上海访谈 | 张炜：诗成为我终生追求的目标，我几十年来一直朝着诗的方向走去

张炜

山东省栖霞市人。当代著名作家，中国作家协会副主席。1975年开始发表作品，2020年出版《张炜文集》50卷。作品译为英、日、法、韩、德、塞、西、瑞典、俄、阿、土、罗、意、越、波等数十种文字。著有长篇小说《古船》《九月寓言》《刺猬歌》《外省书》《你在高原》《独药师》《艾约堡秘史》等21部；诗学专著《也说李白与杜甫》《陶渊明的遗产》《〈楚辞〉笔记》《读〈诗经〉》等多部。作品曾获茅盾文学奖、优秀长篇小说奖、“百年百种优秀中国文学图书”、“世界华语小说百年百强”、中国出版政府奖、中华优秀出版物奖、中国作家出版集团特别奖、南方传媒杰出作家奖、京东文学奖等。近作《寻找鱼王》《独药师》《艾约堡秘史》等书获多种奖项。新作《我的原野盛宴》《斑斓志》反响热烈。

张炜出长诗了。其实很少有人知道，他本来就是一个纯粹的诗人。几十年来，他不仅在读诗在写诗，而且在小说里注入诗意。张炜一直认为，不分时代和种族，诗是文学的最高形式，没有抓住诗之核心的文学都不可能杰出，所以诗成为他终生追求的目标，他一直都在朝着诗的方向走去。也许有了一个诗人的意识，他的小说从《九月寓言》到《你在高原》才称得上经典。张炜说，这部诗章命名为《不践约书》，却是心约之作。“有约有信，是生活的基本规则，从做人到其他，都依赖这个。说话不算话，欺骗，背弃，毁约，一切也就全部垮掉。没有建立起信任感的人生和社会，是完全失败的。” 

本期焦点人物  张炜

特约访谈人 张杰

1

诗成为我终生追求的目标，

没有抓住诗之核心的

文学都不可能杰出，

无论获得怎样多的读者都无济于事。 

张杰：《不践约书》的阅读感特别像当年读《九月寓言》，不同的感觉是当年小说中的茅草长成了这首长诗中的大树，这对我来说是一个阅读意外。当然，那个时候您正处在生命力和创造力最旺盛的阶段，作品里所蕴含的丰富能量和冲击力是比较容易理解的，但《不践约书》却埋藏着一种更强烈而成熟的冲击力和创造力，说实话这种时空穿越感让人感到有点不可思议。《不践约书》所蕴含的如此巨大的生命能量是从哪里来的，这首穿越历史与现实的长诗究竟是怎样生成的？

张炜：我大约是二十世纪70年代初开始写诗的。我一直认为诗是文学的最高形式，而且不分时代和种族，没有什么例外。有人认为至少在我们这里，诗的时代是过去了，大行其道的应该是小说。小说的边界一直在扩大，但诗仍然居于它的核心。出于这种认识，诗就成为我终生追求的目标。

没有抓住诗之核心的文学，都不可能杰出，无论获得怎样多的读者都无济于事。一般来说，阅读情状是一个陷阱，写作者摆脱它的影响是困难的。对于诗的写作来说就尤其如此。写作者的生命重心会放在诗中。有这样的认知，那么生命能量无论大小，都会集中在一个方向，这方向几十年甚至终生都不会改变。

青春期的冲决力是强大的，也更有纯度，所以诗神会眷顾。但诗还要依赖对生命的觉悟力、洞察力，特别是仁慈。人上了年纪会更加不存幻想，更加仁慈。我这几十年来一直朝着诗的方向走去，这种意境和热情把我全部笼罩了。

张杰：《不践约书》冲击力特别大，当时凌晨三点半躺下本来想读首诗歌休息，甚至想借此缓解一下瘟疫带来的强烈无意识的精神不安定感，没想到读到第一节便被“震”住了，整个人立刻坐直了。当时，直觉告诉我这是一个非常重要的作品，检索几十年来的阅读体验，让人感觉有点不可思议的是《不践约书》负荷、容量和跨度甚至超过您的某些长篇小说，特别想知道这一点是如何做到的，是不是可以视为一种您对自己的跨文体性超越？
张炜：这部诗章当然囊括了作者前面许多人生内容和艺术经验，是一次综合。就字数、篇幅来说它比不上一部长篇小说，但这里谈的不是体量问题。艺术和人生这两个方面，决定了我不可能更早地写出它来。虚浮的激情如数去除，然后才有更深沉更朴实的工作。这种要求一直有，往前走就是一次次强调，并留下痕迹。
以前的其他作品不论，单就诗来看，虽然没有停止，但离期待不知还有多远。那是犹豫不决的尝试和不曾屈服的坚持。我在寻找一条路，它应该属于个人，有时清晰有时模糊。除了诗，其他文体如小说和散文，也是这条路的补充和迂回。诗是一次直接出击，一点含糊都不能有，没有留下那样的空间。这种写作必须是一次正面对决，其难度最大，对体力和意志是一种考验。长篇小说比起诗，特别是五百行以上的长诗，在体能和智力的消耗上会少得多。

张杰：《不践约书》爱情史式的开头给人一种强烈的情感代入感，把整首诗凝成一个整体。它让人不由想到帕斯捷尔纳克史诗色彩的《日瓦戈医生》，并与其由二十五首诗组成的最后一章产生一种对应关系。在您这里，爱情史这条线对整个文本来说所起到的作用是什么？

张炜：它的基本架构，当然可以看成一首诗歌女神诱惑下的恋人之歌，一个挚爱、折磨、疏离、幻觉、悲痛甚至背叛的故事。但这只是一个层面和一个声音，还有几个层次。社会与历史、精神与肉体，这些无法退场，而且是作为结构的实体存在的。

这对恋人不会是单薄的单向度，他们肯定十分“有趣”。其趣如何，沉湎的深度，更有冲突的烈度，都将决定诗章的品质。相互倾诉不可避免，诉说内容也繁复深远。他们的关系和结局，由人性的不完整所决定，一定具有不可挽回的悲剧性。但他们的全部美好，引人神往的生之魅力，也在这悲剧性中。他们之所以令人同情怜惜，在于其能够动手处理一些最棘手的问题，能够在忠贞还是背叛这一类致命的问题上，表现出自己的勇气。他们能够自嘲，这很重要。

张杰：《不践约书》里跨越世纪的爱情史诗，是不是可以解读为一种历史隐喻，是否可以理解为一种超越爱情、穿越时空的复合性表达，是否可以理解为它意味着一种使命感和精神追求，甚至暗含着一种现代文明对农业文明的复调式召唤？
张炜：这个故事如果抽掉了隐喻的企图心，将会更好。不仅是爱情，还有其他方面，都力求具体。这种从具体出发的努力会让写作变得诚实和专注，尤其在现代主义艺术中，是十分重要的。诗人对于所吟之物的独守和专一，在表现个人的执着和局限时，更开阔的空间就同时打开了。这种事不能反过来做，那将是不妙的。
一个人为了挽救和巩固某种对他（她）来说至为重要的爱情，必得相当深入地诉说，向对方敞开心路和历史。会有一些极复杂的、专属于这种特殊关系的恍惚迷离。通常所说的世界观，必然在这时候凸显出来；立场和意义，也会决定他们的情感走向。

张杰：《不践约书》拥有一个功能强大的开放诗歌系统，具有令人难以置信的吞吐能力，像一架超大功率的机器一样，一边不停吞进具有强烈物理色彩的现实感和历史元素，另一边在不停地生成形而上色彩的诗意，可谓一架现实诗意生成器；而支撑诗意生成的则是诸如“贝加尔湖”“两千年的门洞”“苏东坡”“奢华的北宋”“大明湖海右此亭”“大山后面隆隆的雷声”“乡下茅屋”等由日常细节所组成的不断涌来的意象链，似乎轻易便组成一个诗意共同体。您是怎样在富有张力的宏大现实叙事和日常细节诗意之间建立这种平衡关系的？

张炜：诗的精神空间和物理空间是紧密相系的，但它们不是简单的对应关系，而是更复杂的关系。比如只有当物理空间融入生命体验和诗性冲动时，才会有效地与精神空间发生关联。一味地扯远，并不能保证精神的开阔度，反而会变得芜杂难看。“大山后面隆隆的雷声”，在这里指心脏的跳动，但在多种诠释中又会变得繁复和丰厚。

诗中涉及的历史节点和地理元素等，既是角色自己的，又是他者的独白。一首诗至少拥有三到四个声音，这不仅是结构和呈现的方便，而且是诗的有机部分。诗中会有暧昧的声音和内容，这既是天然的诗性，又是朴实的表达，是一种不可消除的声音。多种声音可以看成交响，也可以视为单独的存在。诗人的胸襟和气度，掌控力，会作用于这些声音。它们一旦出现分解涣散的倾向，就像战争中反叛的部队一样，很危险了。

2

有人总以为今天的人性大为不同，

这是错误的。

人类自诞生之日起“基本盘”都没有变化。 

张杰：《不践约书》隐含着一种小说和诗歌的复调性，诗歌的歌唱性和小说的叙事性融为一体，是否可以理解为这种自洽的复调式表达，从某种意义上对应了您作为作家和诗人之间的角色关系？您如何平衡这两种一般被认为很难兼容的表达手段的？
张炜：所有长诗都有叙事性，但这里不包括叙事诗。这种叙事方式吸取的小说元素是有限的，在美学气质上尤其不同。现代自由诗在叙事上不是减弱了，而是越来越有一种“懒洋洋”的派头，好像未将讲述放在心上。实际上诗人并没有将这根弦松掉，而是在内中拧紧，以便在关键时刻弹响它。在一部分杰出的现代小说家那里，叙事方式与诗是一致的，总是淡化故事的外在强度。但诗仍然与小说保持了叙事方面的严格区别，其故事线索往往是昙花一现的。
这部长诗与小说的复调性，也许是不自觉地出现的。至少在它的多种声音中，有一个声音会稍涉原有的元素，如主人公的家族和地理归属等。好在省略这些也无所谓。实际上诗中的某个角色越是独立，这种复调的意义也就越是变大。在精神上的一以贯之更为重要，有一个轨迹，蜿蜒往前，这样读者即便没有关照诗人的其他文本，也会感受一首诗的厚度和基础性。

张杰：《不践约书》无疑是一个融会古典性与现代性的文本。现实具象和历史进入古典诗意是一件很有难度的事情，《不践约书》不仅解决了这一难度，而且赋予古典诗意以一种强烈的现代性，这也无疑解决了一个现代诗歌发展的大问题，您是如何看上去轻松逾越这一诗歌表达难度的？

张炜：中国自由诗显然需要与白话文运动联系起来考察，就此看它有两个渊源：一是受到了西方现代诗的影响，二是脱胎于中国古诗。但是几十年来中国当代自由诗主要吸纳了西方诗，准确点说是译诗。这似乎是一条不可更易的道路。但是想一想也会有问题，甚至有点后怕：割断了本土源流。这源流包括了形式和气韵。这个土壤的抽离让人心虚。

中国现代诗不会直接回到古风和律诗，也不会回到宋词。但前边讲的气韵境界之类是可以衔接的。怎样融会和借鉴，这是最难的。弄不好会有一些反现代性的元素参与进来，弄得非驴非马。这是诗人极其苦恼的事情，却无法回避。我较少沉浸在西方译诗中心安理得，而是深深地怀疑和不安。

从补课的初衷出发，我这二十多年来将大量时间用以研读中国诗学。其间出版的五部古诗学著作，是这个过程的副产品。这对我个人的意义不须多言。对于中国文学的正源，从寻觅到倾听，透过现代主义的薄纱，有一种逐步清晰的迷离。现代主义和中国古典美学不是简单地二者相加，不是镶嵌与组合，而是复杂的血缘接续。

我只能说，至少在这二十几年的时间里，我用全部努力改变了自己的诗行，走到了今天。我并不满意，但走进了个人的一个阶段。

张杰：您的《〈楚辞〉笔记》《陶渊明的遗产》《也说李白与杜甫》《读〈诗经〉》《斑斓志》等富有古典主义传统色彩的作品里，蕴含着丰富的古典元素和个人情怀。《不践约书》有着强烈的古典叙述维度和经典诗歌手段，可以说与中国古典文学一脉相承，您是如何将这种维度和古典主义传统融入《不践约书》表达范式的？
张炜：对古典的抚摸还不够，还要叩击和倾听。这样说有些虚幻，但非要如此而不能表达一二。译自西方的自由诗对中国当代诗有多重要，不必饶舌；可是亦步亦趋之余也不必讳言。这里不是尊严和道德问题，没有那么大，主要还是诗本身的出路。英国诗人艾略特对西方现代诗具有开拓性贡献，中国本土诗人不必做后面的工作了，而是要对应这工作，在本土做点什么。这个说说容易，迈出半步都难，我这里还谈不到半步之遥。

张杰：《不践约书》所塑造的主要角色有着类似屈原、陶渊明、李白、杜甫、苏轼等诗意与时空激烈的影子，让人不由得产生一种强烈的文脉接续感与现实斑驳感，但他们又有着迥然不同的语境，在您看来这些人物之间有着怎样的精神传承关系？

张炜：人类面临的问题、诗人面临的问题，在大的方面古今未变。改变的只是一些细枝末节，如科技带来的现代化等。人性在客观环境的对应中如何演化，这是关注点。人性在基本方面没有多少改变，只是在与客观世界的对应中不断演化。诗人会抓住一些至大的、亘古如此的追问。我们会发问：今天还是生活在“丛林”中吗？回答是：同在“丛林”之中，古典标本和现代标本又有什么同与不同？

有人总以为今天的人性大为不同或根本不同了，这是错误的。其实应该说，所有让人性向更恶方向演化的时代，一定是最坏的时代。我们现在常讲的一个词是“基本盘”，那么套用一下，可以说人类自诞生之日起，“基本盘”都没有变化。

抓住这个“基本盘”再去判断，去热爱或憎恶，就有了精神的坐标。

张杰：《不践约书》意味着爱情之约、历史之约、现实之约等等，您是否是想借“约”这种富有中国传统——侠和士文化色彩的称谓和精神特质，来传达或暗示某种类似精神血脉的使命感和延续性？
张炜：有约有信，是生活的基本规则，从做人到其他，都依赖这个。说话不算话，欺骗，背弃，毁约，一切也就全部垮掉。没有建立起信任感的人生和社会，是完全失败的。这种颓败之路我们都不陌生，对作恶已然习惯。但是有时候我们会遇到合约中常常出现的一个字眼，即“不可抗力”。也就是说，一种个体或集体皆无力战胜的境遇中，有些约定是无法执行的。这是没有办法的事。
我们在现实生活的合约中强调的，常常是客观上的“不可抗力”，却很少追究主观上的同一种力。人性的不完整性，注定了人生的最终毁约。人不可过于相信自己的理性和意志，更不能着迷于自身的道德。人的唯一出路，就是要从认定自身的无力开始。“不践约”的主要原因，除了故意违约，更多的还是其他，是“身体却软弱了”。

张杰：《不践约书》使用了七十余条注释，但它们似乎并不只是普通意义上的注释作用，而是成为一种参与诗意表达的积极有机成分，是否可以说您想赋予注释这种形式以某种特殊的表达功能，将它们从被动作用中释放出来？

张炜：不，这是从读者的角度考虑的。好在篇幅允许，加一些注释就必要了。读者需要尽可能流畅地阅读，作者有义务为他们扫除一些障碍。现代诗有一个不好的习性，就是乐于让人猜谜。有些谜其实大无必要。晦涩应该由深邃难言的诗意所决定，而绝不能变成形式主义的戏法。

3

有约有信，从做人到其他，

都依赖这个。

没有建立起信任感的

人生和社会是完全失败的。

张杰：“我应下的一副墨宝无人接收”——《不践约书》最大的诗与思的核心表达应该是“不践约”，可以理解为：不能践约，不想践约，无法践约。在这个时代，客观上没有“践”的“约”是什么，原因何在？
张炜：精神层面和物质层面，个体与社会，非常具体又极其模糊。人最终是不可能胜利的，但幻觉会否认这个事实。人对悲剧的认识深度也许十分重要。这种思路是积极的，因为面对真实就是一种积极。但诗不是用来阐述思想的，它如果发现了思想的诗意，也只会摆脱理路而进入更深处，那是沉浸和沉迷的魅力。感性有超越的力量，正是它防止了局限性。
“不践约”作为一个故事，比作为一个理念好；而作为重叠的意象，又比作为一个故事更好。诗意经常排斥说教，哪怕是义正词严也不行。道德高地在诗章中，尤其是现代诗章中是十分干旱枯燥的，最后成为不毛之地。

张杰：被誉为“当代康德”的法国著名当代哲学家福柯，这位作为学哲学出身的思想大师却不喜欢哲学家这个称号，一直喜欢做类似史学家的工作，而且一再声称自己写的一切只是杜撰，从这个意义上，怎样看《不践约书》中真实与“杜撰”的文本对应关系，这是否可以视为文学或诗歌表达的魅力和优势？

张炜：历史学家强调自己的工作是“杜撰”，这是十分聪明的行为。这正像艺术家经常声称自己写出了“真实”是一个道理。诗是艺术中的艺术，是它的核心，所以仅仅声称写出了真实还不够，而是要极端地强调具体和个案的性质。诗不愿意承担一般的杜撰之名，而是要跃到比一般意义上的“杜撰”更不可以触摸的高度和秘境中。

诗人一旦赋予了这样的意义，这样的期许，才能攀上那样的高度。比起一般的虚构艺术，诗到底拥有怎样的自由和空间，诗人有时候也会迷惘。所有的自卑和浮浅，都将产生于这种迷惘。诗是无限和无边的延伸，而且并非囿于心智的层面，也比精微绚烂和玄思更远和更深，是不可思议的可能性。如果说最杰出的虚构作品比如小说这种体裁，其全部奥秘只不过是不可企及的诗性，是这诗性在其中蔓延和燃烧而已。诗本身是毫不隐藏自己的企图心的，那就是以无所不至的抵达力，与其他维度的存在对话。

张杰：借用海明威写作理论，《不践约书》像一座漂浮在时光之海上的冰山，富含巨大而复杂的精神背景和信息含量，掩藏水面下游动的有机组成部分是什么？
张炜：这是无法言说的部分。能够言说的一定不会晦涩，真正的晦涩是另一种实在。这种情形哪怕稍稍当成一种策略去使用，落下的诗行也就变成了二流。诗人以一种极力清晰的、千方百计接近真实的心情去表述，如此形成的晦涩才是自然的、好的。这其实是另一种朴素和直白。
现代诗人惧怕抒情。虚假的滥情令人厌恶，轻浮的多情也足以反胃。但是诗一定是有深情在的，其情不抒，化为冷峻和麻木，化为其他，张力固在。无情之情也是情。真的无情，就会走入文字游戏。词语自身繁衍诗意的能力是极有限的。

张杰：《不践约书》在诗意与叙述维度上，似乎蕴含一种社会性与结构性的精神压抑甚至抑郁，这可以被视为历史进入诗意表达的负担吗？以诗歌的方式表达这种负担时怎样消解诗歌与具象维度上的张力，面对这种张力，小说和诗歌的表达方式有何本质区别？

张炜：所有虚构的文字都可以相当自由地处理某些层面的麻烦，但这里的难度在于，这种处理本身有没有诗意。如果跃上了更高，就可以处理，不然就不必处理。回避不等于处理。我们会发现当代写作中留下的诸多空白，就是因为这种“不处理”。结果就是苍白。我认为所有杰出的艺术，都有足够的处理能力。

张杰：意大利哲学家阿甘本在谈到对自己研究对象的范式问题时，提到“虽然这些都是实际的历史现象，但我把它们当作范式来处理，其作用是建构一个更加宽泛的历史问题式的语境，并使之易于理解”。从文本研究上来说，《不践约书》同样建构了“宽泛的历史语境并使之易于理解”，这可以视为诗、文学、哲学等存在某种表达和研究层次上的同一性吗，《不践约书》是怎样获得这种同一性的？
张炜：这里在说作者的诠释能力，其实也是自作多情的方式。对象的自由性自主性处在不断被伤害中，也是可悲的。作者以能够达成共识的方式或话语，显现自己的个性和深度，就会不自觉地在最大公约数上下一番功夫。共识是一种潮流，而形成潮流的，最高也只能抵达中等水准，这是它的天花板。一般来说，潮流都是中下等水准，从见识到品质莫不如此。说到底，作为“对象”，所有的“对象”，从一开始就是反范式的。依赖进入某种语境才可以表述，才可以沟通，这有点过于迁就和省力了。
我所尽力挣脱的，正是那种“语境”和“范式”，以此进入不易理解的真实和具体。我前面说过，这样带来的晦涩，将是一种朴素。

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编辑：林荟萃

审稿：梁文静

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