，发表了关于施派们讨论外交政策、代表权问题的许多文章（我对讨论代表权的那一篇有所贡献），还有其他主题。他后来去了华盛顿的AEI，也就是美国企业研究所（American Enterprise Institute），在那里继续举办他的会议，并基于这些会议，将修订版的文章集成为书。但他在芝加哥邀请我参加的那次会议是他早期举办的会议之一，施特劳斯本人也在那里。他没有参加我们所有的分会议；事实上，我想他只参加了其中之一。所以，我看到了他在行动之中的样子，我也和他会了面。他听说过我，我想是从哈佛的大卫·洛文塔尔那里听说的。大约在那个时候，我也认识了约瑟夫·克罗普西（Joseph Cropsey）和艾伦·布鲁姆（Allan Bloom）。艾伦·布鲁姆把我介绍给塞斯·伯纳德特（Seth Benardete）。伯纳德特当时，也许是稍后的时候，是哈佛的一个初级研究员。
关于塞斯·伯纳德特，我想说的是，他是我见过的第二最聪明的人，仅次于施特劳斯。我曾经和他一起吃过午饭。他是一个初级研究员，住在艾略特之家（Elliott House），哈佛大学的宿舍之一，我当时也在那里。我是那里的辅导员，这是他们使用的称呼。我们都在艾略特之家吃午饭，我会在那里看到他，也有一些学生会来，这些都是令人难忘的经历。伯纳德特会向我讲述他所发现的东西。但他也会和其他教授或正在研究某个课题的研究生坐下来，开始问他们问题，接着在一、两分钟后，很明显，伯纳德特就进入了他们从未思考过的领域。这些人有着我所遇到过的一些最强大的头脑。我当时在哈佛；那里有很好的学生，很聪明的人，但这些都是施特劳斯周围强大的大脑，他们深受他的吸引。这也是我被施特劳斯吸引的一部分原因——当然，我肯定会说这仅仅是一部分。
但我直到1960年作为加州大学的助理教授去了伯克利，在那里呆了两年，才真正认识了施特劳斯，有了一些与他交往的经历。那是从1960年到1962年。在这两年中的第一年，即1960年到1961年，我遇到了施特劳斯，因为那一年他去了帕洛阿托（Palo Alto），在高等研究和行为研究学院（Institute for Advanced Research and Behavioral Studies）学习或工作，或类似这样的名字。换句话说，他在社会科学家们的老巢里，而他曾对社会科学家做了严厉的批评，并且我必须要说，他相当鄙视他们。但他们向他发出了邀请，他说：可以，但条件是你们再邀请其他几个人，一些我的学生，我可以带着他们，这样我就不会是自己一个人了。
我参加了施特劳斯举办的一个阅读小组。在那个小组里，有拉尔夫·勒纳（Ralph Lerner）、马丁·戴蒙德（Martin Diamond）、希莱尔·吉尔丁（Hilail Gildin），还有一个姓布莱克（Black）的人，我雇他做了助教。我不记得他的名字了。他曾是施特劳斯的一个学生。他是一个犹太人，名字叫布兰克（Blank），但他把名字改成了布莱克。每次他来的时候，施特劳斯总是称他为布兰克。[笑] 在这个阅读小组里可能还有另外的一、两个人，但这是我能回忆起来的全部成员了。阅读小组在周三晚上八点在他家举行。
所以我每周三都颇为艰难。我有两门课要教，上午是讲座课，下午是我的研讨课。那是一门关于柏克的研讨课。这是我教的第一门研讨课，从四点到六点。所以我必须六点就跳上我的车，开到帕洛阿托，在那时候，那是一个多小时的车程——因为必须要走海湾大桥——我一边开车，一边狼吞虎咽地吃着三明治。我到了之后，就和施特劳斯以及这个阅读小组呆在一起。这一年他正在写关于苏格拉底和阿里斯托芬的书，所以我们读了一些阿里斯托芬的戏剧。我记得我们开始读的第一部是《阿卡奈人》（Acharnians）。我们还读了柏拉图的《拉克斯篇》（Laches），以及阿里斯托芬的其他几个剧本。他会在晚上八点开始，十二点结束，之所以结束得很早，因为他在前一年心脏病发作，施特劳斯夫人告诉他，他必须在十二点停下。但这并不意味着晚间活动就都结束了，因为在这之后，还会有一个小时左右的闲聊和茶点。会有酒送来，通常还有冷肉可以吃。施特劳斯会讨论他的读物，以及他在新闻中看到的东西，还有他的各种奇思妙想。他喜欢玩游戏。他有一份名单，上面列了和美国政治家或哲学家同姓的政治科学家的姓名：他试图展示哲学家和政治之间的平行关系。其中有汤姆·杜威（Tom Dewey）和约翰·杜威（John Dewey），这是我印象最深的一件事了。[笑]
施特劳斯《苏格拉底与阿里斯托芬》书影
他另一条奇思妙想是——当时美国正在对付苏联，那时候自由派总是说我们必须进行谈判。为了谈判，你就必须表现出诚意，这意味着你首先要向对方作一点让步，以表明你是真心实意想要谈判，然后他们才会来找你，然后才能开始谈判。施特劳斯对美国可能向苏联作出的最初让步，做过异想天开的设想，那就是把所有以“h”开头的德语名字用俄语发音，也就是发音成“guh”。于是，希特勒就变成了“基特勒”（Ghitler），黑格尔就变成了“哥格尔”（Ghegel）。[笑] 他和我们一起玩了一会儿这个游戏，把吉尔丁（Hilail Gildin）说成“基莱尔”（Ghilail），诸如此类。于是我就成了“盖维”（Gharvey）。这是他用来开玩笑的方式。然后，大约是一点钟或再稍晚一些，我上了车，不得不一路开回伯克利。我回到伯克利的时候，已经非常累了。
但这些读书会就——我是说，在参加第一次读书会的时候，我就惊得下巴都快掉下来了。那些都是我读过的书，而他能从中读出来的东西比我多得多，而且推进的速度非常快。我竭尽全力才能跟得上，甚至仅仅能尝试跟上他的思维。他有时会停下来问我们问题，或者有一次，我记得，直接问我问题。我现在就只记得，他拿着一支铅笔，敲打着桌子，告诉我时间在流逝，我——必须要靠我自己来想出一些东西。[笑] 我以前没有这样的经历，但这是很有意义的。你可以说，那就是我成为施派的时候。
斯蒂芬·格雷戈里：好的。
哈维·曼斯菲尔德：（说这些）只是为了说出全面的评价，我是说我对他的头脑的全面评价。这就是我获得的东西。这就是我和他在一起的一年，每周一次的聚会，非常亲近。我不能说我像他的学生那样与他亲近。事实上，他有时会以一种嘲弄的方式来把我视为同侪，因为通常房间里的其他人都是他的学生，而我就像一个被邀请来的同事，因为毕竟我和他都有博士学位。[笑] 他会以这样的方式问我，如我所说，[这]就好像把我抬得比房间里的其他人都更高，而其他人则都只是他的奴仆或工具。他还经常把我当作——因为我是房间里唯一的新教徒或有新教背景的人，其他人通常是犹太人和天主教徒。我成了新教的专家。所以他会看着我说：曼斯菲尔德先生会告诉我们，路德对这个问题的看法[笑]，而我对此一无所知，但他当然紧接着会自己作答，因为他对此很了解。这些就是在斯坦福的事情。
再有就是后来，从1961年之后的12年，直到1973年他去世。我和他有一些书信往来。我有大概八封他的信，我需要把它们交给芝加哥大学收藏起来。他很喜欢我写的第一本书，我给他看了，他也读了。他告诉——这是我道听途说来的——他告诉罗伯特·戈德温，他在读完这本书后在街上遇到他，他说：“我刚刚读了一本书，我希望这书是我写的。”这是令人难以置信的赞美，他从未直接向我表达过这种赞美[笑]，但戈德温当然会把他的话转述给别人。他确实给我写了一封关于我的书的信，在信中他没有这样说，而是提出了几条批评，但表示他喜欢这本书；他也写了几段表扬我的好话。但除此之外，这些信并不长，也不像他与伯纳德特等人的通信那么详细。
在他生命临近尾声的时候，在安纳波利斯，我和波士顿学院的罗伯特·福克纳（Bob Faulkner，其中Bob为Robert的昵称）去看望他。他知道自己正在衰弱，所以他想在死前看看他的朋友们和他的学生们，有人给了钱来支付旅行的费用，来实现他的这一愿望。我和罗伯特·福克纳去了那里。我们在半晌午的时候到的，一直聊到午饭时间。然后他说：好吧，你们午饭必须出去自己找吃的，因为我没有办法为你们做午饭。他说：我不太确定我是否知道如何煮鸡蛋。[笑] 鲍勃和我都有同样的想法在脑子里转：如果能吃到列奥·施特劳斯做的煮鸡蛋来当午餐，那不是很好吗。[笑] 但他甚至没有落实这个建议。
在这次见面时，鲍勃的妻子玛吉（Margie）为施特劳斯拍了一张照片，这张照片后来出现在几本书的封面上。在照片中，我以一种幽灵般的形象出现在他的一侧肩膀旁，他穿着白衬衫坐在那里，口袋里有一些钱，那是打算在清洁女工来时付给她的。而他说：如果不把钱放在我的口袋里每个人都能看到的地方，我就会不记得给她了。这张照片有时被修整过，去掉了钱，也许也去掉了我的脸，我那张在黑暗的背景中咧嘴笑的马基雅维利式的脸。
施特劳斯《柏拉图式政治哲学研究》书影
那时我正在研究马基雅维利，他对此颇感兴趣。但他告诉我，我的书出来后他会读，“如果我有时间”。他说，如果他，施特劳斯：如果我有时间。结果是他并没有。我关于马基雅维利的书直到1978年左右才出版，在他走后五年。但只有研究过马基雅维利的人——我对此做过一点研究——才能体会到他已经推进到了多远。每次我重读《思考马基雅维利》（Thoughts on Machiavelli），我都会发现更多，有时是远远更多，我以前忽略了的东西。我想他写这本书，是为了告诉他的学生——和其他想成为他的学生的人——如何隐微地阅读。书中有一些他自己的隐微写作，施特劳斯有点抄袭或模仿马基雅维利。但是，如果你想要一本书来一点一点地透露给你，那就需要你自己付出大量的艰苦努力和洞察力，我想这是他最成功和最有意为之的教学经验。
还有什么？哦，还有一件趣事，是关于我在安纳波利斯与他的挚友雅各布·克莱因（Jacob Klein）的一次相遇。我邀请克莱因在美国政治学会（American Political Science Association）的会议上发表演讲，那年的会议在华盛顿举行，对他来说，从安纳波利斯开车过去很方便。他发表的演讲是关于柏拉图的逻各斯（logos），这是他的一篇文章；你可以在他的文集里找到。但在接受他的邀请时，他来函——这都是通过邮件——来函询问是否会有酬金。于是我就想写一个相当放肆的答复，因为这个问题确实很天真，专业会议从来不会支付酬金。至今仍然如此。所以我说，这个场合没有酬金，你必须把它看成是一个促进你事业的机会。[笑] 当时他已经70岁，他的事业早已相当发达了。显然（我从未直接听他说过），他对此很不高兴，问戈德温谁是这件事的头儿，还把这件事告诉了他的朋友施特劳斯。所以有一次我给在安纳波利斯的施特劳斯打电话，他一认出我的声音，连招呼都没打，就说：哦，你寄给克莱恩先生的信真是太精彩了。[笑] 他喜欢我稍微愚弄一下克莱因。
这就是我想说的了。
斯蒂芬·格雷戈里：施特劳斯是怎么引导阅读小组的呢？在他的课程中——你可能看过他的一些课程录音整理稿——他经常会在课程开始时对问题做一个最一般性的论述，以及为什么需要阅读那本书。课程开始之后，他就会让人朗读一些段落，他会对这些段落做评述，并接受提问。
哈维·曼斯菲尔德：不，不是那样的。他不会做一般性的引导性开场。我不太记得他是否让我们中的谁朗读这些段落，但他可能已经读过这些段落，但他想和我们一起回顾。因此，与施特劳斯的录音整理稿相比，他对我们做讲解的内容要少得多，提问要多得多。他想看看我们是否能看到他所看到的东西，或让我们做评述，以便指出一些他可能错过的地方，或至少那能够让他在脑海中开始思考一些他之前未曾想到过的东西。因此，正如他们所说的那样，他的一些想法是在我们激发后得来的。偶尔我们也会因为看到了一些东西，而受到表扬。我不认为我得到过表扬。[笑] 但这是更私密的，更自我的，不那么正式，更接近于他自己的思想。
斯蒂芬·格雷戈里：在读书小组上，除了他惊艳的才智外，还有什么让你印象深刻？
哈维·曼斯菲尔德：他的思考速度和工作速度是如此之快。他一直在写他的书；我们不知道这一点，至少没有证据。他不会给我们看书稿中的内容。但我认为[他]只是回顾他之前已看到的东西，这是我现在做的猜测。他做一下回顾，然后看看我们是否能跟上。这有助于他了解他有多大必要披露他的思考；以及我们对他的思考的看法，或者我们认为他的思考有多艰深。所以我认为我们帮到了他，或者至少他认为我们可以帮助他衡量他的听众。
斯蒂芬·格雷戈里：在你看来，那个学生圈子是怎样的？我的意思是，你有没有感觉到你正在进入一个团体，还是说你仅仅是认识了一些朋友？
哈维·曼斯菲尔德：不，这确实是一个团体。这个团体中有领导者。我能看到克罗普西是一个领导者，还有布鲁姆。伯纳德特则独处一方天地。他有朋友，但他直到后来才开始培养学生。而且他从来不是一个出色的演讲者，尽管他本人确实很才华出众。但他并不像其他一些人那样善于居高临下。这绝对是一个团体，而且他们开始引起注意，很不利的注意。虽然没有被围攻的感觉，但仍然觉得明显被人区别对待，认为是专属于他的【译者注：指这个团体被人认为是专属于施特劳斯的一个小圈子】。很明显，施特劳斯想要开创一个学派，他发现了一些他认为需要保护的东西。
斯蒂芬·格雷戈里：能稍加详述吗？你认为施特劳斯为什么想要创立一个学派？他的目标是什么？
哈维·曼斯菲尔德：为了哲学的复兴。他实实在在地看到，哲学有被抛弃的危险；哲学失去了它的力量，失去了打动人、说服人、吸引人的力量；变成了学术化的东西，而且仅仅是学术。所以他想这样做。我想，他能够看到，世人不会接受他所说的很多东西，而且很明显——我曾经听他说过，他只说服了一、两个同龄人。他能够去吸引的，只有年轻人。有一个叫威尔默尔·肯德尔（Wilmoore Kendall）的人，和他同龄 [笑]；还有另外一、两个人被他打动，比如爱德华·班菲尔德（Edward Banfield），但他们并不打算改变自己的生活，成为政治哲学家。就如通常的情况一样，每个与他年龄相仿的人，都对其思想和写作方式已有所投入。因此，他知道要让他的洞见得以获得继承，是相当困难的。鉴于施特劳斯重新发现了隐微写作和显白写作之间的区别，这就略显吊诡了。他将其传播给世人[笑]，但世人拒绝倾听，尽管你可能认为学习隐秘的东西是颇有吸引力的。
还有阅读悬疑故事——顺便说一下，他喜欢读这个。为什么人们喜爱悬疑故事？因为他们对神秘的事情感兴趣。你们知道，最伟大的作家写的悬疑故事，他们也会给出解谜方案。然而你不仅拒绝这一点，无视这一点，而且还攻击有这种想法的人。在他的一生中，已经有足够多的证据让他得出结论，这【译者注：此处当指上一段中所说的“让他的洞见得以获得继承”】需要的不是一个组织，而是一个团体。他必须使其洞见延续不绝，这意味着要与那些才智远低于他的人密切合作，并花费大量时间。这些人能够向他展示忠诚等道德品质，但不能成为他在这一事业中最高级别的朋友。
我刚才忘了一件关于我父亲和列奥·施特劳斯的事情。我父亲是俄亥俄州立大学的政治学教授，他在哥伦比亚大学结束了他的职业生涯。当他在俄亥俄州立大学时，他是《美国政治科学评论》（American Political Science Review）的编辑。在他担任编辑期间——这也是因为他知道我对施特劳斯感兴趣——他发表了施特劳斯讨论约翰·洛克的两篇文章，并对这两篇文章印象深刻。他遇到了施特劳斯，施特劳斯对APSR的编辑会这样做印象深刻。因此，我父亲做的这些，可以说是施特劳斯与我之间友谊的开始或其中的一部分。我父亲做了十年的APSR的编辑，我的书架上有那些副本，我对此感到无比自豪：它们不仅包括了列奥·施特劳斯的两篇文章，还包括许多写得非常好且至今仍然很有趣的讨论美国政治和其他政治的文章。我认为它们代表了对政治学专业和APSR本身的指责，因为它们都已经沦落到了如今这般田地。
年轻时的施特劳斯
但我父亲还发表了一篇文章，是伯克利的谢尔顿·沃林（Sheldon Wolin）和约翰·沙尔（John Shaar）对施特劳斯的批评。我想这是在1960年发表的，就在我自己来到伯克利之前。[笑] 他们对施特劳斯的批评，主要不是因为他对哲学或政治哲学的看法，而是因为他对社会科学的攻击。我想是他和赫伯特·斯托林（Herbert Storing）——我不记得是谁编辑了施特劳斯的学生们的论文集，这本集子评述了当时主要的政治科学家和社会科学家，比如拉斯韦尔（Laswell）和阿瑟·本特利（Arthur Bentley）——
斯蒂芬·格雷戈里：而施特劳斯撰写了该书的后记。
哈维·曼斯菲尔德：没错，施特劳斯撰写了该书的后记。因此，这是两位左翼政治理论家对那篇后记的攻击，他们确实与施特劳斯一样对行为主义不屑一顾，但却利用了政治优势，他们认为通过攻击他教学的这个方面或集中在这个方面，可以使他在整个行业中不受欢迎。施特劳斯本人没有对此做回应，但我父亲发表了约瑟夫·克罗普西的回应。
他还发表了另一篇文章，是斯坦利·罗斯曼（Stanley Rothman）做的批评，他是哈佛大学的博士，我想他也是替行为主义或行为方法论和政治科学辩护的。斯坦利·罗斯曼后来成为了史密斯学院（Smith College）的教授。我结识了他，然后他改变了他的政治观点，变得保守起来。他也彻底改变了对政治科学的看法，这使得他非常后悔多年前写了那篇批评施特劳斯的文章。
斯蒂芬·格雷戈里：这看起来很不同寻常。
哈维·曼斯菲尔德：确实不同寻常，应该给他记一功。
斯蒂芬·格雷戈里：你觉得施特劳斯认为他已经成功建立了一个学派吗？
哈维·曼斯菲尔德：我不知道[笑]，但我认为他做到了。我认为他有理由得出结论，他已经成功了。
斯蒂芬·格雷戈里：在他的一生中，我指的是，当你和其他人开始感觉到施特劳斯的学生们被区别对待，我想大约在那个时候，施特劳斯主义（Straussianism）这个词开始被人提及。你认为施特劳斯介意存在一种施特劳斯主义吗？
哈维·曼斯菲尔德：他介意——
斯蒂芬·格雷戈里：他有没有和你谈过这个话题？
哈维·曼斯菲尔德：没有。但我记得克罗普西在某个地方写到过，确实存在施特劳斯派（Straussian），但并不存在施特劳斯主义这种东西。只要你把施特劳斯与同时代的其他保守主义政治理论家相比较，例如迈克尔·奥克肖特（Michael Oakeshott）和埃里克·沃格林（Eric Voegelin），就知道这一点千真万确。他们也有追随者，直到现在也是如此；但这些追随者把所有的时间都花在分析沃格林的作品或奥克肖特的作品上，而施特劳斯则让他的学生研究他自己研究的伟大作家。当然，施特劳斯派们最近也开始写关于施特劳斯的东西，这并不坏，尽管我认为施特劳斯并不希望这事发生，至少并不希望这事在他活着的时候发生。施特劳斯的书实在太值得阅读了。人们可能会忘记这一点。你有可能读了一遍之后，留下非常深刻的印象，但如果你再去重读，你会受益更多。我有提到，这是我一直以来阅读《思考马基雅维利》的体验。
斯蒂芬·格雷戈里：你认为施特劳斯会介意“施特劳斯派”这个词吗？
哈维·曼斯菲尔德：我记得有一次他提到了这个词。不介意，我想他并不介意[笑]，虽然他那会儿被这个词逗乐了。这个词是他取得成功的标志。
斯蒂芬·格雷戈里：在你职业生涯的大部分时间里，你都被贴上了施派这个标签。带着这样一个标签，如果需要付出代价的话，那这个代价是什么？抑或，带着这样一个标签的好处是什么？你是否会反感有一个标签，或者有一个标签被指派给你，就好像它可以解释关于你的某些事情？
哈维·曼斯菲尔德：不，我不反感，我为此感到自豪。这确实会有代价，这是肯定的。是的，你得到了和施特劳斯一样的沉默待遇：被忽视，从不被引用，不被列入参考书目。但是，我至少已经坦然面对了其中的一些，而且在某些方面，政治学专业已经变得对施特劳斯更加宽容了。这在一些具体的事情上得到体现。过去，施特劳斯派们的作品只能在康奈尔大学出版社和芝加哥大学出版社出版。现在，他们在所有的大学出版社出版作品，都非常普遍。问题从来都不是来自出版社，而是来自审稿人或仲裁人，审稿人在评审施特劳斯派作者的书稿时会向后者申诉。但对于远离争论漩涡的编辑来说，一旦他们发现情况如此，知道仲裁人存有偏见，而这些书对他们而言又看起来颇为可读、非常有趣、才华横溢，那么他们就会开始寻找更持有赞同态度的审稿人，并意识到这类书稿很容易就会受到攻击，他们需要将这一点考虑在内。于是，情况就得到了非常大的改善。
年轻时的哈维·曼斯菲尔德
而且也有更多不属于施派的人愿意倾听施派们的想法，甚至邀请他们。我做了很多讲座，而且我做了很长时间的教授。而在我被邀请去做的所有讲座中，我想说只有三、四个——而且实际上是最近举办的那些——是由真正想听听另一方意见的自由主义者们举办的。其中一位是普林斯顿大学的乔治·卡特布（George Kateb），另一位是剑桥大学的约翰·邓恩（John Dunn）。尽管我已经邀请过了他们中的许多人，但情况仍然如此。这不仅仅是受冷遇，而多少有点忘恩负义，或者说在礼尚往来上有所不足。这就是我的体验，也是代价之一。但正如我所说，我认为这种情况正在好转，随着时间推移或常规化的进程，施派被了解和认可。例如，我是《政治理论》（Political Theory）期刊编辑部的成员。他们发表了我的一篇文章，而他们并不经常发表施特劳斯派的文章，尽管确实有发过。这里就有某种认可在。
保守派也看到，在一定程度上，施派是他们的朋友——不是在每个问题上，也不是每个施派，因为当然有施派会投民主党的票。成为一个施派，当然是与成为一个保守派非常不同的——我会说前者远比后者更高明。[笑] 但它并不太是一个政治联盟；我想施特劳斯有一次曾说过，他的学生身上有一股保守主义气息。我觉得这起到了作用。当然，这也为我自1985年以来在哈佛举办的宪制政府项目（Program on Constitutional Government）提供了资金。该项目邀请了其他施特劳斯派们，也邀请了自由主义者们和保守主义者们前来，试图做一些微小的努力，来刺破蔓延在哈佛的政治正确。另外我认为比尔·克里斯托尔（Bill Kristol）也起了影响。他在共和党政坛中非常突出。他经营的杂志在影响保守派意见方面非常成功，他既是一个保守派，也是一个施派。
斯蒂芬·格雷戈里：我怀疑对比尔·克里斯托尔的影响力的一个反应，是把伊拉克战争的责任归咎于列奥·施特劳斯。
哈维·曼斯菲尔德：没错，没错。
斯蒂芬·格雷戈里：我不确定他希望如此。
哈维·曼斯菲尔德：没错，他并不希望如此。[笑] 但这要视其范围而言。比尔本人从未说过：正是因为我是一个施派，我才希望在伊拉克发动战争。无论如何，“政体更迭”（regime change）这个词出现在美国政治中，都是颇为奇怪或者说有趣的事；而政体（regime）绝对是施特劳斯派所关心的问题。事实上，如果有一件事是施特劳斯可以教给一个普通的政治科学家，而他又不需要接受任何与施派相伴的其他包袱，那就是政体的概念。
斯蒂芬·格雷戈里：没有人真的相信施特劳斯所攻击的那种政治科学【译者注：据前后文，此处当指基于行为主义的政治科学】，然而——这似乎是对他的这种敌意的起源，然而这种敌意却一直存在。是什么促使自由主义者和其他人，对于——
哈维·曼斯菲尔德：基本的原则还是在的。没错，行为主义不像以前那样强大了，但理性选择理论或公共选择理论也有着施特劳斯所攻击的绝大部分相同的缺点：事实—价值的区分（fact-value distinction）。施特劳斯在许多课程的开头，也就是你刚才提到的他的课程中的引导性发言中，会攻击事实—价值的区分。然而，在绝大多数情况下，尽管现代哲学家或当代哲学家已经开始拒绝它，但它依然存在。奎因（Quine）对此做了一些毁灭性的评论。近来，哈佛大学的哲学家希拉里·普特南（Hilary Putnam）出了一本书，我想那是在2005年，书名就叫：《事实与价值区分的崩溃》（The Collapse of the Fact-Value Distinction）。
斯蒂芬·格雷戈里：你离开斯坦福大学后，还会时常和施特劳斯交谈吗？
哈维·曼斯菲尔德：偶尔会，但并非经常，我从来没有像艾伦·布鲁姆等人那样和他在电话里长谈。我很害羞，至今也是如此，但我颇怀敬畏之心，现在也同样如此。我不确定我是否值得【译者注：据前后文，此处似乎当指是否值得施特劳斯花时间与自己在电话里长谈】——他知道这一点，所以他有时会来找我。在他生命的最后阶段，当他在安纳波利斯时，我确实给他打过几次电话。
斯蒂芬·格雷戈里：我明白了。在阅读小组上，在关于阿里斯托芬的那部分结束之后，谈话变得更加随意，施特劳斯是否谈到了政治？
哈维·曼斯菲尔德：哦，是的。
斯蒂芬·格雷戈里：你会如何描述他的政治观点呢？
哈维·曼斯菲尔德：保守派。非常、相当保守的共和党人。主要是受共产主义问题和与苏联的冷战的刺激。他对福利国家或林登·约翰逊的“伟大社会”（Great Society）颇为无感，我记得他只是对这句话中“伟大”（greatness）这个词的用法作了评论。伟大：哪怕是自由主义也会对“伟大”怀有些许欣赏之情。
斯蒂芬·格雷戈里：在我们今天下午的谈话中，出现了一些关于友谊的例子。在某种程度上，你通过朋友走向了施特劳斯，而在他生命的最后时刻，他也很在意把你带到他身边。
哈维·曼斯菲尔德：是的。
斯蒂芬·格雷戈里：为了有机会能再见到你。在你看来，拥有这样的一群朋友，这在学术界是否显得非同寻常？
哈维·曼斯菲尔德：噢，是的。
斯蒂芬·格雷戈里：你如何解释这件事呢？
哈维·曼斯菲尔德：这种情况并非孤例。我在塞缪尔·比尔那里，也得到了类似的东西。如我前面所说，他是我的教授，而且活得更久：他活到90多岁，直到最近才去世，他非常友好。他说了许多话，其中一句我尤为珍惜：我是他最喜欢的学生。我不知道他对多少人说过这句话。[笑] 总之这种情况并非孤例。教授们面对他们的学生时，确实容易变得多愁善感。学生有点像孩子，他们在某种程度上就是你的孩子。实际上，马基雅维利有说过：你就自然而言的孩子是你心灵的孩子，而不是你身体的孩子。[笑] 所以这是有据可依的。但是[停顿]我不知道。他确实有这种温柔的关怀。他颇为机敏老练，但他知道并不是每一种情形都可以用机敏老练来加以控制，或应该用机敏老练来加以控制。
斯蒂芬·格雷戈里：没错。
哈维·曼斯菲尔德：有时一个人应该强硬，显示自己的敌意，哪怕这么做时总是风度翩翩——他就是这样做的，所以他以这种方式给他的学生们树立了一个榜样。适度的坦率。
斯蒂芬·格雷戈里：我明白了。在施特劳斯周围成长起来的友谊，是否是他自己精神的某种反映，是他某种程度上所需要的东西呢？这是否是他活动的一部分——谈话、阅读小组——这是否在某种程度上是自然有利于发展友谊的东西？我的意思是，也许以上所有这些？
哈维·曼斯菲尔德：是的，我想以上这些都是。他在创立一个学派，这一点给了他一个动机，在他自己的时代，在他自己活着的时候，在人们之中形成和保持友谊。在这里，我再次与马基雅维利做一个比较。马基雅维利在1513年写了一封著名的信，在信中他只是顺便说了一句，他刚刚写了这篇小小的、异想天开的东西，叫做《君主》（The Prince）。但他对自己生活中的一天做了描述。这是对他的一个朋友的回复（译者注：这位朋友即后文提到的维托里），那位朋友当时在罗马，刚给他寄了一封信，告诉马基雅维利他在罗马生活的一天。所以马基雅维利的回复，多少有点想要超越之或与之相匹敌的意思。而由此，粗人（the vulgar）——是他用的这种说法——的生活就和他自己的生活区分开了。他和那些粗人一起度过了一天，玩游戏、赌博、对他们大喊大叫、讨论。然后他说他——在一天结束的时候，他会去他的书房，他想象——他会给自己穿上朝服，坐下来吃属于我一个人的食物。这就是他表达自己的方式。不，还有另一类人，比如他致函的维托里（Vettori）或圭恰迪尼（Guicciardini），以及他那个时代的其他一些人，我想他们要高于那些粗人，虽然绝没有到他的层次。但是，你仍然可以看到他心目中做的区分：一类人是那些能理解他的人，以及在他死后能理解他的人；另一类是所有其他人。施特劳斯也有这种中间群体。当然，这部分是因为施特劳斯通过披露他对隐微写作的重新发现而开放了自己。通过这样做，他使这个行当中的每个人或许都比以前更接近伟大的哲学家。这是他认为他必须要阐述的东西。他一定很高兴决定透露他的秘密，认为这是件好事。他很高兴能披露马基雅维利没有披露而只是加以实践的东西。马基雅维利只留下这样的几句话，例如：“我每天都在说这么多的谎言。”他曾在一封信中说：“我每天都在说这么多的谎言，我几乎不知道哪个才是真相。”以施特劳斯所处的历史情境看，可以说这给了他创立一个学派的基础，让这项工作也许比让马基雅维利这样的人来做更容易，后者必须隐瞒一切，并且也确实如此做了。
施特劳斯《关于马基雅维利的思考》书影
斯蒂芬·格雷戈里：在我们结束之前，为什么你这么肯定施特劳斯想要创立一个学派？这么说的根据是什么？
哈维·曼斯菲尔德：我认为他对友谊的热爱背后有一些策略，他喜欢听到我们所有人的情况，他喜欢我们互相交流，从而注意到对方，并和对方见面。这似乎是有意为之的[笑]，也是他的吸引力所在。
斯蒂芬·格雷戈里：我明白了。当你现在回头看施特劳斯时，他给你的印象如何？我是说，你一直在谈论你认识他时对他的印象，但现在他已经去世40年了。当你回首往事时，你是如何看待他的？
哈维·曼斯菲尔德：噢，我认为他是伟人。他是我们这个时代杰出的哲学家。而且与他所研究和写作的那些人居于同列，不遑多让。
斯蒂芬·格雷戈里：好的。
哈维·曼斯菲尔德：有一次我在伯克利介绍他，当时我还很年轻。我称他为哲学家，而当他走上讲台时，他拒绝了这个称呼。但我认为那是出于他的政治考量。
斯蒂芬·格雷戈里：他终其一生都拒绝这个称呼——
哈维·曼斯菲尔德：是的。
斯蒂芬·格雷戈里：不只是和你在伯克利的时候。
哈维·曼斯菲尔德：是的。
斯蒂芬·格雷戈里：但你认为他实际上心里并不这么想？
哈维·曼斯菲尔德：是的，我认为如此。
斯蒂芬·格雷戈里：你还有什么想要补充的吗？
哈维·曼斯菲尔德：我想目前就是这样了。
斯蒂芬·格雷戈里：好的，非常感谢。
作者简介
哈维·曼斯菲尔德（Harvey Mansfield），当代著名政治哲学家，至今已在哈佛大学政府系任教近六十年，是施特劳斯学派中的重要人物，著有《驯化君主》、《男性气概》等研究作品。
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（编辑：聂汝杰）
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