翟永明 | 将诗歌献给无限的少数人
采访是在倒春寒来袭之前的某晴日上午，地点位于成都芳华街的白夜花神诗空间。从大门进来有粗糙沥青铺成的小庭院，零星似乎是附近住户的老人带着孙儿散步，左侧建筑是两层内室，玻璃立窗上刻了诗，素白墙面贴满了从前的活动海报。
翟永明一身黑衣，熟稔地走到吧台前，跟服务生要了一杯拿铁。她是这个空间的老板。1998年，白夜在玉林西路开张，2008年，它被迁到宽窄巷子，去年年底，新空间在芳华街开放。诗歌朗诵会、艺术展、观影会、戏剧沙龙、摄影讲座、音乐演出……各种文化活动，都在这个空间发生过。
翟永明不仅是一位诗人，她也拍摄、排演戏剧。她说“我最害怕采访了”，也说“诗是艺术门类中最无用的那一种”，还说“我的摄影一直就是业余水平”，还说“还没有结束吗，我话快说完了”，说罢又笑起来。
也许朴素和直率才能长久维持艺术家的真诚和敏锐。除此之外，在翟永明的诗里，还有对世界的忧虑和对形式的不拘一格。一本诗集就像是从文字的视角，打开她人生的钥匙：所观所闻、所思所感，只要细细去读，全都在里面；又像是艺术万花筒，诸多图画与古今的戏都揉杂成几十行字。
但她并非遗世独立。她一直在成都街巷的烟火气里。
1955年出生于四川成都。1981年开始发表诗作。1984年其组诗《女人》以独特奇诡的语言与惊世骇俗的女性立场震撼文坛。1998年于成都开设“白夜”酒吧文化沙龙，策划举办了一系列文学、艺术及民间影像活动。其代表作品有《女人》、《在一切玫瑰之上》、《纽约，纽约以西》等诗歌、散文集10多部。
2005年入选“中国魅力50人”，2010年入选“中国十佳女诗人”。2007年获“中坤国际诗歌奖·A奖”；2011年获意大利Ceppo Pistoia国际文学奖 ，该奖评委会主席称翟永明为“当今国际最伟大的诗人之一”。
你的新作《全沉浸 末日 脚本》，收录了2015-2021写就的56首诗，其中与书同名的第一首诗包括整个辑一，其主题都与人类命运、科幻相关。有什么契机促使你去想这些主题，还是你一直以来都在思考这样的问题？
翟永明：从2015年以来，我一直在关注这一类的问题，也看了相关的电影书籍。其实我看的更多是硬科幻，或者是关于未来的研究，比如《奇点临近》，还有像地球变暖这样的环保问题的研究。因为看得也比较多，我就想集中写一些对未来的思考。
我经常会想，人类其实很有可能自取灭亡。太多不可逆转的对地球的掠夺，对其他物种的践踏，这些事情都让我觉得，人迟早有一天会把自己作死。我不害怕死亡，反而会希望能跟地球同时毁灭，这样就可以见证末日那天究竟会发生什么。
《全沉浸 末日 脚本》（节选）
核战争不是一种后果吗？它来自
人类的自我摧残
人类的冷酷贪婪
站在某个超级山峰
我能想象的毁灭方式
不止这几种
星星变暗了 天空布满乌云
火焰在燃烧 那是地核在释放
它亿万年的能量
一大片乌云 或者说一大片晶体
罩住天空 我们就是这样消亡的
——至死都在劳作、享乐、挥霍
以及试图超越无法抵达的高处
为自己记录
从生到死的各种荣耀、劫难
和所有的无知
《全沉浸 末日 脚本》
图片由受访者提供
你对机器人或者人工智能有一些很特别的思考，比如《德洛丽丝》其实是电视剧《西部世界》里的角色？
翟永明：德洛丽丝是《西部世界》里的一个女机器人，也是这部剧的主角，但这首诗不完全是讲剧情，而是里面的几句台词让我触动，比如“我们的存在包含着美丽”，这句话是她对人类的回应，即机器人跟人类一样，具有同等美丽的灵魂。我想表达的主题是，也许机器人会在某种情况下复苏意识，他们也会拥有自己的灵魂。当然，我们肯定不知道机器人会怎么想，这只是一种想象。
《刻与像》
图片由受访者提供
德洛丽丝（节选）
是谁跳出了旧循环，有了新剧情
你曾质疑过所处现实的本质吗？
德洛丽丝
广袤星空 广袤荒漠
亿万年的爬行只是孤独一梦
德洛丽丝
还有菲利普·迪克的《仿生人会梦见电子羊吗？》。在《雪豹的故乡》里，你将雪豹、佛陀和电子羊联想在一起，并且提出“他们会不会梦到彼此”的问题。这样奇妙的链接是怎么产生的？
翟永明：有段时间我同时在看《仿生人会梦见电子羊吗？》和一些佛教的书，感受到它们之间的冲突很大。这首诗也是向我的朋友吕玲珑致敬，他是我在80年代就认识的第一位摄影师。
他后来在雪山以及中国边疆等地进行拍摄，可以说是四十年如一日，一直在深山里。我们只是偶尔跟他有联系，有次请他在白夜做了一个讲座，讲自己拍雪豹的历程。他的生活和都市的人完全不一样，住在山洞里面，吃最简单的食物，过着最简单的生活方式，也没有手机或者相机以外的设备。
这三种情境就萦绕在我的生活中。有时候看《电子羊》，有时候看吕玲珑的摄影照片，我就产生了奇怪的联想：要是地球毁灭后，人类迁居到另一个星球，那里只有电子动物，真正的动物只被标价在《西尼目录》里，那么雪豹值什么样的价格？它会被运进太空么？吕玲珑的照片是否也会作为估价因素之一？结合佛家对梦、幻相与真实的说法，我对它们的想象就构成了这样一首诗。想象在诗歌里是很重要的元素。
雪豹的故乡（节选）
当吕玲珑还在峭壁上狂喜地蹲守
雪豹已被未来抬进下一个殖民地
那里 人造雪花大如席
那里 《西尼目录》每月更新
那里 原作与复制品没有区别
那里 雪豹的梦和佛陀的梦无真假
当未来的雪豹跑进吕玲珑的镜头
一次次狂喜的蹲守 能抓住那一片空吗？
你如何看待诗歌这种艺术形式？
翟永明：我在新诗集里写到：“献给无限的少数人”。在我看来，面对生活的各种情况的时候，诗歌在所有的艺术门类中可能是最无用的。抛弃它完全不会影响你的生活，对它有所需求和关心的可能永远只是少部分人。要是走到街上，问问人们这辈子有没有读过一首诗，可能真的没有多少。所以，我对读者的想象更接近古代诗人的“知音”。也许人群中就两三个人，他们偶然读了我的哪首诗之后，心灵突然有一种感动，或是觉得与作者神交了，那就是我写作的对象。
而且每个人对诗歌的理解可能都不一样。也许它的情感表达触动了你，也许它在语言上有种实验性或是让你感到了新意，也许它所呈现出的对现实的关注和质疑启发了你的思考。如果有一首诗能在某个方面打动你，那就是对你而言的好。对我而言，如果我所提到的这些方面都能被诗人糅合到诗里，并且让我感动，我会觉得这是一首好诗。
一首骨感的诗怎样形成（节选）
一首瘦骨叮当作响的诗
如一匹瘦骨敲起来
铮铮发亮的马
它碎步而来 皮肤像金属
反射美丽光芒
骨感无赘肉
剔净无用之物
深深的呼吸中
一首骨感诗
刺入肋中 隐隐让人作痛
你最初被大众所熟知，其实是因为《女人》组诗，是从一开始就对女性话题很关注吗？
翟永明：从80年代起，其实就是写《女人》前后，我开始逐渐走入个人成长的较为成熟的阶段。当然也是自身作为女性，在那个年代的环境下，我特别能体会女性的一些特殊之处。那之后，我的所有写作都伴随着这样对女性处境的关系和关注，都有“性别”的一条线索，到现在也是这样。现在回看过去，那时一定不止我一人关心中国女性的状态，还有很多作家与艺术家。在80年代，写作女性诗歌的这个群体其实很有影响力，不过遗憾的是，后来有些人慢慢退出了写作。不过也有新的诗人加入。
若是从更为宏观的角度去看待这几十年的发展，我个人认为社会中的女性生存处境并没有太大的进步，有些地方甚至是退步。当下还有消费、网络、信息等更错综复杂的主题，它们裹在一起，相比之下，八九十年代反而是质朴的。至少女性被物化的程度看起来没那么严重，男女也基本同工同酬，而现在社会呈现出的对女性外貌的要求、在职位上的要求，如此强势直白的物化在从前是没有的。很多女性自己也会去顺应这种要求，但我不认为人们应该完全将此归结到女性身上，因为这也是整个社会制造出来的许多焦虑，如果不这么做，遇到问题的可能性会变大。
《破碎的自拍》
图片由受访者提供
即便如今由于国际化，类似国外Me Too运动带动了许多国内年轻人，但这样的思考或者女性关注更只局限在某种圈层里，比如在受教育水平较高的群体里，或是在大城市中。也许城市里的女性会好一些，但对于更偏远或是在农村地区的女性来说，情况可能就不太乐观。所以整体而言，各个领域对女性的关注还远远不够；不仅是女性，对男性群体的关注也不够。
表面的、简单粗暴的高度关注有时还会引起某种意义上的反弹，因为它缺乏对问题的厘清以及深度反省和思考。如果不让问题变得清晰，从根上发问，仅仅停留在二元的简单对抗或者情绪上，我觉得最终没有任何实际意义。里面有很多是从前传承下来的，非一天两天的问题。也许通过女性自身意识的增强，通过努力能让境况变得好一些，但就社会氛围来说，我感到很忧虑。
如是令（节选）
多年以后，人们开始追忆
一群女人的忠贞与苦涩
她们出身低贱 肉体难以检点
内心迸发处女尖叫
时间读她们
读到皮肤发紫发黑
读到早晚变薄变硬
读到形体透明无形：
那些基因相同的蕨类植物
身披伪装、匍匐在地
随时立起身、又随时被踩下去的
那些蕨类植物
那些基因相同的蕨类植物
伏于草莽 低于尘埃
时时衰枯 又时时飞扬的
那些蕨类植物
一代又一代
为了幸福她必须熟读婚姻法
为了婚姻她必须熟读中国
今年二月至六月，“跃动她影”在都灵皇家博物馆举办薇薇安·迈尔的个人摄影展。你此次出版的诗集里专有一篇《寻找薇薇安》。写这首诗是出于什么样的心情？
翟永明：我在2003年左右写过一本书叫《天赋如此》，主要就是关于一些被遗忘或被遮蔽的女艺术家。
我一直比较关注女艺术家的状况，但薇薇安又是比较典型，或者说比较特殊的艺术家。也许她不把自己定位为一个摄影师、艺术家，她的作品更多像是出于本能冲动，她只是想要拍摄。她生前是一名保姆，生活并不富足，可能只买得起一台照相机。在这样不太可能的状态下，摄影肯定是作为她一生中唯一的热爱，她才能坚持拍了这么多年，最后留下十几万张底片。
薇薇安·迈尔摄影作品
说到薇薇安的拍摄，她不是经受专业训练的摄影师，而是靠一种直觉。她在当年的拍摄方式在如今看来其实是超前的，因为街拍本来是自动数码相机普遍之后才渐渐流行的，而她很早就开始了。当然，她的条件所限，没有充足的时间、金钱、精力，也让她不得不用随手拍的方式进行摄影。而这一切合起来反而形成了属于薇薇安的强烈的个人风格。一个默默无闻的保姆拍了这么多这样水平的照片？被公开后，大家都很震惊。
薇薇安·迈尔摄影作品
那位买下她所有皮箱的年轻收藏家和侦探一样，一步步把和她有关的事物都挖掘了出来，这才还原了她的一生。整个事迹就跟推理小说一样，他让一位已逝的、差点被埋没的女艺术家重生于大众的视野，这让我十分感动，因此写了这首诗。
寻找薇薇安（节选）
寻找薇薇安
寻找一颗孤独倔强的灵魂
它沸腾于刻板躯体的内部
销声匿迹但又溢出灼人光线
寻找断肢断臂的人体模特
寻找闪烁在塑料表皮上的激情之眼
寻找薇薇安
寻找扑火灯蛾
它扑向大面积的街道和人群
它撞在橱窗镜子上
寻找烙印上去的镜中之殇
寻找城市的排泄物 剩余物
将它们塞满一个黑色方框
任何事情都是出于热爱，才能把它做好，薇薇安可能就是这样。对她来说，也许连洗照片的钱都没有，也没有什么投机或聪明的念头，但她依然坚持拍摄，拍与她类似的普通人，说明这是真正的关注和热爱。
《最棒的艺术家》里似乎也与此有联系。你提到古代女子的针线活也算是艺术，但她们没有被真正地当成艺术家。
翟永明：以现代的标准而言，中国古代很多女子其实是可以被称之为女艺术家的，但对她们自身来说，可能跟薇薇安一样，那是很热爱的一件事，她们没有将其定位为一种艺术或制作，而只是把日常生活变成了艺术。比如说我比较喜欢的苏蕙，她当时用刺绣作了回文诗寄给她丈夫。回文是汉语特有的一种回环往复的文体。
苏蕙与璇玑图
苏蕙完全用手绣的方式创作了这样一幅织锦回文，运用几种色彩的丝线，视觉上也给人美感。不仅如此，里面藏了几千首诗，无论以什么方式读都可以成诗。由此也能看出她的才情和功底。
最棒的艺术家（节选）
她曾经挑针刺花 也刺字
把诗和情来回点染
把相思人儿灵魂锁定
此刻 只剩香气和色晕
锁定后来者的欲望之心
你同时也是一位摄影师，从2015年起就办过影展，2019年举办了个人摄影展“浅焦”，2020年有“时间剧场”。什么促使你一直拍摄？
翟永明：刚才提到的吕玲珑，就属于我年轻时在成都认识的摄影师朋友之一。那会经常跟他们在一起玩，而在那之前我也有一些作为模特被拍摄的经历。在随笔集《毕竟流行去》里，我专门谈到80年代摄影的状况。我很早开始就喜欢摄影，但从来没有想过专业拍摄。一方面，那时的相机很贵重，可能有专业需求的某个单位会备一台，个人不容易买；另外就是，提到技术性的知识我就有点头疼，比如对焦、曝光度、景深之类的，我记不得这些原理操作，对于专门学习技术有些障碍。
《拍》
图片由受访者提供
所以，我只是会去看一些影展，或者去和摄影师讨论。直到数码相机面世，有了自动调节的选择，我才开始尝试。大概是04、05年，当时朋友给了我一台有自动档的相机，我就拿它拍着玩，不管到什么地方、遇到什么，凡是感兴趣的事物，我就会拍下来。其实就是随手拍，而且一直保持这样的拍摄状态，直到前些年，会有朋友觉得拍得还不错，鼓励我去做影展，我才回过头来看那些年的照片。整理照片之前，我还拍过一个系列，名叫《我们都是弗里达》，它们一起在“浅焦”上进行了展览。
《抱孩子的孩子》
图片由受访者提供
翟永明摄影作品
图片由受访者提供
翟永明摄影作品
图片由受访者提供
不过我一直没有充足的时间，像摄影师那样专门找一个主题，跑到一个地方拍摄，所以基本都是业余状态，在有限的条件下，把镜头对准我周围的人和事，比如身边的诗人朋友、旅行中遇到的人，以及一些街拍。我还喜欢把诗歌和摄影结合在一起。
致蓝蓝：神奇的梦引起反响（节选）
两个弗里达 三个弗里达
紧蹙的眉毛连城飞鸟
熙熙攘攘 排空而来
来者和去者 带着尘世污泥
即使拽着诗歌的纯净
也拽来不堪的故事和
四分五裂的人生
她们站在犀利目光深耕过的梦境里
站在生死两个镜头的互相对视中
念道：我们都是弗里达
《两个弗里达》
图片由受访者提供
我其实和之前提到的薇薇安有不少感同身受的地方：没有经受专业训练、随性拍摄、都是女性摄影师，她自拍的照片也和我的挺像，我们都蛮喜欢利用镜子，透过镜子、镜头的反射来看见自己。可能所谓素人摄影师的特点就是没什么束缚，所以拍摄更凭感觉，更开放和自由一点。
《镜中的我与飞鸟眉》
图片由受访者提供
你觉得性别是否可以用来讨论所有事情？
翟永明：性别只是一个视角，一个视点。我不能说全部的问题都可以讨论，但它比较重要的是提供一种跟以前完全不一样的角度来看待世界。你可以用性别的视点回顾过去，也可以用它展望未来。它和过去固有的只从男性出发的角度是不一样的。
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Credits
采访/撰文：小苏
视频制作：梵树
视频摄影：王鹤 叶金阳 张雪锋
视频剪辑：赖星宇
图片摄影：akagilnc 张晋维