WIA职场茶水间访谈 | 对话香港特别行政区律政司司长郑若骅

职场茶水间系列（Coffee Break Series）是仲裁女性俱乐部（Women in Arbitration, WIA）推出的系列访谈节目，旨在通过与谈国际仲裁领域女性领军人物，分享职业发展经历和人生感悟，促进听众以优秀仲裁女性为榜样发展职业，提高仲裁领域性别多样性。

本期请聆听香港特别行政区律政司司长郑若骅资深大律师的职业经历和体悟分享。

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大家好，欢迎来到HKIAC香港国际仲裁中心仲裁女性俱乐部Coffee Break Series系列访谈，这是一档聚焦资深职业女性发展的访谈节目。每一期我们都会请一位重量级的嘉宾到我们这里来做客，讲述他们的职业经历和人生感悟。今天第一期节目，我们非常荣幸地请到了香港律政司司长郑若骅女士来参加我们的访谈。郑司长，非常感谢您百忙之中接受我们的访谈。

郑若骅：谢谢你的邀请，笑君。

我们先从您早期的职业经历说起。您在担任律政司司长之前，有过30年的大律师职业经历，而且您还是特许工程师，也是特许仲裁员，看起来有非常复杂、多元化的背景。如果请您对自己的职业经历做摘要的话，您大概会怎样描述前30年的职业经历？

郑若骅：我觉得我这几个经历，从工程师到大律师，再到仲裁员和调解员，其实都是有一些联系的。工程师的思维就是can-do spirit。你只要告诉他要做一个东西，他肯定会想到一个办法去帮你做成这一件事情。

律师是很小心的，这里不行、那里不行，最后你就会走到一个比较难走的路。但是如果把工程师的思维跟律师的思维结合起来，在总的方向上，或是给的意见，就会变成是一个非常稳妥的意见。所以，我觉得工程师（背景）对我的律师发展其实也有好处。

到担任仲裁员的时候，仲裁员要做判断，需要按证据、按法律。处理证据也有科学的思维，这在念工程的时候也要常常用到。所以在按照法律、当律师的时候，自然会比较熟了，能够客观地来做正确的判断。其实我当工程师和律师的经验也是一脉相承的。我记得有一次，有一个专家在被盘问的时候，我作为仲裁员，加入一些询问。询问完那个案子之后，他们就说，当时只有你跟那个专家证人才听得懂，因为是非常专业的工程上面的学问。所以其实每做一个事情，你都会多增长一些学问。

当调解员其实也融合了这些人生经历。因为当调解员的时候，你需要有不同的 interpersonal skills（人际技巧）。比方说有一些人说“Teresa，你特别有耐性，特别愿意慢慢地听”；有一些人会说“Teresa，我喜欢你，因为你是特别的硬，必须要拨着我们去走”。所以对不同的情况，要用不同的形式来处理，其实也是从经验慢慢得出来的。所以对这几个专业，我会用这样的一个方式来形容。

从技术上非常过硬的专业背景，到法律层面风险把关，最后到interpersonal skills，也是一个循序渐进的过程。

其实从我对于您的了解，我以前是您的学生，我觉得您在国际仲裁领域是先锋性的人物。您是 CIArb特许仲裁协会的第一位中国籍的主席，也曾担任过HKIAC的主席，和ICCA的副主席。您也很积极地在中国内地推广国际仲裁。您做了这么多先锋性、拓展性和开拓性的业务，您自己最引以为豪的有哪些？遇到的挑战又有哪些？

郑若骅：我觉得有挑战，你才会有感到骄傲的东西，因为没有挑战的东西就是你每天做的，那可能就不好玩，所以我喜欢挑战。

你刚才提到HKIAC——先谈HKIAC。我记得当年我当主席的时候，本来我们申请ICCA来香港做Congress，但是因为我们不成功，当时我们的确有一个低落的情绪。但是我们马上第二天就回去跟ICCA讲，能不能明年的Counsel Meeting来香港跟着我们搞一天的会议，那他们同意了。所以我们就在一年之内，办成了本来需要四年才能办成的、所有的——从 conference，到包括下面的一些娱乐的活动。这是一个非常大的挑战和一个非常值得骄傲的事情，因为到现在很多ICCA的朋友，他们都记得2015年我们在香港搞了一个非常成功的（活动）。而且我记得当时还有我们一个horse racing（赛马），一个叫“ICCA Cup”的活动。当时的主席是Albert Jan Van Den Berg先生，他就去拉头马（跟比赛第一的马匹合照），当时他很开心，当时我们也很开心。这是第一个方面，我觉得从HKIAC我会想到的。

如果说教学方面，我在清华搞的 IADS（国际仲裁班）的课程时，当时其实也是一个突破，是有难度的。因为我当时希望那个课程有实战经验的人来教，换句话讲就不单是学校内的老师，而是要从外面找老师，整个课程都是这样。第二个我希望必须要用英文来教，因为我说这是国际的课程，现在你喜欢也好、还是不喜欢也好，英文还是国际上面比较通用的语言，所以要用英文来教这个课程。所以当时设立课程的时候，我跟某一些大学去讲的时候，他们也有一些保留，不一定能够接受。

后来在清华我们就把这一个IADS搞成了，而且我知道现在看见很多学生，他们都非常有成就。我看见他们在工作，我都很开心啊，而且现在这个项目还是搞得很好。所以这一个事情也是一开始比较难，要有创新的思维，但是后来就能够看到学生成为我的骄傲了。

你刚刚提到CIArb，这也是非常有趣的挑战。我记得当时选举时，是全世界的分会都来投票，投票的时候我当时的得票是比第二跟第三个加起来还有多，所以当时我已经非常的高兴。之后，当时我们应该是在Scotland，那些Scotland的人就说“好，我想请 Madam President去酒吧喝一杯威士忌”。好了，到那个时候其实挑战来了，他们就看我能喝多少杯 single malt。一个个来试看我什么时候会倒下来，幸亏我非常骄傲地喝完还是能站着跟他们聊。他们就说“Ok， I can now call you Madame President”。所以每一个事情、每一个经历都会有一些挑战，也有一些有趣的东西，可以从中你会感到很骄傲的。

我对于清华的IADS项目我是特别有感触，而且我也很感激您能够在清华做这样一件事情。

我本人是很大受益于那个课程，在这个课程里面不仅仅锻炼了像您说的英文能力、法律分析能力，而且我也认识了很多来自世界各地的执业者。其实我觉得对于学生来讲，非常能够增长我们的眼界。现在课程上面的同学，也都很有成就，在世界各地从事仲裁或者是其他方面的工作，所以我觉得也很感谢您。听您讲起来背后的故事，包括您当时遇到的一些阻碍或者一些小插曲，我也觉得很有意思。

我们来说一下您2018年加入香港政府。您觉得跟私人执业做大律师相比，担任公职有哪些相同和不同的地方呢？

郑若骅：我可以从一个私营的律师跟一个公营的律师来做比较，如果从专业上面就是你怎么去给法律意见、怎么去做某一些决定，这一些其实是没有区别的。我们都是完全按照证据、按照相关的法律来做好研究，跟着之后来做一个 opinion，或是做一个prosecutorial decision，都是完全一模一样的。所以在如何做好专业这方面没有区别。

但是从另外一个角度也有一些不同的，这些不同也是有很有趣的。比方说现在律政司里面有超过400个律师，所以我说我可能是管理最大律师事务所的一个管理人，非常大的团队对我来说是一个非常有意思的地方。

第二个，我觉得从考虑相关事情的时候，私营律师跟公营律师的考量不同，公营律师考虑的东西又多了一点，公营律师要考虑的不单是这个案件或是这一件事情，我们要做“read across”（全盘考量）。我们要考虑如果在这个案件、这个事情上是这样的原则，这个原则套到别的东西上会不会出现一些问题，所以我们要整体、看public interest（公共利益），这是很重要的。

对我个人来说，当然我当了司长的位置，我就没办法再去做我的advocacy work，很难有时间做了。时间上面，当然当大律师也是比较自由，当司长需要配合到整个政府的运作，所以差别大概是这样。

也因为我从私人执业律师进到律政司工作，我就发觉到私营跟公营的不同，所以我当时也推了一个项目，私营跟公营的律师可以做交换。所以private lawyers、private practitioner可以进律政司进行短时间的工作；与此交换，我们的律政司的律师也可以出去看看，因为思维上面有一点点不同。私人律师看东西比较有针对性，处理面前的问题，公营律师处理眼前的问题，但是也要看整体、read across, public interest 这些概念。

这样相互之间会有增加一些理解。您是根据自己担任公职以后的感受，来帮助年轻人更好地相互理解。

下一个问题关于香港：您在担任律政司司长的这四年里面，香港出台了很多关于国际法、关于争议解决的一些新的法律法规、对我的工作来讲，影响最大的就是香港跟内地之间的仲裁保全安排。当然也不止这一个，还有相互执行仲裁裁决的补充安排，还有律师界收费制度的一大改革，包括第三方资助在仲裁里面的定性，还包括最近非常火的一个话题，就是以仲裁结果为导向的律师费的收费架构。有这么多的革命性的变化，您觉得香港在国际法和争议解决，以及在亚太地区将来的地位会是怎么样的？

郑若骅：我觉得我们做很多事情都是需要因时制宜，看着整个世界的发展，你不能坐视不理，因为不进则退。所以刚刚你说的这一些措施，其实也是配合香港的发展，国际上面有不同的发展，香港就要保持竞争力的一些发展。所以我觉得只要我们是继续地保持我们的竞争力，香港在争议解决，还有在国际法上面的发展都一定会很好。

比方说，我们在国际组织的借调安排。除了公营的律师可以去，私营的律师也可以申请去，这也是一个突破。所以我希望通过这一些发展，我们香港能够培养更多国际法律的人才，这样的话对我们的国际法律的发展会更好。至于仲裁方面，我们有很强大的仲裁人才，我们也有很多的仲裁机构，只要我们团结起来就有了一个协同效应。虽然是竞争，但是也是有协同效应，就能够把香港的发展推得更前。

如果说预判，我们可能就在网上争议的方向是肯定会走的，而且机会会越来越多，现在还是比较新，还是不太多人用。但是长远来讲，我的感觉不单是香港，我觉得整个世界都会这样走。

另外，我觉得我们会发展到什么程度，除了仲裁之外，我们在国际调解的工作其实也是很多的。比方说，我们有投资法跟投资调解的培训班，在2018年一直在搞这些培训，让我们有这方面的人才。所以在国际调解方面，我觉得我们香港的发展也是会越来越好的。

回看您的职业生涯，您刚刚说了您是一个非常喜欢接受挑战、也喜欢克服困难的人。我看您的职业发展轨迹，您一直都处于这种领导的、开拓性的地位。是什么支持您30年如一日这么努力？

郑若骅：我觉得只要你想做一件事情，你按照你的想法去做，而且也做成这个事情，其实就是给你动力再去做第二个事情。因为你会感觉到你能克服一个挑战，之后也成功了，你就看到结果了，你就会更加有信心再去思考更广阔的一些新的东西。这样的话你会看到你在相关的sphere of influence里面，你做了一个事情，好让他们也受到一些 influence，这样的话你就会更愿意再去做第二个。所以我觉得是一个cycle，你做完这个事情，成功你就会再去做。如果你只是想、你只是去研究问题，不去解决问题，你肯定不会走到领头的地位，肯定需要大胆的去做尝试，勇敢的去做决定，小心的去做一个执行，这样的话你就会越做越高兴，就越做越多了。

对的，成就感是一方面，另一方面，我听您在上课的时候讲过，您说一个人有了成就以后要回报社会，您刚刚讲的 sphere of influence也是回报社会的一个很好的体现。

郑若骅：对，我觉得是必然的，不然的话我们常常说sustainable development，如果你只是学了东西之后，只是想着赚钱是不够的，肯定要把你的经验也好，也回馈社会，这样的话也是一个不断进步的一个层面。

谢谢您。说到社会，那么我们看到包括HKIAC的Women in Arbitration，在香港有很多促进性别多样化的议题。虽然有这么多的议题在，但是我们注意到其实在律师职业领域，女性尤其是资深女性占的比例还是在少数，在资深大律师里面，在香港的资深大律师里只有11%是女性。HKIAC的资深的女性仲裁员只占我们整个panel的14%，都是一打头的这两个数字。想问问您觉得女性在促进自己的职业发展中，主要有哪些比较难以克服的问题，您也可以结合您自己的经历来谈一谈，我们如何才能更好的实现性别多样化。

郑若骅：第一个，我觉得自己对自己的信心是很重要的，因为如果你对自己的信心都没有的话，怎么让人家对你有信心，这个是第一个点。我记得有一个很多年前的案子，当时我被聘为代理人。这一个地方的人他们是比较看不起女性，不习惯女性作为leader of the legal team。

所以第一次开会的时候，他们带着怀疑的心态，而且有一些不太相信我讲的意见或是我提出的方向。但是后来整个仲裁一直在走，完完全全像我给的意见方向一模一样地发展，他们就相信了，你就用你的能力去证明你说的是对的。之后他们就一批人过来，带着他们在香港的大老板还过来跟我敬个礼、鞠个躬说，特别感谢。

所以我觉得，首先是不要对自己有怀疑，当然你自己要有充实的知识了，你也不要担心你自己的性别，只要你对自己有信心，这是第一个。

如果你说为什么现在这个percentage好像是比较低，我说仲裁员这一个方面，因为其实很多年前我们签的pledge的时候，也是我刚刚做在Chairman of HKIAC的时候签的。我觉得我们当时为什么有个pledge，就是说你去挑一个仲裁员的时候，你必须去停一停想一想，是不是没有女的（可以担任仲裁员）？因为这是历史遗留下来的问题，（仲裁员）都是男性比较多，包括我自己都会这样，想到要找的仲裁员都是比较倾向于男性的。但是只要你停一停，想一想，看有没有具备同样的经验跟履历的女性。当你80%、90%的时间都能想到、能找到一个女性的时候，这样在思维上面我们就慢慢改起来，很自然就会把这一个女性的名字就放到通常想的人选里。

因为历史的问题，一直以来都是男性比较多，但是我们要转变过来，就是说我们要停一停，想一想是不是同样的有女性也可以挑，你慢慢地习惯了之后就多起来了。所以我觉得是一个意识形态吧，慢慢会改过来的。而且现在与我以前刚刚做仲裁员的时候相比，现在已经多了很多女性。我是看得到的，而且都是干得很好的、不是浑浑噩噩的。所以不单是女性，还有男性也一样，停一停，想一想，有没有一个仲裁员、一个出庭的律师，可以是女性？如果你是客户，你可以说我找一个女性来帮我出庭，做讼辩的大律师。

最后，我们的观众主要是一些青年的仲裁职业者。您作为一个过来人，有什么意见给他们吗？

郑若骅：我觉得第一个肯定是要充实自己，要不断地学习，因为机会是来一次的，给你的机会来的时候你没有做好，你本来应该已经要学习好的东西，你把它搞垮了，这样的话第二次机会就不来了。这在什么行业都是对的一句话。

如果从搞仲裁的方向来讲，因为仲裁这个行业是非常国际化，我就建议不断地去跑到不同的地方去学习最新的国际上讨论的问题，所以要去参加一些国际的会议，有助你了解最新的一些发展。此外，你需要让人家知道你的存在，所以这一些会议也是一个非常好的networking，也让他们认识你，所以多去参加这一些会议学习，也让自己有多一点exposure。

第三个建议，很多人很想很快就当仲裁员。不用急，很多时候很多人的仲裁的经历是先当仲裁的代理人，去argue cases，人家对方看你 argue的不错，反而有机会聘你当代理人，或甚至于仲裁员。所以不要急，要对前面的任何机会都要把握好，都要做好面前的工作，机会就自然会来的，人家是看得见的。有很多聪明人的，他们会看得见你行还是不行的。所以你第一个要自己行，要有信心发展你的行业。

对的，我记得第二点建议您之前也跟我们讲过，我当时在华盛顿学习的时候有一个世界银行的仲裁周，然后您当时就跟我们说，一定要去学习，然后认识人家，跟人家学习先进的经验，这一点对我也很受用。

好的，今天我们的访谈就到这了，再次感谢郑司长百忙之中抽空来参加我们的访问，谢谢大家！

感谢以下同事对本文的贡献：

李若愚（史密夫斐尔律师事务所，律师）

钟玲玲（金茂凯德律师事务所，合伙人）

说 明：文章仅代表作者个人观点，不应视为WIA的立场或观点。

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