思享 | 佐藤仁史教授访谈录

受访人/佐藤仁史

访谈人/菅野智博

姑苏繁华图卷

清，徐扬 绘制

现藏辽宁省博物馆

佐藤仁史教授为庆应义塾大学历史学博士，现任一桥大学大学院社会学研究科教授、东洋文库研究员（客座）。主要研究领域为中国近现代社会史、东亚近现代史、口述史。已出版：《近代中國の鄉土意識：清末民初江南の在地指導層と地域社會》（東京：研文出版，2013），2015年获得第一届井筒俊彦学术奖，中译本为《近代中国的乡土意识：清末民初江南的地方精英与地域社会》（北京：北京师范大学出版社，2017）；《太湖流域社會の歷史學的研究：地方文獻と現地調查からのアプローチ》（與太田出合編，東京：汲古書院，2007）；《中國農村の信仰と生活：太湖流域社會史口述記錄集》（與太田出、吳滔等人合編，東京：汲古書院，2008）；《中國農村の民間藝能：太湖流域社會史口述記錄集2》（與太田出、藤野真子等人合編，東京：汲古書院，2011）；《嘉定县事：14至20世纪初江南地域社会史研究》（与吴滔合著，广州：广东人民出版社，2014）；《中國江南漁民と水邊の暮らし：太湖流域社會史口述記錄集3》（與太田出、長沼爽合編，東京：汲古書院，2018）；《垂虹问俗：田野中的近现代江南社会与文化》（与吴滔等人合著，广州：广东人民出版社，2018）；《山林、山民与山村：中国东南山区的历史研究》（与杜正贞合编，杭州：浙江大学出版社，2020）等多部著作以及数十篇专题论文。

（一）开始中国史研究的背景        

问：感谢佐藤教授能接受访问，让读者对您的学术研究背景及其成果有更深入地理解。

答：首先非常感谢汉学研究中心能给我这样宝贵的机会。与之前刊登在《汉学研究通讯》“汉学人物”栏的著名汉学家相比，我可能有些太年轻了，而且也没有取得像他们那样丰硕的研究成果。我能够被提名，并不是因为我个人的研究成果可与他们媲美，而是意味着我参与的研究团队以及我继承的日本汉学研究方法和成果得到了一定的认可。因此，我希望能够利用此机会，与大家分享一下我所继承的学术谱系，以及过去十五年所参加的田野调查团队的调查方法和成果。

问：请问是什么让您对中国感兴趣，进而走上研究中国史的道路呢？

答：从小学起我就很喜欢历史，特别喜欢社会课和历史课，进高中的时候我就有一些想学历史学的想法了。高中时我对包括欧洲史和美国史在内的世界史很感兴趣，其中中国历史上反复的王朝兴起、被革命推翻，以及与周边民族的关系等等，这些与日本史不同的动态深深地吸引了我。高二我选择了文科，也是因为我觉得我会去读历史系。

最终我选择学习中国史主要有三个缘故。第一个是高三时发生在北京的事件。日本各电视台播放的事件情景以及与此相关的报导都给我留下了深刻的印象，也使我对中国更加感兴趣。当时网络还未普及，信息很有限，所以还只停留于莫名的兴趣。第二个是大学的第二外语。我的母校庆应义塾大学文学部，在申请入学考试时就需要选择第二外语。那时有传言说，选择中文更容易通过入学考试（笑）。当然，我是因为对中国感兴趣所以才选择了中文。入学后，我就开始学习中文，自然而然地就对中国更加感兴趣了。与此同时，我开始对讲述这种语言的人们以及社会也产生了兴趣。第三个是到中国留学。本科生的时候十分流行一边手拿《地球の歩き方》（走遍全球），一边利用廉价机票或船票去世界各地背包旅行。当时泽木耕太郎的《深夜特急》很受欢迎，有很多追随者。而且当时日圆升值，日本还处于泡沫经济高峰时期，只要打工赚一些钱就可以去那些发展中国家旅行。当时很多大学生都利用假期去世界各地“贫乏旅行”（廉价旅游）。例如我的一位朋友，坐船到中国后，乘坐火车去了西域，之后又去了巴基斯坦。由于我在学中文，所以我很想去中国看看。大二的春假，我坐“鉴真号”轮船前往中国，利用两个月的假期先后访问了上海、北京、西安等地。那时没有钱，所以住的都是1晚500日圆左右的青年旅馆。让我记忆尤深的是，虽然当时中国与日本的经济差距比较大，但社会整体充满了活力，人们也不拘小节，这样的中国深深地吸引了我。大三的时候，我自费去复旦大学学习中文一个月。课程结束后，我又去中国各地旅行了一个月。这样的短期留学和旅行，逐渐地让我有了长期留学的想法。我希望能够精通中文，能用中文去更深刻地了解中国。那时我真的没有考虑过要成为一名学者，可能因为当时还有泡沫经济之余潮，所以对毕业后的规划比较乐观，只想一心学好中文，并且想读硕士提高一下专业知识，然后去企业或者报社工作。

除了留学之外，山本英史老师的研究班也是我想攻读研究生的主要原因。从大三开始我们需要参加研究班，我选择主修山本英史老师的课。因为我对明清史感兴趣，还有就是我深深地被其人品所吸引。山本老师的研究深受行内人的认可，但对当时的我来说可能有些太难了。然而，他解读中文史料的能力和对史料细致地分析，以及思考问题的逻辑思维都让我十分敬佩。虽然我已成为一名老师，也到了当时山本老师的年龄，但我在很多方面都难以超越他。一直以来山本老师十分注重学生的自觉性，只要是我想做的事就从来没有阻止过。从学生时代开始我就有一个习惯，只要一到假期我就去中国，山本老师也很重视这种对当地的了解和掌握，所以他一直都很支持鼓励我这种作法。我偶尔还会和山本老师在中国会合，然后一起去观光或查阅史料，还记得第一次去第一历史档案馆也是和他同行的。晚上一边喝酒，一边听他讲述独特的中国社会论，让我学到了很多东西。毕业后，我们也一同参加了科研项目的田野调查。身为他的第一个研究生，能受到山本老师的指导，是我无上的荣幸。

山本英史（1950-），庆应义塾大学名誉教授，主要研究领域为中国明清史和农村社会史。

（二）留学经历   

问：您在留学期间有什么样的收获？

答：我在大四的时候，利用庆应义塾大学的交换生制度，前往复旦大学留学一年。只要我向庆应义塾大学缴交学费，在复旦期间的学费和住宿费就都由中方负担。决定留学后，我便开始考虑除了中文之外还能学什么，也很想和中国的大学生一样上一些专业课。在此过程中，我对上海和江南的历史产生了兴趣。当我查阅复旦大学的各种信息时，了解到有一位名叫樊树志的老师研究江南的市镇。我请求山本英史老师帮我联络樊教授。就这样，我在留学期间选修了樊教授的课，其中包括他在国际文化交流学院开设的“明清江南市镇研究”，以及针对研究生开设的“近代江南农村研究”和“明代政治史”。那时选修“明清江南市镇研究”的只有我和另外一位日本留学生。由于她提前回国，所以最后一个月只剩下我一个人。很荣幸的是，那一个月樊教授特意来留学生宿舍为我单独讲课。当时的课堂笔记我到现在还完好地保留着，可以说是我的一个宝物。樊教授在课上介绍了满铁的华中调查，也分享了他与滨岛敦俊教授一起进行田野调查的经历。让我印象很深的是，他常常强调田野调查的重要性，当时我万万没有想到自己后来会去进行田野调查。但是现在回想起来，樊教授的课使我无意识地学到了田野调查的重要性，这也可能是之后的一个暗示吧。真的要感谢樊教授在我留学期间的悉心教导。

滨岛敦俊 著    朱海滨 译

《明清江南农村社会与民间信仰》

厦门大学出版社，2008年

通过留学我还结交到几位好友，其中一位就是现在在中国大陆很知名的侯杨方教授。侯杨方当时跟着樊树志教授读硕士一年级。留学期间，我不太和留学生交流，一周之中有五天都与侯杨方和另外两个好朋友进行语言交换。他语速很快，我的听力应该是他锻炼出来的吧。那时我们一起上樊教授的课，课后我们还就一些学术问题展开讨论。记得那时侯杨方正在写反驳黄宗智教授“内卷化”的论文，所以我们就这个问题也展开了讨论。虽然当时的讨论比较幼稚，但真的很开心，也让我慢慢地感受到了学术的乐趣。另外，留学期间我还在上海参观了很多历史遗迹，自然而然地就能感受到历史的熏陶。印象很深的是，我的学弟来上海探望我的时候，我们与侯杨方一起去了同里镇和费孝通曾经调查过的开弦弓村。在交通不是很方便的时代，三个学生去这样的市镇和农村观光，并不是一件很容易的事。这样的经历也让我对江南研究更感兴趣。可以说，这一年的留学经历决定了我之后的研究方向吧。通过留学我结识到了樊树志教授和侯杨方这样的贵人，也亲身体验到中国文化的深奥以及人际交往的乐趣。

（三）求学期间受到的学术影响        

问：您的求学过程中，哪些学者和著作给您的影响较大？

答：1980年代的明清史研究中，“地域社会论”特别受到瞩目。这其实是与当时中国的情况密不可分的。之前老一辈的学者们在研究时，受到“革命史观”的影响，认为中国是革命的先驱、中国的社会主义是值得参照的榜样。然而，改革开放后大家了解到中国还是一个发展中国家。在这样的情况下，学界关注的是根深蒂固的中国传统之不变性。换句话说，中国是一个不容易改变的国家，有必要关注其连续性。为了阐明中国固有传统是怎样形成的、又如何影响到近代和现代等课题，明清史研究便受到了关注。受到恩师山本英史老师的影响，我也想研究明清史。在整理明清史研究动向的过程中，我了解当时很盛行地域社会研究—特别是以各种中间团体或社会组织为线索来看中国的研究方法。尤其是岸本美绪的种种方法论上的讨论、森正夫和滨岛敦俊的研究、上田信和山田贤的宗族研究等，都给我很大的影响。渐渐地我也很想从这样的方向探讨江南社会，特别是江南市镇的地域性和社会组织的关系。

另外，人类学研究也受到关注，特别是关于宗族研究有很多杰出的成果。例如，以香港新界或东南亚为对象的研究、濑川昌久和华琛（James Watson）的研究都给我很大启发。这些学者的著作是我在另一位导师可儿弘明教授的研究班上开始接触的。通过对人类学的学习，我意识到不能仅仅局限在历史学内，需要吸取一些分析现代领域的经验。此外，硕一的时候，早稻田大学和庆应义塾大学的几位研究中国文学研究生共同创办了“中国都市艺能研究会”（中国城市戏曲研究会），很幸运我也是成员之一。通过与他们的学习和交流，我领悟到结合历史学、人类学、文学等跨学科领域的角度研究中国戏曲的必要性，以及从多种角度观察中国和中国社会的观点。

另一个是沟口雄三的《方法としての中國》（《作为方法的中国》）。这本书当时很受欢迎，主要是因为当时存在着如何理解中国、理解社会主义，还有如何理解那时十分受瞩目的新兴工业化国家（NIES）等课题。很多人发现：尝试将亚洲经济发展的历史背景与中国相联系的时候，用日本传统的中国观无法完全处理。当大家苦恼如何理解该现象之际，沟口教授的这本着作问世了。当时给我留下了很深刻的印象。

沟口雄三 著    孙军悦 译

《作为方法的中国》

生活·读书·新知三联书店，2011年

（一）地方精英研究        

问：不知您是如何选择本科毕业论文、硕士论文、博士论文的题目？

答：本科毕业论文我想写正统的明清史。1980年代的研究，是将明末清初做为一个重要的转折期，认为以明代江南为中心的商业发展带给中国巨大的变化，焦点集中在如何去理解明末清初的转变。留学期间，我在学习中文的同时还需撰写毕业论文，所以便开始在上海收集史料。但由于那时上海图书馆正向淮海路的新馆搬迁，我没能看到古籍部的史料，所以只能去复旦大学的古籍部查阅地方志和族谱。当时我深受上田信教授的影响，也想做类似的宗族研究。在查阅族谱的过程中，我发现了上海曹氏的族谱。曹氏一族里出了两位进士，也有几位举人，可说是清代中期取得了一定成就的宗族。该族谱的记载十分详细，可以从中了解到族人的通婚圈。另外，在地方志中也有相关记载，其中一些族人在文集中也有一些文章，他们还积极地参与地方水利和慈善事业。毕业学位论文我就以曹氏一族为中心写的。之后在侯杨方的帮助下，我把其中一部分改写成单篇论文，发表在学术期刊上（《清朝中期江南的一宗族与区域社会：以上海曹氏为例的个案研究》，《学术月刊》，1996年第4期）。

硕士论文我想以同样的方法展开研究，但没有找到相应的史料。众所周知，宗族研究主要以华南为中心展开。但是我想研究江南，特别是想将市镇和宗族结合在一起，探讨以市镇为中心的地域社会与宗族的关系。硕一的时候，由于没有很好的史料，这让我十分纠结。随后我尝试把时段移至清末民初时期，倒是发现了很多相关史料。让我记忆犹新的是硕二暑假，我以新编地方志为线索在上海找到了很多史料。其中包括了一个生活在上海郊外城镇的宗族族谱和文集，还有他们编纂的乡土志等，这才让我有自信能完成硕士论文。在此过程中，出现了如何分析从宗族延伸出来的士绅问题，我便开始积极地吸收士绅研究以及地方精英研究的成果，希望在参考这些研究成果的基础上，利用“地域社会论”的方法探讨清末民初的情况。换言之，与其说将目光停留在近代，不如说是通过探讨这些人如何经历清末民初此一传统转换至近代的。撰写硕士论文的过程中，我发现江南存有多种多样的地方文献，包括乡镇志、乡土志、文人的文集等等。完成硕士论文之后的1997年春天，我再次前往上海收集史料，发现了更多当时中国学者尚未关注的县级和镇级的地方报刊。就这样，我渐渐地注意到在江南生成历史史料的“磁场”。具体来说，当时的人们并没有想要将被我们称之为一手史料的东西保留下来，而是我们后人“发现”、“产生”一手史料“磁场”的事实。我的博士论文进一步深入地讨论了这些问题。总之，硕士和博士学位论文可说着眼于地方、地方精英与地域社会的关系，甚至是保留文献的地方人物之研究。虽然我的博士论文于2013年出版，但大部分乃是基于1990年代的问题意识而写就的。

佐藤仁史 著

《近代中国的乡土意识：清末民初江南的地方精英与地域社会》

北京师范大学出版社，2017年

（二）江南基层社会史研究        

问：您为什么开始进行田野调查？

答：诚如前述，留学期间樊教授的课让我无意识中领悟到田野调查及阅读前人田野调查成果的重要性。另外，与侯杨方访问江南各地的体验，也让我对田野调查有了一定的印象。但硕士和博士期间在江南收集地方史料的成功，让我觉得可以持续地收集这样的地方文献，所以最初并没有想到自己会去跑田野。

我从2001年起在滋贺大学任教。那时侯杨方越来越忙，没有办法继续陪我去收集史料，于是他建议我与当时还是复旦大学博士生的吴滔一起去。我与吴滔于1998年在苏州大学召开的中国社会史学会上相识，当时我们是相互的评论人，但那次之后就一直没有联系。就这样，我与吴滔2002年8月再次相遇，一同前往吴江、常熟、苏州等地的图书馆和博物馆，发现大量的族谱和日记等一手史料，还很兴奋地就史料的使用方法等问题展开讨论，这也使彼此变得更加了解。对我来说，2002年和2003年调查的首要任务是收集地方文献。当然，我也一直认为有必要将视野扩大到基层。比如，我的博士论文里所利用的地方报刊，在1910、20年代便刊登了很多与民间文化有关的文章。这些几乎都是知识阶层将民间文化视为启蒙百姓的内容。虽然有一定的限制，但我感觉只要大量收集相关文章的话，就可以分析地域社会与民间文化的关系。结果发现，就算我收集再多也没有很大的用处，知识阶层的偏见终归还是偏见。

正在犹豫如何将研究视野扩大到基层时，2004年以太田出教授为首的科研项目“清末民国期江南三角洲市镇社会的结构变动与地方文献之基础研究”正式通过，主要成员包括太田出、陈来幸、稻田清一、山本英史老师和我。该项目之主要目的是关注那些没有被记载的所谓“田间小民的鄙事”，亦即那些被士大夫认为是没有意义的、无需记载的、或他们一直带着有色眼镜去观察的民间文化。为了突破这些限制，调查团队打算在收集地方文献的同时实施口述访问，以及参观那些又“复活”的庙会仪式。其实我们的调查，最初以收集地方文献为主要目的。当时通过吴滔牵线，结识许多帮助我们的当地朋友，有机会参观渔民的仪式、庙会以及宣卷的上演等等。很快地，我们就对田野调查产生了浓厚的兴趣，从2005年起全面地展开口述访问。在调查中，逐渐地开始关注农村和渔村社会之中存在的共同性以及空间性问题，也开始思考如何与日本在战争时期的华中调查和以村落共同体论争为首的相关讨论展开对话，并从中找寻我们团队的独创性。我们的调查也发展到第二期科研项目“解放前后太湖流域农渔村的‘乡土社会’与‘田野调查’”。通过这两期调查，我们对滨岛敦俊教授未能深入探讨的渔民社会组织及信仰组织、渔民的生命史等问题，取得了一定的收获，这是调研团队的重要成果之一。就这样，我的研究从最初关注县级别或镇级别的地方精英，慢慢地下降到基层社会士绅，又逐步地扩展到周边的人群。田野调查让我的研究有了这样转变，也有机会去接触这些人群。

佐藤仁史在田野调查期间拍摄的渔民“祠堂”

（三）基层社会周边的人群        

问：近年您的研究对象扩展到山村社会，请问这种转变有什么样的背景？

答：从2007年到2010年，太田教授和我参加科研项目“东亚海域交流与日本传统文化的形成：以宁波为中心的跨学科构建”（主持人：小岛毅）中的田野调查部门“围绕海域的地域社会”，对浙江省的水上居民进行了调查。太田教授原本想针对海洋渔民展开调查，但进展没有那么顺利。之后他邀请我加入调查，在吴滔的帮助下，我们试图通过对九姓渔户的调查分析浙江的水上居民。九姓渔户主要活动在杭州周边以及钱塘江流域一带，所以我们从杭州开始调查。但是，杭州城市化的进展，让我们很难找到相关人士。当我们调查到钱塘江上游（新安江）的建德时，终于发现了很多线索。在此过程中，我们认为有必要调查江南后方地区的钱塘江以及浙江省山区。因为九姓渔户除了渔业之外，还有很多人从事航运业，他们把木炭及木柴等林产搬运到杭州和上海下游的大城市。由于我们慢慢地习惯了在中国的田野调查，再加上吴滔的充分安排，2007年开始的九姓渔户调查进展得十分顺利。这一时期的采访，甚至可能是我们最成功的口述调查（相关的口述记录打算以《七里扬帆：建德、桐庐九姓渔户调查报告（拟题）》出版）。就这样，我的问题意识扩展到被搬运的林产，也开始展开了对山村的调查。这也成为了2013年开始的与浙江大学的合作项目：“关于近现代太湖流域农山渔村自然资源管理的田野调查”（主持人：佐藤仁史）。经过数年调查，我们出版了罗雪昌着，杜正贞、佐藤仁史、陈明华、宫原佳昭、相原佳之编《见证：一位农民的新中国七十年》（杭州：浙江大学出版社，2019），以及杜正贞、佐藤仁史编《山林、山民与山村：中国东南山区的历史研究》（杭州：浙江大学出版社，2020）。

2016年，佐藤仁史（左三）、考察组成员与《见证：一位农民的新中国七十年》一书的主人公罗雪昌（左四）在罗村水库合影。

自2009年我到一桥大学工作后，有很多学生研究东北农村，因此我在东北也开始了文献调查和田野调查。我发现东北与江南不同，相对上比较保守，史料并不是很开放。但是东北也有它独自的特征，那就是东北与日本有着密切的关系，我们可以从这一点着手寻找一些相关史料。之后我就开始关注中国残留日本人以及遣返日侨的问题，通过与他们的接触收集一些相关史料，还展开了口述访问。其中最关注的，就是遣返日侨的个人文书以及相关遣返日侨团体所发行的会刊。在此中记录着很多日本人的“满洲经验”，是十分重要的史料。可能很多人认为遣返日侨与江南没有任何关联，但我通过对遣返日侨和残留日本人的调查发现，这些人回到日本后是受到歧视的群体，是没有办法融入到日本社会的一种“族群”。虽然同样是日本人，但在细节部分还是会有很大的分歧。对于我们来说可能只是很微小的差异，但对当事人来说这是决定其认同的重要问题。这也让我觉得在观察江南的地域社会时，也有必要关注这样的“边缘人”的问题。要是我一直只研究江南的话，可能不会发现这样的问题。我很幸运这些年可以退后一步来看江南，这让我有了更加丰富的观点和视角。

（一）田野调查的契机及其成果        

问：能请您再讲述一下田野调查及其成果吗？

答：除了2007年到2010年的“宁波计划”之外，我们科研团队共主持了三次项目，其中以太田出教授为名有两次（2004—2006和2008—2011），我则有一次（2013—2016）。2020年我开始了一项个人的项目“关于近代中国‘风俗’论的社会史研究”，可以称之为第四期，主要是围绕太湖流域的调查。回想这四期的调查，最幸运的就是遇到了很好的合作伙伴。中山大学的吴滔教授是第一期和第二期的合作人，一起进行田野调查。这对于他来说可能没有直接的收获，但他还是一直耐心地陪伴我们。要是没有吴滔的帮助，我们的田野调查是无法获得成功的。当然有时候会就一些想法或方法上的事情而争辩，但那时每天一起共事，并能随时交换各种意见，使我们在学术和调查方面都积累了十分宝贵的经验。第四期调查的研究计划以及方法，也是通过吴滔接触到“华南学派”的方法论后，在2016—2017年的香港访学期间亲身与华南学派学者的交流中构思出来的。吴滔不仅仅是在江南调查方面给与我很大的帮助，在方法论上也让我学到了很多。真的十分感谢他一直以来的陪伴。

吴滔  佐藤仁史 著

《嘉定县事：14至20世纪初江南地域社会史研究》

广东人民出版社，2014年

第三期的合作人是浙江大学的杜正贞教授。到了这个时期，吴滔在中山大学的校务越来越繁忙，不能像之前一样陪伴我们进行调查，于是他就把杜正贞和陈明华（杭州师范大学历史学系）介绍给我。杜教授深受华南学派的影响，自身也长年参与田野调查，是一位非常优秀的学者。她十分擅长田野调查，所以之后的调查都由其协助，细心安排完成的。对外国学者来说，田野调查的成败取决于与当地合作人的关系，因此如何选择十分重要。身为合作伙伴，不能只根据关系好坏来选择，应该注重对方是否有田野调查的经验及是否利用相同的研究方法。但是，性格合适与否也很重要，合不来的话调查工作就很有可能以失败告终。从这一点来看，我真的很幸运遇到了他们这些可以发自内心展开学术讨论的优秀学者，与他们的合作与交流，也使我的研究有了很大的进步。

杜正贞，浙江大学历史学院教授、博士生导师，研究方向为中国社会史、历史人类学和法律史，著有《近代山区的习惯、契约与权力：龙泉司法档案的社会史研究》等。

第四期调查虽然形式上是从2020年开始的，但我从2018年就已与苏州科技大学的老师和学生展开。2015年我担任苏州科技大学兼职教授后，在与学生讨论田野调查方法的同时，也通过实际的调查来累积经验。我在2019年传授该校有关田野调查方法时与一位硕士班研究生相识，他在苏州找到很好的研究对象，并且与当地人建立了一定的人际关系，也收集到许多相关史料，进行大量的口述访问。目前我们已有43万字之多的口述访问记录，这是第四期调查的基础之一。顺带一提，随着年龄的变化，自己在调查中的位置与方法也有所不同，所经历的情况也不一样，对我来说是一个很宝贵的经验。刚开始田野调查时我仅有32岁，现在马上就要50岁了。最开始的合作伙伴是年长者，之后是同龄人，现在是比自己年轻很多的青年学者。恰恰与我的年龄相反，合作伙伴反而是越来越年轻的学者，最后的目标可能是我自己也成为受访人吧（笑）。就好像现在带着学生调查一样，希望在田野中能把我长年积累的经验传授给他们。我猜这是每一位进行田野调查的学者都会有的感受吧。

问：请问您从之前的日本人调查中得到了哪些启发，并如何去与这些研究进行对话?

答：日本人在中国农村展开田野调查时，一定要立足于老一辈的调查资料，并与他们的出版成果进行对话。日本的中国农村调查早自战争时期就已开始，可以称他们为第一代。1980年代后，在江南地区森正夫和滨岛敦俊的团队，以及在华北地区三谷孝和内山雅生的团队分别展开再调查，可谓为第二代。第三代就是像我这样的，直接或间接的接受过第二代教育的学者，例如有三谷孝教授的弟子田原史起、山本真等等。日本各个世代的学者，分别在不同的时间段进行了田野调查，积累了1940、1980、2000年代等不同时期、不同层面的中国农村记忆。通过调查我逐渐发现这些记忆的重要性，今后有必要将各层次积累的记忆相互参照，并通过对比来理解不同时代、不同世代之间的变化。另外，被讲述的记忆与引导他们讲述的“磁场”有着密切的关系，所以我们在研究时还需要注意这些不同的“磁场”带给记忆的影响。

在第一期到第四期的调查中，我们重视的是民间信仰，其主要原因有三点。第一点是日本学者江南调查的传统。无论是第一代还是第二代的江南调查，都十分重视民间信仰在基层社会的统合中所起到的作用。譬如，战争时期在苏州郊外农村展开调查的林惠海将“农地、农家、农神”视为理解江南农村的关键线索；作为林惠海助手的福武直也早早就指出了信仰圈在乡镇社会中的重要性。第二代的调查中滨岛敦俊教授从社会经济史的角度出发，重新探讨了第一代的观点，并将镇城隍庙管辖的信仰圈形成过程定位到历史脉络之中。我们的调查在继承这些前人的成果之上，针对信仰圈的实情展开了口述调查。

第二点是日本中国农村研究的学术传统。长期以来日本的中国农村研究十分重视对村落共同体的讨论，很多研究已指出：中国农村不存在与日本村落相同的村落共同体。那么，我们有必要考虑是什么因素让基层社会的人们连接在一起的。我认为，中国基层社会通过信仰或种种礼仪而形成、存在的社会秩序，可以说是中国的特征。科大卫教授指出，中国展开了种种礼仪革命，通过各种形式的礼仪形成了社会秩序。今后有必要通过对各个地域的分析，更进一步探讨这些礼仪的实情。很惭愧的是2004年的时候我还没精读科大卫教授的著作，但当时已开始关注到基层社会通过神缘整合在一起，这也是由于我们团队初期调查深受滨岛教授研究的影响。另外，还有滨岛教授没有直接引用的福武直有关信仰圈的讨论，也给予我们很多启发。

科大卫 著

《明清社会和礼仪》

北京师范大学出版社，2016年

第三点是调查环境的转变。2004年开始田野调查之后，我们得到了观看以庙会为首的种种民间文化的机会。在此过程中，我们深深地体验到改革开放政策以后民间文化在江南的复兴。不得不说，2004年前后，想从正面去调查这些与民间信仰有关的活动是有一定困难的。然而，由于之后非物质文化遗产热潮的到来，这些民间文化被认定为非物质文化，使我们更容易进行调查。在继承前人研究的基础上，我们团队的主要成果可说通过调查及分析，更进一步地证实了滨岛教授的假说。此外，对同时代民间信仰、礼仪的探讨，是我们主要的收获；对渔民和渔村的调查也是成果之一；还有就是调查的时候，我们能够采访到一些1920年代、1930年代出生的老农民，从他们身上获取到一些关于1949年以前的情况。现在展开调查的人，应该已经几乎无法对这一代的人进行口述访问了。

问：出版口述记录是一个非常重要的成果。请问你们为何决定出版口述记录？

答：第一期和第二期的调查有些过于强调口述访问了，这既是我们调查工作的优点，也可说是我们的缺点吧。为了其他学者也可以利用调查成果，我们将口述访问进行整理，以口述记录集的形式出版。用吴滔的话来说，我们太执着于“编纂史料”了，而华南学派的学者是更重视如何在现场阅读史料，也就是注重在地方收集史料的同时，还注重如何在地方的脉络中阅读这些史料。如吴滔所言，“编纂史料”可能是我们团队的特征之一。之所以出版口述记录集，其实和日本的中国农村调查的传统也有关系。中国农村惯行调查以及滨岛敦俊、三谷孝、佐佐木卫的调查，都将口述访问整理出版，这也使得学者们以及一般读者可以检证他们的研究。文献史料任何人都可以看得到，但采访记录只要我们不整理，谁都无法去检证我们的研究，这会使得调查的科学性和实证性大幅地减弱。我们并没有特意去“编纂史料”，但从结果上来看，对其他人来说我们似乎着眼在“编纂史料”。

问：请问为何会用中文出版？

答：我们的采访是以中文进行的。为了确保史料的性质，就理所当然地使用中文出版了。更严密地说，其实我们应该按照受访者的方言来整理，但这样的话需要用吴语整理，会消耗很多劳力。从这一点来看，我们的口述整理还有完善的余地。等将来可公开录音的时候，要是有人能再确认我们的采访的话，或许将会有其他崭新的发现。据说我们的口述记录集开始慢慢地被拿来引用，最近好像复旦大学的研究团队正在阅读这些记录。大部分的研究，可能时间久了就会变得陈旧，但是记录可能历久不衰，时间越长其价值就越高。要是能有更多人来利用这些口述记录集，对我们来说是无比的荣幸。

问：在调查中有没有“被防范”的时候？另外，在调查中有什么特别注意的事项吗？

答：在采访的过程中，我们当然尽可能避开受访者不想讲述的内容。第一代的调查是在战争时期的情况下，而第二代的调查则是在政府官员的监督下进行的。与他们相比，我们的采访是在受访者家中，或是他们平时习惯生活的环境中进行的，可说是在平等的关系下采访到了他们的真心话。这也是我们与前两代调查有所不同之处。当然我们也有“被防范”的时候。我记得2006年、2007年采访渔民的民间信仰时，有些渔民的戒备心很强。据我们私下了解，他们在1950年代被视为“会道门”，当时曾受到严厉的镇压。因此，有些老人担心我们会把他们的信息泄漏给政府，进而对他们不利。为了得到他们的理解及建立信赖关系，我们细心地说明科研调查目的，还保证只用于学术研究，绝不公开实名。

（二）田野调查的课题与展望        

问：关于田野调查，您觉得有什么不足之处吗？

答：不得不说我们的田野调查还存在着一些问题。其中一点是渔民和农民的关系。我们团队试图以渔民为中心，分析水上居民生活；在调查中收集了大量关于渔民生命史的口述记录，可说是我们重要的成果之一，在当时具有一定的先驱性。但现在回想一下，我们似乎将水上人和陆上人区分得太明晰了。这可能是因为我们受到中国共产党在集体化时期以户口政策为首的各种政策所影响。那时我们完全以中国共产党的分类为前提进行调查，认为渔民一直都是渔民，农民一直都是农民。但华南的水上居民研究已阐明，其实水上和陆上并没有分得那么明显；有陆上人去水上的情况，也有水上人买到土地后上陆发展的情况。我们需要结合各地域的脉络和时代的脉络，去理解其中复杂的相互关系。现在很后悔在调查时没能注意到这些问题。

另一点由于受到滨岛敦俊教授的影响，我们将重点放在口述调查上，没能进行更综合性的田野调查。例如，通过更多对礼仪的观察来考察其如何成立的，包括有怎样的改变、与其它地域有何不同、现实中与文献中的礼仪有何不同等等。还有就是对石碑也没能进行充分的调查。可能是因为当时我们认为江南没有太多的石碑，所以就忽略了。华南学派的调查方法常常被说成是“进村找庙，进庙找碑”，但这并不代表他们的调查方法单一，反而是他们更深地理解地域社会的表现。庙是生活在基层社会人们的秩序及社会整合的核心，所以找庙；石碑是为了将在这样民间的公共空间中发生的、各个时代不同的事件吿示人们而竖立的，所以找石碑。我们有必要更重视写在石碑上的内容，从中读取相关的信息，并根据其内容进行口述访问。另外，吴滔常常提到的在当地阅读史料，也是我们的不足之处。例如景观就是很重要的元素，因为景观的形成及变化是人们各种行为所积累的结果。我们要想真正地读透地方志，也需要结合地方的景观和脉络。那时我们没能有意识地将景观和被讲述的生命史结合在一起，以更综合的办法理解地域社会。2011年通过吴滔的介绍，我参加了科大卫教授主持的大型科研项目的田野调查。让我记忆犹新的是，他们将相关史料装订成一本史料集，一边阅读这些史料一边进行调查。这样的方法让我学到了很多东西，是十分宝贵的经验。基于以上反思，迄今进行的第四期调查中，我们有意识地收集石碑上的碑文，注重对景观和庙会的持续观察，以及在当地阅读石碑和地方志等史料。希望这些反思可使第四期的调查超过之前的三期，也希望通过师徒关系将这些田野知识传授给下一代。

清末民初的一座江南村庄

（一）今后的研究计划        

问：能分享一下您今后的研究计划吗？

答：现在进行的是第四期的调查。受到新冠疫情的影响，有些计划很难预测。就现阶段来说，我今后有两个想要研究的课题。第一个是水域社会史研究。该题目与田野调查的反思有关，就是想探讨水上人和陆上人之间复杂的相互关系。滨岛教授曾指出，以分圩为首的江南水边开发，特别是工程开发在清代初期就已结束了。然而，受到太平天国的影响出现了很多空地，在耕作者不足的情况下从各地召集开垦户，结果大量移民在湖田地带生活，或是开发这些水边地带。因此，我们需要思考水域社会是如何被开发的、人们是怎样适应的等问题。与之同样重要的是，在长江沿岸以及沿海地带被称为“沙田”的冲积平原。江南的沙田主要由苏北人或来自其它地域的人开发。在此过程中，本地人和这些族群的关系也发生种种变化。我们通过对更长时期水边社会的开发，以及流动的水域社会分析，可以了解到江南的开发并不是在17世纪初结束，而是直到近代还一直连绵不断。我希望通过对水域社会的开发和纷争，以及社会秩序形成的探讨，来填补这一研究史上的空白。近年，刘诗古、徐斌等华南学派第二代的学者开始关注水域社会史，并出版了优秀的著作。我希望吸取他们的成果和观点，对江南的水域社会史展开研究。其实，现在在第四期的项目中所调查的苏州西部，原本也是水边地带，好像是在明代开发出来的。如果将其也视为水域社会的话，我想我们会获得一些新的线索。最近我还在设想，整个江南实际上就是一个水域社会，我们需要通过对江南水域社会的分析，来阐明做为水域社会的江南。更进一步说，可以将华南及长江流域也视为水域社会来展开讨论。总而言之，通过对水域社会的研究，能让我们从不同的角度重新理解近千年的中国史。现在这点还只是处于粗略的构思阶段，希望通过第四期、第五期、第六期的调查，以及与国内外相关学者的交流，能够更加深化这一论点。

另外一个是有意识地从历史学的角度研究改革开放史，特别是1978年到1990年代初改革开放初期的地域社会。对于进行田野调查的学者来说，同时代的历史以及接近同时代的内容，也是重要的调查对象。因为只要采访受访者的生命史，就自然而然地对同时代的经历也会有所了解。2004年刚刚开始调查的时候，1980年代还是一个离我们很近的时代，所以我们的口述调查主要是围绕1949年前后的变化，也就是国民政府末期以及土地改革、集体化时期的内容。现在已经很难遇到了解这个时期的受访者了，我们只能对1960年代以后的经历者进行详细的口述访问。当然，七十年代的内容也非常重要，但1978年以后的改革开放政策，特别是人民公社的解体、承包到户、乡镇企业、农村副业等给地域社会带来的变化，是不可忽略的事实。假如我们采访1948年出生的受访者，在1978年的改革开放时他30岁，现在已经73岁了。要是十年后采访他的话就已经83岁了，我想那样的话在采访过程中会遇到很大的困难。所以我觉得我们有必要从现在开始有意识地对改革开放时期的内容进行口述访问。通过对改革开放时期的分析，还可以得到思考集体化时期地域社会的线索。因此，从历史学研究的角度对同时代的重要转折点进行研究，也可以让我们追溯探索之前的时代。我想与几位有同样兴趣的国内外学者，就改革开放时期的地域社会史研究进行一些学习和讨论，并为将来的研究做好准备。我想这项研究最少也需要十至十五年吧。

（二）日本的中国史研究        

问：最后，能请您讲一下这些年日本的中国史研究的变化，以及今后应有的发展方向吗？

答：之前与刘志伟教授和郑振满教授聊天，给我留下了深刻的印象。他们提到年轻时很多史料都看不到，十分羡慕日本和美国等海外学者可以利用各种史料。譬如与当地学者相比，那个时代的日本或是美国学者能看到更多、更详细的地方志。因此，直到1990年代中期，许多中国学者都参考日本的中国史研究。之后中国方面的史料挖掘和整理工作，以及近年的数据库建设飞速进展，各地方大学都致力于地方民间文献的挖掘，并创建了庞大的数据库。外国学者很难直接地参与到这些工作之中，或是去利用这些史料。因此，很多中国学者都认为自己更加了解本国史或地域史，除了方法论之外，参考日本或海外的研究已毫无必要了。在这样的情况下，日本的中国史学者到底能做什么呢？这也是近年让我十分纠结的问题。对此，我有三个看法。

第一点是从不同的文化和价值观去看中国，也就是从与中国学者完全不一样的角度去展开研究。譬如有意识地与日本社会或日本的价值观进行对比。由于我们看待问题的前提与他们不同，所以需要从自己的前提和角度观察那些对于中国学者理所当然的事实，这也有可能让我提出一些值得中国学者参考的、外部人所见的中国形象。另外，日本学者的最大特点在对史料细致的阅读。我们需要更进一步地思考史料是如何编撰的、有什么样的限制、其内容是如何记载的，亦即史料生成的“磁场”和史料内容的“磁场”。这能让我们展开更详尽的讨论，将外部观察者的理解与详尽的讨论相互结合，因为两者是关联的。

第二点是日文史料的运用。日本学者有利用日文的优势，我们可以更积极地使用一些日方的史料。我刚刚介绍的日本中国农村调查就是一个很好的例子。不同世代在不同时代的调查，积累了很多不同的中国农村记忆。我们需要分析调查本身是怎样展开的，甚至各个时代记忆的“磁场”是什么等问题，并将自身的调查成果加进去以展开更为细致地探讨。通过这样的努力，将可找到一些与中国学者对话的线索。

第三点，我认为可注重日本汉学学术体系的形态，也就是学术体系成立的制度背景，以及由此获得的知识棱镜的方式。更进一步说，通过史料内容本身理解、观察中国固然重要，但也需要思考观察者是如何放置其观察视角的，即理解其观察的本身。我一直参加东洋文库的近代中国研究班，在那里曾试图由日本战争期间的华中、华南调查，理解中国是如何被观察、如何被描述出来的。在思考日本学术体系时，高等教育机关曾发挥了很重要的作用。我现在比较感兴趣的，包括一桥大学、神户大学在内的“旧三商大”，和山口、长崎、横滨等各地的旧高等商业学校在战争期间所建立的机构，譬如东亚研究所或东亚经济研究所等机构的调查活动。我希望可以探讨它们是如何被建立的？是基于什么背景或政策需求？有谁参加活动？如何收集包括中国在内的东亚各地的信息？以怎样的视角进行观察的？从中描述出来的中国或东亚又是什么……等等。从这些问题中所看到的中国或东亚是日本独特的观点。通过类似分析，可以找出一些与中国学者对话的材料。特别是在今日这样的疫情时代，更应该好好利用一些身边的史料。█ 

本文原载于《汉学研究通讯》2021年第40卷第2期，第18-27页。

编辑丨陈　立

校对丨许方毅

审核 | 杨勇、李昊玮